ВИФ2 NE : Ветка : Re: Кстати, полезно...

От	Владислав
К	Deadman
Дата	25.06.2007 19:09:54
Рубрики	Современность; Спецслужбы;

Re: Кстати, полезно...

Доброе время суток!

>>Например, я посчитал по тем, кто пережил острую лучевую болезнь (ОЛБ) в результате Чернобыля и числу умерших из них за 20 лет.
>>Высчитал, какой процент 30-летних (на тот момент) умерли за последующе 20 лет, исходя из возрастных коэффициентов смертности за соответствующие годы. Получилось, что процент умерших в группе переживших ОЛБ меньше, чем в среднем по России. Это, думаю, не потому что ОЛБ их здоровее сделала, а вследствие медицинского мониторинга и высококвалифицированного лечения.

> Какой там мониторинг и высококвалифициорованное лечение вы что? Из 200 человек, что мой отец знает, и которые как и он были в чернобыле уже, что то ~100 умерли. т.е. 50%. Причём умерли они не от самой лучевой болезни, а от рака, анемии, и прочих болезней.

1. Присоединюсь к предыдущему оратору: ваш отец поддерживал отношения с двумя сотнями "чернобыльцев" и регулярно получал информацию о их судьбе?

2. К вашему сведению, смертность мужчин в трудоспособном возрасте на территори бСССР за последние 20 лет вообще была аномально высокой.

> Вторая же половина имеет множество буклетов всяких болезней, у моего отца например была доброкачественная опухоль щитовидной железы, пришлось вырезать и суставы все распухают и переодически болят так, что ни ходить ни чего делать невозможно.(диагноз врачи даже поставить не могут).

Если вы даже диагноза не знаете -- откуда такая уверенность, что заболевание имеет отношение к Чернобылю?

> И после всего этого вы заявлете, что лучевая болезнь это ничего страшного, от неё дескать смертность меньше, чем у обычных дюдей?

Я таких заявлений в исходном постинге не увидел.

> Жрать водку меньше надо, и курить, тогда и смертность меньше будет.

Основная смертность в России и на Украине -- далеко не от водки, а от сердечно-сосудистых заболеваний.

> А для окончательноей проверки предлагаю вам получить дозу облучения такой же силы, как и чернобыльцы, для окончательного так сказать результата выших вычеслений и умозаключений.
> Извените если я слишком резко, просто вы не первый, кто подобное пишет. Плодитесь вы что ли? Один деятель помню вообще написал, дескать поражение радиации сильно преувеличинно, она безвредная и как и вы, привёл цифры смертности чернобыльцев от лучевой болезни.

То есть эти цифры -- лживы, и у вас есть другие? Не могли бы вы поделиться ими и их источником?

И еще. Извините за нескромный вопрос: сколько лет вашему отцу?

С уважением

Владислав

От	Deadman
К	Владислав (25.06.2007 19:09:54)
Дата	25.06.2007 19:49:18

Re: Кстати, полезно...

>1. Присоединюсь к предыдущему оратору: ваш отец поддерживал отношения с двумя сотнями "чернобыльцев" и регулярно получал информацию о их судьбе?

На это я в предыдущем посте ответил.

>2. К вашему сведению, смертность мужчин в трудоспособном возрасте на территори бСССР за последние 20 лет вообще была аномально высокой.

Дык алкоголизм и курение. Мой отце и тем ни другим не занимался. В роду у нас все здоровые были. Никаких там хронических больных.

>Если вы даже диагноза не знаете -- откуда такая уверенность, что заболевание имеет отношение к Чернобылю?

Вот чудеса, был человек здоровый как бык, поехал в Чернобыль спустя пару лет начались проблемы со здоровьем вот чудеса а? И всё равно найдётся кто то, кто будет утверждать, что это ещё доказать надо. Когда решался вопрос, вредно ли ренгеновское излучение или нет, ибо все кто с этими лучами работал, лысели, выпадали зубы и были всякие кожные заболевания, провели эксперимент облучали мезинец в течении нескольких десятков минут ренгеновскими лучами. По истечению всего мезинец распух и кожа с него стала отпадать. Вот чудеса а? А может это простое какое то заболевание, доказать надо. Ведь диагноза то нету... С чего это вдруг решили, что рентгеновское излучение вредно для здоровья?

>Основная смертность в России и на Украине -- далеко не от водки, а от сердечно-сосудистых заболеваний.

Вызванных большим количеством потребления алкоголя и табака, неумеренным потреблением жирной и высококолорийной пищи.

>И еще. Извините за нескромный вопрос: сколько лет вашему отцу?
Мой отец 54-го года, т.е. попал он туда в возрасте 31-го года. Собственно благодаря Чернобылю у меня в семье не было больше ни сестёр ни братьев кроме меня. Спасиба советскому правительству которое поставило руководить ЧАЭС достойных людей.
Собсвтенно все кто там был, в Чернобыли были неинформированны о последствиях для своего здоровья. Им нагло врали. Отец был свидетелем того, как солдаты яблони с яблоками обтресали, и никто из офицеров на это дело не обращал внимания.
Потом приходили в часть, и набирали добровольцев для работы в наряде на самом реакторе (толи топливо, что разлетелось собирать толи ещё что), объявля во всеулышание, что за один наряд будут платить 300 рублей. Дескать деньги халявные, за пару часов целых триста рублей, где вы ещё столько заработаете? Это как понимать вообще? И многие кстати шли, типа не может нас своя советская власть обманывать... Мой отец вторую половину службы полковника одного на газике потом возил, наслушался много и много мата, о правительстве и самой советской власти, дескать дебилы хрень совершили, а всё дерьмо должны как всегда военные разгребать.

