ВИФ2 NE : Ветка : Re: Кстати, полезно...

От	Dargot
К	Deadman
Дата	25.06.2007 20:07:39
Рубрики	Современность; Спецслужбы;

Re: Кстати, полезно...

Приветствую!
>>2. К вашему сведению, смертность мужчин в трудоспособном возрасте на территори бСССР за последние 20 лет вообще была аномально высокой.
>
> Дык алкоголизм и курение. Мой отце и тем ни другим не занимался. В роду у нас все здоровые были. Никаких там хронических больных.

Хронические болзени, увы, появляются не только от радиации.

> Вот чудеса, был человек здоровый как бык, поехал в Чернобыль спустя пару лет начались проблемы со здоровьем вот чудеса а?
Никаких чудес. Имеющиеся предпосылки к хроническим заболеваниям на фоне стресса, вызванного радиофобией, повылезали наружу и были обнаружены.

>>Основная смертность в России и на Украине -- далеко не от водки, а от сердечно-сосудистых заболеваний.
>
> Вызванных большим количеством потребления алкоголя и табака, неумеренным потреблением жирной и высококолорийной пищи.
Вы всерьез считаете, что ликвидаторы не пьют, не курят и питаются исключительно йогуртами?

> Собсвтенно все кто там был, в Чернобыли были неинформированны о последствиях для своего здоровья. Им нагло врали. Отец был свидетелем того, как солдаты яблони с яблоками обтресали, и никто из офицеров на это дело не обращал внимания.
"Нам все врали!"(с). Скажите спасибо тем самым офицерам, которые вместо чтения наставлений по ЗОМП, похоже, дурака валяли.

С уважением, Dargot.

От	Андю
К	Dargot (25.06.2007 20:07:39)
Дата	25.06.2007 20:21:19

Как ядерщик-радиофоб :-), вспоминаю своё студенчество. (+)

Здравствуйте,

Никто ничего не говорил нам о некоей опасности, точнее, нам вообще ничего не говорили, пусть это было всего в ходе/после 3-го курса МИФИ. А дуроскоп врал, стебая "сдриснувших" западников, это я очень хорошо помню.

Поэтому, считая завывания о страшных последствиях аварии на ЧАЭС сильно преувеличенными, тем не менее, как специалист в своей области, я склонен признать, что авария была серьёзнейшая, а последствия её (вплоть до психологических) являются очень весомыми.

И в чётких цифрах это, ПМСМ, измерить сверхсложно, особенно на фоне развала СССР и резкого снижения уровня жизни основной массы населения в затронутых аварией областях. Но, опять же, по-видимому, всё это "списывает" огрехи не только офицерам-халявщикам : "изобретатель" сбрасывания кадмия с вертолёта на разверзшуюся активную зону реактора, тарищ академик Велихов, например, живёт и не тужит, уже в "нано-мир" движется. А у племянниц моей жены, поживщих немного в Брянской области, обнаружились вдруг в подростковом возрасте проблемы со щитовидкой. Без видимой наследственности или аналогичных проблем у знакомых сверстников, там неживших...

Всего хорошего, Андрей.

От	ПРОФИ
К	Андю (25.06.2007 20:21:19)
Дата	25.06.2007 22:48:56

Re: Как ядерщик-радиофоб...

Скажите, пожалуйста, когда по расчётам отчуждённая территория Чернобыля сможет быть заново освоена? С уважением

От	Андю
К	ПРОФИ (25.06.2007 22:48:56)
Дата	25.06.2007 22:50:53

Не знаю, к сожалению. Но уже принято считать, что "отчуждили" слишком много. (-)

От	А.Погорилый
К	Андю (25.06.2007 20:21:19)
Дата	25.06.2007 22:28:09

Re: Как ядерщик-радиофоб...

>Поэтому, считая завывания о страшных последствиях аварии на ЧАЭС сильно преувеличенными, тем не менее, как специалист в своей области, я склонен признать, что авария была серьёзнейшая, а последствия её (вплоть до психологических) являются очень весомыми.

Последствия весомые. Но в первую очередь психологические и экономические.

>И в чётких цифрах это, ПМСМ, измерить сверхсложно, особенно на фоне развала СССР и резкого снижения уровня жизни основной массы населения в затронутых аварией областях.

Да нет, ничего особо сложного. Стандартная медицинская методика изучения чего бы то ни было - сравнивают статистические данные по подвергнутым чему-либо (например, лечению новым лекарством) и "контролем", т.е. этому не подвергнутыми. Если прочим факторам (той же "перестройке") обе группы подвегнуты в равной мере, все статистически значимые различия относят на то, чему подверглись.

>Но, опять же, по-видимому, всё это "списывает" огрехи не только офицерам-халявщикам

Я бы еще раз рекомендовал сходить на сайт ИБРАЭ.
http://www.ibrae.ru/russian/20let.html
Там в статьях много упоминается и различных ошибок, и негатива.