От	Alex Bullet
К	Deadman (25.06.2007 19:49:18)
Дата	26.06.2007 09:45:09

Немного оффтоп

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

> Дык алкоголизм и курение. Мой отце и тем ни другим не занимался. В роду у нас все здоровые были. Никаких там хронических больных.

Если бы Вы знали, сколько я за 20 лет работы от больных серьезными сердечно-сосудистыми заб-ниями и членов их семей подобных сентенций наслушался. "Нет здоровых людей - есть недообследованные".

С уважением, Александр.

От	Владислав
К	Deadman (25.06.2007 19:49:18)
Дата	25.06.2007 20:59:16

Ну, вот вы обо всем и сказали... :-)

Доброе время суток!

>>Основная смертность в России и на Украине -- далеко не от водки, а от сердечно-сосудистых заболеваний.

> Вызванных большим количеством потребления алкоголя и табака, неумеренным потреблением жирной и высококолорийной пищи.

К вашему сведению, потребление алкоголя УМЕНЬШАЕТ вероятность возникновения сердечно-сосудистых заболеваний. Да и потребление "жирной и высококалорийной пищи" за истекшие 20 лет в бСССР сильно уменьшилось...

Словом, это ваше заявление наводит на мысль, что и вся остальная выданная вами информация -- точно такого же уровня достоверности. А сопровождающие ее неумеренные эмоции -- всего лишь рванье тельника на груди для пущей убедительности.

>>И еще. Извините за нескромный вопрос: сколько лет вашему отцу?
> Мой отец 54-го года, т.е. попал он туда в возрасте 31-го года.

То есть ваш отец уже прожил больше, чем в среднем живет мужчина в бывшем СССР.

Не вижу ничего удивительного в том, что половина его сверстников уже умерла. Только Чернобыль здесь ни при чем...

С уважением

Владислав

От	Alex Bullet
К	Владислав (25.06.2007 20:59:16)
Дата	26.06.2007 10:08:39

Re: Ну, вот...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Доброе время суток!

>>>Основная смертность в России и на Украине -- далеко не от водки, а от сердечно-сосудистых заболеваний.
>
>> Вызванных большим количеством потребления алкоголя и табака, неумеренным потреблением жирной и высококолорийной пищи.
>
>К вашему сведению, потребление алкоголя УМЕНЬШАЕТ вероятность возникновения сердечно-сосудистых заболеваний. Да и потребление "жирной и высококалорийной пищи" за истекшие 20 лет в бСССР сильно уменьшилось...

Вы не совсем правы, но это вопрос дискутабельный и оффтопичный. Можно обсудить лично. Свое отношение к предыдущему оратору я уже высказал.

С уважением, Александр.

От	Deadman
К	Владислав (25.06.2007 20:59:16)
Дата	25.06.2007 21:10:53

Re: Ну, вот...

>К вашему сведению, потребление алкоголя УМЕНЬШАЕТ вероятность возникновения сердечно-сосудистых заболеваний. Да и потребление "жирной и высококалорийной пищи" за истекшие 20 лет в бСССР сильно уменьшилось...

А фастфуд это что, снижение потребления жирной и калорийной пищи да?
Никаких доказательств того, что алкоголь положительно влияет на сердечно-сосудистую систему нет. Это выдумки любителей залить за воротник, для оправдания своего порока.

>То есть ваш отец уже прожил больше, чем в среднем живет мужчина в бывшем СССР.

>Не вижу ничего удивительного в том, что половина его сверстников уже умерла. Только Чернобыль здесь ни при чем...
Да что вы говорите? Мой отец не пил алкоголя, и не курил. Спортом до недавнего времени занимался. Физически работал на свежем воздухе.
Поэтому он и живёт до сих пор, ибо заботится о своём здоровье. А ваши статистки мужской смертности можете при себе оставить. Насмотрелся я на представитлей такой статистики, раньше тройной одеколон жрали и карволол, теперь всякую крутку и шамурлу глушат. Печень и почки накрываются медным тазом, и потом заявляют, что экология плохая и отсюда смертность среди мужщин большая.

От	Владислав
К	Deadman (25.06.2007 21:10:53)
Дата	26.06.2007 02:41:01

Re: Ну, вот...

Доброе время суток!

>>К вашему сведению, потребление алкоголя УМЕНЬШАЕТ вероятность возникновения сердечно-сосудистых заболеваний. Да и потребление "жирной и высококалорийной пищи" за истекшие 20 лет в бСССР сильно уменьшилось...
>
> А фастфуд это что, снижение потребления жирной и калорийной пищи да?

А при чем тут фастфуд? Вы всерьез считаете, что большинство граждан бСССР питаются в "макдональдсах"? Да и насчет калдорийности фастфуда вы тоже насмешили...

> Никаких доказательств того, что алкоголь положительно влияет на сердечно-сосудистую систему нет.

Это медицинский факт. Причем один из самых общеизвестных. Механизм процесса объяснять не буду -- вы все равно не услышите

> Это выдумки любителей залить за воротник, для оправдания своего порока.

Вы еще раз подтвердили, что все, сказанное вами, в основном является плодами вашего богатого воображения. Направленного на объяснение себе и остальным, какие хорошие вы и ваша семья и какие плохие все остальные...