>А у племянниц моей жены, поживщих немного в Брянской области, обнаружились вдруг в подростковом возрасте проблемы со щитовидкой. Без видимой наследственности или аналогичных проблем у знакомых сверстников, там неживших...

Сложно сказать, имеет ли это отношение к Чернобылю.
1. Воздействие на щитовидку (от радиоактивного йода) имело место где-то от 26.04.86 до 01.06.86. Этот йод - короткоживущий изотоп и после указанного периода практически весь распался.
2. В основном это воздействие выражается в виде онкологии щитовидной железы. Хорошо различимой статистически, т.к. очень мало таких опухолей без радиационного воздействия, но не столь уж часто они были и после Чернобыля. Цифры см. по указанному выше адресу.

PS У кого-то я прочитал искреннюю благодарность Радио БиБиСи за то, что оно спасло его от радиоактивного йода. А именно - рекомендовало кипятить питьевую воду.
Хотя научные рекомендации на этот счет включают следующее
- йодная профилактика (прием йодистого калия в таблетках)
- избегать употребления в пищу листовых овощей, молока и куриных яиц, именно в этих продуктах питания йод проникает в организм. А вот мясо безопасно - оно слишком долго "растет", за это время йод распадается.

От	Deadman
К	Андю (25.06.2007 20:21:19)
Дата	25.06.2007 21:30:29

Re: Как ядерщик-радиофоб...

>И в чётких цифрах это, ПМСМ, измерить сверхсложно, особенно на фоне развала СССР и резкого снижения уровня жизни основной массы населения в затронутых аварией областях. Но, опять же, по-видимому, всё это "списывает" огрехи не только офицерам-халявщикам : "изобретатель" сбрасывания кадмия с вертолёта на разверзшуюся активную зону реактора.
Кстати о этих самых вертолётчиках, они все умерли от хронических заболеваний. Но это же обычная смерть ничем не связанная с Чернобылем правда? Все же люди болеют и умирают... :)

От	Андю
К	Deadman (25.06.2007 21:30:29)
Дата	25.06.2007 21:32:19

Статистики не знаю, но доза там была -- не приведи Бог. Велихова бы туда. :-/ (-)

От	SerP-M
К	Андю (25.06.2007 20:21:19)
Дата	25.06.2007 20:43:07

Андрей! В свидетельствах очевидцев есть всегда проблема "байэса", смещенной (+)

Приветствую!

Сиречь - смещенной выборки. Это как в случаях феноменальных излечений всякими колдунами, знахарками и ведьмами различных неизлечимых заболеваний (чаще всего - рака). Т.е., "чудом излечившийся" человек активно распространяет информацию о своем излечении. При этом никто из слушателей не знает, что согласно данным медицинской статистики всегда есть случаи спонтанной регрессии опухолей, к примеру. При этом - без всякого вмешательства "чудотворцев". Таких случаев мало - но они есть. Если этот человек еще и к знахарке сходил - он, естественно, знахарке припишет "чудо излечения". Только вот выборка-то смещенная! Почему? - Да потому, что те, кто НЕ излечился, они уже ничего не говорят и сказать не могут... А их - подавляющее большинство.
Со "свидетельствами очевидцев" относительно "эффектов радиации" - ИМХО. получается та же бодяга, только наоборот... Т.е., здоровенькие - они же МОЛЧАТ. А вот заболевшие чем-нибудь - они как раз кричат об этом громко... Потому и объявляет темный народ статистику неверной... причем, как уже обсуждалось, болезни - особенно хронь, которая обожает проявляться с возрастом - к радиации могут вовсе никакого отношения не иметь... А также многие "превышения" по соответствующим популяциям могут оказаться в итоге просто результатом недостаточной диагностики аналогичных вещей в общей популяции - из-за отсутствия регулярного медицинского обследования...
Короче, сложно это все...

Сергей М.

От	Андю
К	SerP-M (25.06.2007 20:43:07)
Дата	25.06.2007 20:53:11

Сложно, конечно, кто же спорит. :-) (+)

Здравствуйте,

Я только против "завывательский" vs "шапкозакидательский" подхода. Проблемы, вызванные аварией на ЧАЭС, реально есть, "ликвидация последствий", ПМСМ, далеко не всегда была оптимальной, жизнь сильно похреновела, но проблемы со здоровьем детей связаны не только с этим.

Вобщем... я бы ни в коем случае не рубил БЫ шашкой, ни в ту, ни в другую сторону. Но и агитировать про "лучше быть богатым и здоровым" не буду. ;-)

Всего хорошего, Андрей.

От	SerP-M
К	Андю (25.06.2007 20:53:11)
Дата	25.06.2007 21:40:17

Неужели создалось впечатление, что я "шашкой машу"??? (+)

От	Deadman
К	SerP-M (25.06.2007 21:40:17)
Дата	25.06.2007 21:54:34

Re: Неужели создалось...