>>То есть ваш отец уже прожил больше, чем в среднем живет мужчина в бывшем СССР.
>
>>Не вижу ничего удивительного в том, что половина его сверстников уже умерла. Только Чернобыль здесь ни при чем...
> Да что вы говорите? Мой отец не пил алкоголя, и не курил. Спортом до недавнего времени занимался. Физически работал на свежем воздухе.

А я не про вашего отца говорил, а про его сверстников.

> Поэтому он и живёт до сих пор, ибо заботится о своём здоровье. А ваши статистки мужской смертности можете при себе оставить.

То есть когда статистика подтверждает ваше мнение -- вы ею козыряете. Когда противоречит -- вы на нее кладете...

> Насмотрелся я на представитлей такой статистики, раньше тройной одеколон жрали и карволол, теперь всякую крутку и шамурлу глушат. Печень и почки накрываются медным тазом, и потом заявляют, что экология плохая и отсюда смертность среди мужщин большая.

Опять за рыбу деньги...

Печень и почки -- это одно, сердечно-сосудистая система -- совсем другое. И вал смертности как раз дают болезни ССС.

С уважением

Владислав

От	Deadman
К	Владислав (26.06.2007 02:41:01)
Дата	26.06.2007 03:04:12

Re: Ну, вот...

>Печень и почки -- это одно, сердечно-сосудистая система -- совсем другое. И вал смертности как раз дают болезни ССС.

"Полные (прямые и непрямые) алкогольные потери в 1984-1992 годах составили в среднем 359,6 тысячи в год (227,3 тысячи мужчин и 132,3 тысячи женщин), а в 1994-2001 годах - 550,1 тысячи (369,7 тысячи мужчин и 180,4 тысячи женщин). Это, соответственно, в среднегодовом исчислении - 22% и 26% от общего числа смертей. Между тем, официальные оценки смертности по "причинам, связанным с употреблением алкоголя" в 2001 году равнялись 3,8% смертей, т.е. были в 6-7 раз меньше нашей оценки реальных потерь.

Интересно сравнить российские данные о доле алкогольной смертности - и официальные, и результаты наших расчетов - с аналогичными показателями в США15 и европейских странах16. Полный (прямой и непрямой) алкогольный урон в США в начале 1980-х годов составлял, по разным оценкам, от 10517 до 200 тысяч человек18, или от 5% до 9% всех смертей при душевом потреблении алкоголя 8,2-8,3 литра. В середине 1990-х годах алкогольные потери США стали еще ниже - 4,4%19.

Рамстед20 исследовал алкогольную смертность в европейских странах, где диагностика такой смертности поставлена значительно лучше, чем у нас. Он показал, что наивысший показатель в Европе составляет 3,7% (Финляндия), что примерно соответствует нашей официальной оценке. Но откуда же тогда берется огромная разница в ожидаемой продолжительности жизни? У мужчин в России она составляет 58-59 лет, в европейских странах- 74-77 лет, в США - 74 года.

Результаты расчетов числа связанных с алкоголем смертей в России, настолько велики, что возникает сомнение - можно ли им верить? Если почти треть смертей связана с алкоголем, то где место для таких больших классов смертей, как, например, сердечно-сосудистые, которые составляют более половины всех смертей? Но тут надо различать смерти, единственной причиной которых были сердечно-сосудистые заболевания, и посмертные сердечно-сосудистые диагнозы, которые скрывают алкогольный фактор, как единственную или дополнительную, но существенную причину смерти. Исследования показывают, что подавляющее большинство кардиологических смертей лиц трудоспособного возраста имеют выраженную алкогольную предысторию21. Хроническая алкогольная интоксикация сокращает продолжительность жизни мужчин, имеющих заболевание сердечно-сосудистой системы, в среднем, на 17 лет22. Точно так же значительная часть других соматических диагнозов связана со злоупотреблением алкоголем. Таким образом, алкогольная смертность "расходится" по разным диагностическим группам (табл. 2), а в сумме составляет значительную часть общей смертности, разную в разные периоды, в зависимости от изменений уровня потребления алкоголя.

Различия алкогольной смертности в России, США и европейских странах обусловлены не только различием среднедушевого потребления, но и различием условий и качества жизни, включающих качество питания, медицинской помощи и многое другое, что защищает от токсического действия алкоголя. Весьма важны также характер алкогольного потребления в России (очень высокая доля крепких напитков), дополнительная токсичность нелегальных спиртных напитков. Наконец, население России существенно отличается невниманием к своему здоровью."
Вот интерестно, если алкоголь так хорошо воздействует на сердце, чего энта потдатые мужики с этим самым сердцем на жаре в обморок падают и за сердце хватаются? Или там в русской бане, вообще красочная картина наблюдается. :)

От	Deadman
К	Владислав (26.06.2007 02:41:01)
Дата	26.06.2007 03:04:00

Re: Ну, вот...

>А при чем тут фастфуд? Вы всерьез считаете, что большинство граждан бСССР питаются в "макдональдсах"? Да и насчет калдорийности фастфуда вы тоже насмешили...

Фастфуд это все полуфабрикаты, жирные и с большим количеством углеводов.

"Несмотря на то, что количество потребляемых с пищей насыщенных жиров и холестерина резко уменьшилось, количество людей с ожирением драматически возросло. Последние достижения в понимании избыточного веса и ожирения показывают связь между ожирением и сердечно-сосудистым риском, особенностями рациона. Ученые пришли к выводу, что наиболее пристальное внимание необходимо направить на питание и диету в каждом возрасте.

Несмотря на то, что от 75% до 90% случаев сердечно-сосудистых заболеваний связаны с дислипидемией, гипертензией, сахарным диабетом, курением табака, недостаточной физической активностью наиболее важным фактором являются вредоносные формы поведения включая нерациональное питание.

Атеросклеротический процесс начинается в детстве, а активность его под влиянием факторов риска достигает кульминации на 3-4 декаде жизни, когда наиболее интенсивно образуются атеросклеротические бляшки. Рациональное питание, физическая активность и отказ от курения табака и употребления алкоголя снижают риск кардиоваскулярной патологии, отодвигают время появления или даже предотвращают сердечно-сосудистые заболевания."

От	Андю
К	Deadman (25.06.2007 21:10:53)
Дата	25.06.2007 21:22:23

Re: Ну, вот...

Здравствуйте,

> Никаких доказательств того, что алкоголь положительно влияет на сердечно-сосудистую систему нет. Это выдумки любителей залить за воротник, для оправдания своего порока.

Есть такие данные : средиземноморская диета, включающая в себя в т.ч. и умеренное потребление вина, признаётся одной из наиболее соответствующих здоровому "обрж" и долголетию. :-)

> Да что вы говорите? Мой отец не пил алкоголя, и не курил. Спортом до недавнего времени занимался. Физически работал на свежем воздухе.

Есть достаточное количество болезней, плохо диагнозируемых "в родных пенатах". Кроме того, "инфаркт помолодел" не только в республиках б.СССР.

> Поэтому он и живёт до сих пор, ибо заботится о своём здоровье. А ваши статистки мужской смертности можете при себе оставить. Насмотрелся я на представитлей такой статистики, раньше тройной одеколон жрали и карволол, теперь всякую крутку и шамурлу глушат. Печень и почки накрываются медным тазом, и потом заявляют, что экология плохая и отсюда смертность среди мужщин большая.

ПМСМ, стресс, общий и по неким конкретным поводам, составляет совсем немалый процент риска для наших мужчин (имею перед глазами несколько примеров инсультов/инфарктов при "немного за 55" по причине стресса, в первую очередь). По сравнению с нынешними временами жизнь обычного человека 1970-80-х гг. "при проклятых Советах" была полным психологическим расслабоном.

Всего хорошего, Андрей.

От	SerP-M
К	Deadman (25.06.2007 19:49:18)
Дата	25.06.2007 20:31:26

Я вот на 4 года помоложе Вашего отца. В Чернобыле не был и близко. (+)

Приветствую!

Алкоголем не злоупотребляю. Не курю. Однако, свой букет хрони у меня уже имеется. Начиная от повышенного давления (все родственники по отцовской линии умирали от инсультов)
и кончая анкилозирующим спонгиоартрозом (суставы, позвоночник -аутоиммунная болячка Николая Островского и его героя Павки Корчагина). Тут тоже определенный ген, но... болячка появляется только у 5% людей, которые этот ген несут... В роду ранее не было замечено...
Кстати, про суставы - наверно, у Вашего отца тоже что-то аутоиммунное - ревматоидный артрит скорее всего. Пусть проверится на С-антиген. Впрочем, атритов разной этиологии - их куча. Аутоиммунные болячки, если уж на то пошло, сейчас гораздо чаще и гораздо ярче проявляются, чем, скажем, пару веков назад. Но виной тому совсем не радиация, а (1) сократившаяся смертность от инфекционных болезней и (2) всякие "нерадиоационные" "достижения" человеческой цивилизации (включая такой источник аллергий, как... чистоту и санитарию! - ребенок просто не получает доступа к различным природным антигенам в младенческом возрасте, когда иммунная система "настраивает" систему "свой-чужой".

ЗЫ. А вообще - так кричать, причем совершенно бездоказательно, но самоуверенно - это большой моветон на Форуме.

Сергей М.

От	Deadman
К	SerP-M (25.06.2007 20:31:26)
Дата	25.06.2007 20:47:19

Re: Я вот...

>Приветствую!

>Алкоголем не злоупотребляю. Не курю. Однако, свой букет хрони у меня уже имеется. Начиная от повышенного давления (все родственники по отцовской линии умирали от инсультов)
>и кончая анкилозирующим спонгиоартрозом (суставы, позвоночник -аутоиммунная болячка Николая Островского и его героя Павки Корчагина).
Видите ли. У нас в роду никого не было с какими либо болезнями. Никто никогда не болел. Никто не пил, не дед ни бабка, и не курил.(староверы как никак) Дед два года на войне провоевал, был ранен под Кёнесбергом, демобилизован. Так у него все зубы были до 70-ти лет. И сам он жив здоров. Счас ему 84 года, и бабке тоже 84 (в Германию была вывезенна, три года там лишения переносила). Дай им бог до 100 лет дожить.
У вас же наследственность плохая, в отличие от моих предков... И потом, все жили в сельской местности, экологически чистая пища, ключевая вода, физическая работа...