>Вот, скажем, история Deadman'а: отец был в Чернобыле, с возрастом развился артрит. Пытается он получить льготы и инвалидность. По вопросу льгот дополнительных: есть ли научные данные, что артриты (или скажем так, аутоиммунные расстройства в общем виде) связаны со сравнительно низкими дозами облучения (дозы низкие, т.к. лучевой болезнью человек не страдал)?

Мой отец в советское время отказывался от всех путёвок на отдых, в отпуск там мог запросто не идти. Всегда работал, и не сачковал.
Болезнь у него не артрит. Разухают суставы щиколотки, шеи, и локтей. Никто из врачей ничего вразумительного и не сказал и не поставил диагноз.

>Насколько я знаю, однозначной связи не выявлено. Теперь поставьте себя на место врача. Поставили? Ну, если Вы "добрый" врач, и радиофоб - то Вы льготы подпишете. А вот что Вам делать, если Вы просто ЧЕСТНЫЙ врач??? :(
Врачу абслолютно наплевать на то инвалид или не инвалид перед ним сидит. Ему надо выполнять отчётность о количесвте инвалидов. Надо 10 инвалидов в месяц оформить и всё. Остальных надо отшить.

>Это совершенно объективный процесс - люди везде одинаковы (вот в сериале "Сопрано" - там сестричка главаря мафии штата Нью Джерси тоже ведь умудрилась получить инвалидность, оставаясь при этом совершенно здоровой!). Повторяю - я НИ В КОЕЙ МЕРЕ не хочу сказать, что отец уважаемого собеседника "подхалтуривает" в этом вопросе, или что большинство претендующих на инвалидность это делают не по праву. Просто врачебная комиссия - это такое учреждение, где много всякого видели...

Вот тут недавно разговаривал с одним пациентом. Выпил он в своё время технический спирт, почки у него отвалились. Получил без проблем инвалидность. А тут люди-Ливкидвторы инвалидность получить не могут.
Собственно мой отец интересовался у других ливкидаторов, как они все инвалидность то получили. Оказалось все они взятки давали в конверте то. Поскольку мой отец идейный, он всё пытается добиться почестному своего, к сожалениею пока безрезультатно.

От	Андю
К	SerP-M (25.06.2007 21:40:17)
Дата	25.06.2007 21:48:43

Ни в одном глазу. :-) Я про "вообще". (+)

Здравствуйте,

По мне (никому не говорить ! :-)), так бывшие "чернобыльцы" (хорошо БЫ ещё, чтобы это понятие было как-то разумно определено, т.к. я знаю случаи, когда ещё в советские времена отдельные "командировошные" умудрялись получать этот статус практически "нахаляву"), так вот, они, конечно же, должны обладать специальным статусом/"социальными льготами, выплатами" и специальным же мед.обслуживанием.

Но это будет уже не только "лучше быть богатым и здоровым", но и полнейшим офф-топиком. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Dargot
К	Андю (25.06.2007 20:21:19)
Дата	25.06.2007 20:35:25

Re: Как ядерщик-радиофоб...

Приветствую!

>Никто ничего не говорил нам о некоей опасности, точнее, нам вообще ничего не говорили, пусть это было всего в ходе/после 3-го курса МИФИ. А дуроскоп врал, стебая "сдриснувших" западников, это я очень хорошо помню.

Не без этого, Ваша правда. Однако, логическая цепочка: "Авария на атомной станции->Возможное заражение местности->Действия согласно наставлений по действиям в очаге поражения" не кажется мне непосильной для советского офицера. Более того, офицеру, который ее вывести неспособен, людей, по моему, доверять нельзя ни в коем случае - у него и без радиации кто-нибудь нарвется рано или поздно. "Руководить - значит предвидеть"(с).

>Поэтому, считая завывания о страшных последствиях аварии на ЧАЭС сильно преувеличенными, тем не менее, как специалист в своей области, я склонен признать, что авария была серьёзнейшая, а последствия её (вплоть до психологических) являются очень весомыми.
У нас есть отчет ИБРАЭ, там все сказано:).

>И в чётких цифрах это, ПМСМ, измерить сверхсложно, особенно на фоне развала СССР и резкого снижения уровня жизни основной массы населения в затронутых аварией областях.
Там делалась статистика по областям. По сравнению с дочернобыльскими временами заболеваемость различными хроническими болезнями повысилась в разы, вот только в разы она повысилась везде по России, и с ростом расстояния области, по которой собирается статистика от ЧАЭС отрицательного тренда не обнаружено. проще говоря, везде болеют примерно одинаково.

>А у племянниц моей жены, поживщих немного в Брянской области, обнаружились вдруг в подростковом возрасте проблемы со щитовидкой. Без видимой наследственности или аналогичных проблем у знакомых сверстников, там неживших...
Увы, бывает, к сожалению. По раку щитовидки среди детей Брянской области определенные проблемы официально признаются. 1.5-кратное, по моему (лень искать конкретную статью), превышение среднестатистического уровня. Плохо, что и говорить.

С уважением, Dargot.