От	Alex Bullet
К	Deadman (25.06.2007 20:47:19)
Дата	26.06.2007 09:59:44

Довелось побывать и в деревне

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Приветствую!
>

> Видите ли. У нас в роду никого не было с какими либо болезнями. Никто никогда не болел. Никто не пил, не дед ни бабка, и не курил.(староверы как никак) Дед два года на войне провоевал, был ранен под Кёнесбергом, демобилизован. Так у него все зубы были до 70-ти лет. И сам он жив здоров. Счас ему 84 года, и бабке тоже 84 (в Германию была вывезенна, три года там лишения переносила). Дай им бог до 100 лет дожить.
> У вас же наследственность плохая, в отличие от моих предков... И потом, все жили в сельской местности, экологически чистая пища, ключевая вода, физическая работа...

Не стоит переоценивать значение экологических факторов, чем Вы и злоупотребляете. Наследственность не обусловлена ими. Атеросклероз частенько развивается за счет именно генетической предрасположенности. И указанные Вами факторы практически положительно не влияют на его развитие (скорее наоборот - сколько там процентов жирности в парном молочке вместе со сливками, а?). А вот курение - влияет. Но, насколько мне известно, в деревне смолят не меньше, чем в городе, а то и больше, они же книжек о здоровом образе жизни не читают. Поэтому инфарктов и инсультов в деревне, а также их последствий ввиду неадекватной медицинской помощи - в принципе не меньше. Уровень смертности меньше - там меньше, к примеру машин, предприятий и травматизма.

С уважением, Александр.

От	Alex Medvedev
К	Deadman (25.06.2007 20:47:19)
Дата	26.06.2007 00:29:17

Re: Я вот...

>> У вас же наследственность плохая, в отличие от моих предков... И потом, все жили в сельской местности, экологически чистая пища, ключевая вода, физическая работа...

Вот только забыли добавить, что такое здоровье покупается 50% детской смертностью...

От	Deadman
К	Alex Medvedev (26.06.2007 00:29:17)
Дата	26.06.2007 00:39:41

Re: Я вот...

>Вот только забыли добавить, что такое здоровье покупается 50% детской смертностью...
И что? 14 детей родилось, 6 умерло. Зато 8-м все как на подбор, здоровые!
Нежели одного родить нонечь, с каким нить хроническим заболеванием, типа диабета или параличём и вокруг него скакать и в больницу всю жизнь возить...

От	Alex Medvedev
К	Deadman (26.06.2007 00:39:41)
Дата	26.06.2007 00:53:09

Сколько своих детей то? (-)

От	Deadman
К	Alex Medvedev (26.06.2007 00:53:09)
Дата	26.06.2007 01:58:39

Re: Сколько своих...

Ни одного. А какое это отношение имеет к количеству братьев и сестёр у моих дедов и бабок?

От	Гегемон
К	Deadman (26.06.2007 01:58:39)
Дата	26.06.2007 03:57:45

А такое,

Скажу как гуманитарий

> Ни одного. А какое это отношение имеет к количеству братьев и сестёр у моих дедов и бабок?
что человек, имеющий детей, не будет рассуждать о пользе детской смертности

С уважением

От	Deadman
К	Гегемон (26.06.2007 03:57:45)
Дата	26.06.2007 04:17:32

Re: А такое,

>что человек, имеющий детей, не будет рассуждать о пользе детской смертности
Видите ли, если у меня родится ребёнок с какой нить хронической болезнью, типа диабета и церебральным параличём я от него откажусь, и пусть с ним государство что либо делает, выращивает или успыляет мне без разницы. Я насмотрелся на таких детей досточно, и видел в кого они вырастают. То что такие дети в детстве не умирают, ведёт к деградации и вымиранию нации.

От	Alex Bullet
К	Deadman (26.06.2007 04:17:32)
Дата	26.06.2007 10:07:02

Re: А такое,

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>что человек, имеющий детей, не будет рассуждать о пользе детской смертности
> Видите ли, если у меня родится ребёнок с какой нить хронической болезнью, типа диабета и церебральным параличём я от него откажусь, и пусть с ним государство что либо делает, выращивает или успыляет мне без разницы.

Оба примера абсолютно не в кассу. ДЦП практически не влияет на умственные способности (Стивен Хокинг), и убивать таких детей - это убивать разумных существ, оказавшихся в затруднительном положении. У меня есть знакомая женщина с ДЦП, у нее 2 детей (без ДЦП), горные лыжи в анамнезе и участие в нескольких десятках археологических и геологических экспедиций. Диабет в большинстве своем развивается в сознательном возрасте и достаточно просто компенсируется инсулином или сахароснижающими препаратами.
А что касаемо моего мнения по поводу поста предыдущего индивидуума - щас могу перейти на личности, злоупотреблю матом, и меня забанят. Так что ................, ..зёл!

С уважением, Александр.

От	Alex Medvedev
К	Deadman (26.06.2007 04:17:32)
Дата	26.06.2007 08:26:26

так может в с себя начнете?

>или успыляет мне без разницы.

потому как у вас явные проблемы с здоровьем...

От	И. Кошкин
К	Alex Medvedev (26.06.2007 00:53:09)
Дата	26.06.2007 01:39:41

нет у него детей. Да и остальное как-то сомнительно (-)

От	Dargot
К	Deadman (25.06.2007 20:47:19)
Дата	25.06.2007 21:01:52

Вы и в медицине специалист?

Приветствую!

> Видите ли. У нас в роду никого не было с какими либо болезнями. Никто никогда не болел. Никто не пил, не дед ни бабка, и не курил.(староверы как никак) Дед два года на войне провоевал, был ранен под Кёнесбергом, демобилизован. Так у него все зубы были до 70-ти лет. И сам он жив здоров. Счас ему 84 года, и бабке тоже 84 (в Германию была вывезенна, три года там лишения переносила). Дай им бог до 100 лет дожить.
> У вас же наследственность плохая, в отличие от моих предков... И потом, все жили в сельской местности, экологически чистая пища, ключевая вода, физическая работа...

Увеличение числа хронических заболеваний - это, в общем, медицинский факт. Они не только водкой вызываются. Аллергия, стрессы, плохая экология в городах - вот букет факторов, который бьет по людям.
Наконец, за счет снижения младенческой смертности начинают вылезать наследственные факторы, которые раньше дремали (напоминаю, генетика, 11-й класс, доминантные и рецессивные гены.)
Сейчас,увы, не редкость 50-летний мужик, который не сильно здоровее 75-летнего деда.

С уважением, Dargot.

От	FLayer
К	Dargot (25.06.2007 21:01:52)
Дата	26.06.2007 02:12:48

Re: Вы и...

> Увеличение числа хронических заболеваний - это, в общем, медицинский факт. Они не только водкой вызываются. Аллергия, стрессы, плохая экология в городах - вот букет факторов, который бьет по людям.

Тут есть и еще такая штука, как диагностика. То есть, например, сейчас астму диагностируют уже при длительном навязчивом кашле. А лет 20 назад - ее бы и не поставили, а ставили какой-нибудь бронхит хронический. Этот пример мне врач-пульмонолог привел.

От	Dargot
К	Deadman (25.06.2007 19:49:18)
Дата	25.06.2007 20:07:39

Re: Кстати, полезно...

Приветствую!
>>2. К вашему сведению, смертность мужчин в трудоспособном возрасте на территори бСССР за последние 20 лет вообще была аномально высокой.
>
> Дык алкоголизм и курение. Мой отце и тем ни другим не занимался. В роду у нас все здоровые были. Никаких там хронических больных.

Хронические болзени, увы, появляются не только от радиации.

> Вот чудеса, был человек здоровый как бык, поехал в Чернобыль спустя пару лет начались проблемы со здоровьем вот чудеса а?
Никаких чудес. Имеющиеся предпосылки к хроническим заболеваниям на фоне стресса, вызванного радиофобией, повылезали наружу и были обнаружены.

>>Основная смертность в России и на Украине -- далеко не от водки, а от сердечно-сосудистых заболеваний.
>
> Вызванных большим количеством потребления алкоголя и табака, неумеренным потреблением жирной и высококолорийной пищи.
Вы всерьез считаете, что ликвидаторы не пьют, не курят и питаются исключительно йогуртами?

> Собсвтенно все кто там был, в Чернобыли были неинформированны о последствиях для своего здоровья. Им нагло врали. Отец был свидетелем того, как солдаты яблони с яблоками обтресали, и никто из офицеров на это дело не обращал внимания.
"Нам все врали!"(с). Скажите спасибо тем самым офицерам, которые вместо чтения наставлений по ЗОМП, похоже, дурака валяли.

С уважением, Dargot.

От	Андю
К	Dargot (25.06.2007 20:07:39)
Дата	25.06.2007 20:21:19

Как ядерщик-радиофоб :-), вспоминаю своё студенчество. (+)

Здравствуйте,

Никто ничего не говорил нам о некоей опасности, точнее, нам вообще ничего не говорили, пусть это было всего в ходе/после 3-го курса МИФИ. А дуроскоп врал, стебая "сдриснувших" западников, это я очень хорошо помню.

Поэтому, считая завывания о страшных последствиях аварии на ЧАЭС сильно преувеличенными, тем не менее, как специалист в своей области, я склонен признать, что авария была серьёзнейшая, а последствия её (вплоть до психологических) являются очень весомыми.

И в чётких цифрах это, ПМСМ, измерить сверхсложно, особенно на фоне развала СССР и резкого снижения уровня жизни основной массы населения в затронутых аварией областях. Но, опять же, по-видимому, всё это "списывает" огрехи не только офицерам-халявщикам : "изобретатель" сбрасывания кадмия с вертолёта на разверзшуюся активную зону реактора, тарищ академик Велихов, например, живёт и не тужит, уже в "нано-мир" движется. А у племянниц моей жены, поживщих немного в Брянской области, обнаружились вдруг в подростковом возрасте проблемы со щитовидкой. Без видимой наследственности или аналогичных проблем у знакомых сверстников, там неживших...

Всего хорошего, Андрей.

От	ПРОФИ
К	Андю (25.06.2007 20:21:19)
Дата	25.06.2007 22:48:56

Re: Как ядерщик-радиофоб...

Скажите, пожалуйста, когда по расчётам отчуждённая территория Чернобыля сможет быть заново освоена? С уважением

От	Андю
К	ПРОФИ (25.06.2007 22:48:56)
Дата	25.06.2007 22:50:53

Не знаю, к сожалению. Но уже принято считать, что "отчуждили" слишком много. (-)

От	А.Погорилый
К	Андю (25.06.2007 20:21:19)
Дата	25.06.2007 22:28:09

Re: Как ядерщик-радиофоб...

>Поэтому, считая завывания о страшных последствиях аварии на ЧАЭС сильно преувеличенными, тем не менее, как специалист в своей области, я склонен признать, что авария была серьёзнейшая, а последствия её (вплоть до психологических) являются очень весомыми.

Последствия весомые. Но в первую очередь психологические и экономические.

>И в чётких цифрах это, ПМСМ, измерить сверхсложно, особенно на фоне развала СССР и резкого снижения уровня жизни основной массы населения в затронутых аварией областях.

Да нет, ничего особо сложного. Стандартная медицинская методика изучения чего бы то ни было - сравнивают статистические данные по подвергнутым чему-либо (например, лечению новым лекарством) и "контролем", т.е. этому не подвергнутыми. Если прочим факторам (той же "перестройке") обе группы подвегнуты в равной мере, все статистически значимые различия относят на то, чему подверглись.

>Но, опять же, по-видимому, всё это "списывает" огрехи не только офицерам-халявщикам

Я бы еще раз рекомендовал сходить на сайт ИБРАЭ.
http://www.ibrae.ru/russian/20let.html
Там в статьях много упоминается и различных ошибок, и негатива.

>А у племянниц моей жены, поживщих немного в Брянской области, обнаружились вдруг в подростковом возрасте проблемы со щитовидкой. Без видимой наследственности или аналогичных проблем у знакомых сверстников, там неживших...

Сложно сказать, имеет ли это отношение к Чернобылю.
1. Воздействие на щитовидку (от радиоактивного йода) имело место где-то от 26.04.86 до 01.06.86. Этот йод - короткоживущий изотоп и после указанного периода практически весь распался.
2. В основном это воздействие выражается в виде онкологии щитовидной железы. Хорошо различимой статистически, т.к. очень мало таких опухолей без радиационного воздействия, но не столь уж часто они были и после Чернобыля. Цифры см. по указанному выше адресу.

PS У кого-то я прочитал искреннюю благодарность Радио БиБиСи за то, что оно спасло его от радиоактивного йода. А именно - рекомендовало кипятить питьевую воду.
Хотя научные рекомендации на этот счет включают следующее
- йодная профилактика (прием йодистого калия в таблетках)
- избегать употребления в пищу листовых овощей, молока и куриных яиц, именно в этих продуктах питания йод проникает в организм. А вот мясо безопасно - оно слишком долго "растет", за это время йод распадается.

От	Deadman
К	Андю (25.06.2007 20:21:19)
Дата	25.06.2007 21:30:29

Re: Как ядерщик-радиофоб...

>И в чётких цифрах это, ПМСМ, измерить сверхсложно, особенно на фоне развала СССР и резкого снижения уровня жизни основной массы населения в затронутых аварией областях. Но, опять же, по-видимому, всё это "списывает" огрехи не только офицерам-халявщикам : "изобретатель" сбрасывания кадмия с вертолёта на разверзшуюся активную зону реактора.
Кстати о этих самых вертолётчиках, они все умерли от хронических заболеваний. Но это же обычная смерть ничем не связанная с Чернобылем правда? Все же люди болеют и умирают... :)

От	Андю
К	Deadman (25.06.2007 21:30:29)
Дата	25.06.2007 21:32:19

Статистики не знаю, но доза там была -- не приведи Бог. Велихова бы туда. :-/ (-)

От	SerP-M
К	Андю (25.06.2007 20:21:19)
Дата	25.06.2007 20:43:07

Андрей! В свидетельствах очевидцев есть всегда проблема "байэса", смещенной (+)

Приветствую!

Сиречь - смещенной выборки. Это как в случаях феноменальных излечений всякими колдунами, знахарками и ведьмами различных неизлечимых заболеваний (чаще всего - рака). Т.е., "чудом излечившийся" человек активно распространяет информацию о своем излечении. При этом никто из слушателей не знает, что согласно данным медицинской статистики всегда есть случаи спонтанной регрессии опухолей, к примеру. При этом - без всякого вмешательства "чудотворцев". Таких случаев мало - но они есть. Если этот человек еще и к знахарке сходил - он, естественно, знахарке припишет "чудо излечения". Только вот выборка-то смещенная! Почему? - Да потому, что те, кто НЕ излечился, они уже ничего не говорят и сказать не могут... А их - подавляющее большинство.
Со "свидетельствами очевидцев" относительно "эффектов радиации" - ИМХО. получается та же бодяга, только наоборот... Т.е., здоровенькие - они же МОЛЧАТ. А вот заболевшие чем-нибудь - они как раз кричат об этом громко... Потому и объявляет темный народ статистику неверной... причем, как уже обсуждалось, болезни - особенно хронь, которая обожает проявляться с возрастом - к радиации могут вовсе никакого отношения не иметь... А также многие "превышения" по соответствующим популяциям могут оказаться в итоге просто результатом недостаточной диагностики аналогичных вещей в общей популяции - из-за отсутствия регулярного медицинского обследования...
Короче, сложно это все...

Сергей М.

От	Андю
К	SerP-M (25.06.2007 20:43:07)
Дата	25.06.2007 20:53:11

Сложно, конечно, кто же спорит. :-) (+)

Здравствуйте,

Я только против "завывательский" vs "шапкозакидательский" подхода. Проблемы, вызванные аварией на ЧАЭС, реально есть, "ликвидация последствий", ПМСМ, далеко не всегда была оптимальной, жизнь сильно похреновела, но проблемы со здоровьем детей связаны не только с этим.

Вобщем... я бы ни в коем случае не рубил БЫ шашкой, ни в ту, ни в другую сторону. Но и агитировать про "лучше быть богатым и здоровым" не буду. ;-)

Всего хорошего, Андрей.

От	SerP-M
К	Андю (25.06.2007 20:53:11)
Дата	25.06.2007 21:40:17

Неужели создалось впечатление, что я "шашкой машу"??? (+)

От	Deadman
К	SerP-M (25.06.2007 21:40:17)
Дата	25.06.2007 21:54:34

Re: Неужели создалось...

>Вот, скажем, история Deadman'а: отец был в Чернобыле, с возрастом развился артрит. Пытается он получить льготы и инвалидность. По вопросу льгот дополнительных: есть ли научные данные, что артриты (или скажем так, аутоиммунные расстройства в общем виде) связаны со сравнительно низкими дозами облучения (дозы низкие, т.к. лучевой болезнью человек не страдал)?

Мой отец в советское время отказывался от всех путёвок на отдых, в отпуск там мог запросто не идти. Всегда работал, и не сачковал.
Болезнь у него не артрит. Разухают суставы щиколотки, шеи, и локтей. Никто из врачей ничего вразумительного и не сказал и не поставил диагноз.

>Насколько я знаю, однозначной связи не выявлено. Теперь поставьте себя на место врача. Поставили? Ну, если Вы "добрый" врач, и радиофоб - то Вы льготы подпишете. А вот что Вам делать, если Вы просто ЧЕСТНЫЙ врач??? :(
Врачу абслолютно наплевать на то инвалид или не инвалид перед ним сидит. Ему надо выполнять отчётность о количесвте инвалидов. Надо 10 инвалидов в месяц оформить и всё. Остальных надо отшить.

>Это совершенно объективный процесс - люди везде одинаковы (вот в сериале "Сопрано" - там сестричка главаря мафии штата Нью Джерси тоже ведь умудрилась получить инвалидность, оставаясь при этом совершенно здоровой!). Повторяю - я НИ В КОЕЙ МЕРЕ не хочу сказать, что отец уважаемого собеседника "подхалтуривает" в этом вопросе, или что большинство претендующих на инвалидность это делают не по праву. Просто врачебная комиссия - это такое учреждение, где много всякого видели...

Вот тут недавно разговаривал с одним пациентом. Выпил он в своё время технический спирт, почки у него отвалились. Получил без проблем инвалидность. А тут люди-Ливкидвторы инвалидность получить не могут.
Собственно мой отец интересовался у других ливкидаторов, как они все инвалидность то получили. Оказалось все они взятки давали в конверте то. Поскольку мой отец идейный, он всё пытается добиться почестному своего, к сожалениею пока безрезультатно.

От	Андю
К	SerP-M (25.06.2007 21:40:17)
Дата	25.06.2007 21:48:43

Ни в одном глазу. :-) Я про "вообще". (+)

Здравствуйте,

По мне (никому не говорить ! :-)), так бывшие "чернобыльцы" (хорошо БЫ ещё, чтобы это понятие было как-то разумно определено, т.к. я знаю случаи, когда ещё в советские времена отдельные "командировошные" умудрялись получать этот статус практически "нахаляву"), так вот, они, конечно же, должны обладать специальным статусом/"социальными льготами, выплатами" и специальным же мед.обслуживанием.

Но это будет уже не только "лучше быть богатым и здоровым", но и полнейшим офф-топиком. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Dargot
К	Андю (25.06.2007 20:21:19)
Дата	25.06.2007 20:35:25

Re: Как ядерщик-радиофоб...

Приветствую!

>Никто ничего не говорил нам о некоей опасности, точнее, нам вообще ничего не говорили, пусть это было всего в ходе/после 3-го курса МИФИ. А дуроскоп врал, стебая "сдриснувших" западников, это я очень хорошо помню.

Не без этого, Ваша правда. Однако, логическая цепочка: "Авария на атомной станции->Возможное заражение местности->Действия согласно наставлений по действиям в очаге поражения" не кажется мне непосильной для советского офицера. Более того, офицеру, который ее вывести неспособен, людей, по моему, доверять нельзя ни в коем случае - у него и без радиации кто-нибудь нарвется рано или поздно. "Руководить - значит предвидеть"(с).

>Поэтому, считая завывания о страшных последствиях аварии на ЧАЭС сильно преувеличенными, тем не менее, как специалист в своей области, я склонен признать, что авария была серьёзнейшая, а последствия её (вплоть до психологических) являются очень весомыми.
У нас есть отчет ИБРАЭ, там все сказано:).

>И в чётких цифрах это, ПМСМ, измерить сверхсложно, особенно на фоне развала СССР и резкого снижения уровня жизни основной массы населения в затронутых аварией областях.
Там делалась статистика по областям. По сравнению с дочернобыльскими временами заболеваемость различными хроническими болезнями повысилась в разы, вот только в разы она повысилась везде по России, и с ростом расстояния области, по которой собирается статистика от ЧАЭС отрицательного тренда не обнаружено. проще говоря, везде болеют примерно одинаково.

>А у племянниц моей жены, поживщих немного в Брянской области, обнаружились вдруг в подростковом возрасте проблемы со щитовидкой. Без видимой наследственности или аналогичных проблем у знакомых сверстников, там неживших...
Увы, бывает, к сожалению. По раку щитовидки среди детей Брянской области определенные проблемы официально признаются. 1.5-кратное, по моему (лень искать конкретную статью), превышение среднестатистического уровня. Плохо, что и говорить.

С уважением, Dargot.