От Александр Стукалин
К All
Дата 21.06.2007 21:35:33
Рубрики WWII; Армия; 1941;

[2 серж] К вопросу о мобилизации в 1941-м...

Дык, это...

М. А. Гареев:
"...Действительно, в мае-июне 1941 года правительством СССР были приняты решения по частичному отмобилизованию 800 тысяч человек для укомплектования приграничных военных округов, для чего перебрасывалось несколько резервных армий. Однако дивизии первого эшелона, расположение которых просматривалось противником, не были приведены в полную боевую готовность. Поэтому говорить, что в этой обстановке Сталин готовил упреждающий удар, просто нелепо...".
http://www.redstar.ru/2007/06/22_06/1_03.html

Так говорите, не объявляло правительство наше мобилизацию?
Не пора ли вернуться к этому вопросу?... :-)
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (21.06.2007 21:35:33)
Дата 24.06.2007 05:47:42

Re: [2 серж]

Здравствуйте

>М. А. Гареев:
>"...Действительно, в мае-июне 1941 года правительством СССР были приняты решения по частичному отмобилизованию 800 тысяч человек для укомплектования приграничных военных округов, для чего перебрасывалось несколько резервных армий. Однако дивизии первого эшелона, расположение которых просматривалось противником, не были приведены в полную боевую готовность. Поэтому говорить, что в этой обстановке Сталин готовил упреждающий удар, просто нелепо...".

По планам прикрытия развертывания как раз дивизии первого эшелона первыми должны были приводиться в боевую готовность. Однако в последние превоенные дни отдавались иные распоряжения:

"В целях усиления боеготовности войск КОВО прошу разрешить провести с 1 июля с. г. следующие мероприятия;
1. 62-ю стр[елковую] дивизию перевести из Луцк на лагерную стоянку в район Радзихув (40 км ю[го]-з[ападнее] Ковель), Олецк, Дольск, Тужиск.
2. 135-ю стр[елковую] дивизию перевести на лагерную стоянку из района Оструг в лагери 62-й стр[елковой] дивизии - Луцк..."

"Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов).
2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу...
4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.
5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]"

И в тоже время:

"Народный комиссар обороны приказал:
1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием.
2). Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить.
Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г."

Возникают вопросы, почему в ожидании войны мероприятия по повышению боеготовности войск не проводились "немедленно" и со всей возможной быстротой, а привязывались к датам "до 1 июля" "c 1 июля".
Почему в то время как "все глубинные стрелковые дивизии" особых округов скрытно маршировали по ночам на запад в приграничные районы предусмотренные для них окружными планами прикрытия (для ЗапОВО как минимум), приграничные соединения и части вместо действий согласно этим же планам, бездействовали ("Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу"), в ожидании какого то особого приказа Тимошенко и Жукова, и даже хуже, там где эти соединения и части согласно отмеченным планам всё же получили распоряжения занять вереные им приграничные укрепления, эти распоряжения были немедленно отменены приказом опять же Жукова.

Занятием приграничных укреплений боялись спровоцировать вермахт? А скрытным сосредоточением к границе к 1 июля 1941 года десятков глубинных дивизий приграничных округов немцев спровоцировать не боялись? А передислокацией ближе к границе дивизий уже после 1 июля спровоцировать не боялись? А переброской к 5 июля в 500 километровую приграничную полосу дополнительных 12 тысяч самолетов ("Организовать к 5.7. в каждом районе авиационного базирования 500 км пограничной полосы 8 - 10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40 - 50 макетами самолетов") не боялись спровоцировать?

Или после 1-го июля 1941 г., тем паче после 5-го уже можно было бы не боятся, и смело отдавать, а тем более смело исполнять особое распоряжение ГКО и НГШ о выходе приграничных соединений и частей на линию госграницы с занятием приграничных укреплений, в том числе в УРовском предполье (там где оно было)?

А почему до 1-го июля нужно было бояться спровоцировать, а после можно было уже не бояться? Потому что начало войны до 1 июля 1941-го года было неприемлемым вариантом, а после 1-го, тем паче после 5-го, приемлемым? Разве к 5 июля 1941-го РККА завершила бы оборонительное развертывание для войны с Германией?

Жаль что генерал армии Гареев не может ответить на эти мои незатейливые, порой просто нелепые вопросы.

С уважением, Александр
От Evg
К Алекс Антонов (24.06.2007 05:47:42)
Дата 25.06.2007 07:57:28

Re: Пара вариантов



> Или после 1-го июля 1941 г., тем паче после 5-го уже можно было бы не боятся, и смело отдавать, а тем более смело исполнять особое распоряжение ГКО и НГШ о выходе приграничных соединений и частей на линию госграницы с занятием приграничных укреплений, в том числе в УРовском предполье (там где оно было)?

> А почему до 1-го июля нужно было бояться спровоцировать, а после можно было уже не бояться? Потому что начало войны до 1 июля 1941-го года было неприемлемым вариантом, а после 1-го, тем паче после 5-го, приемлемым? Разве к 5 июля 1941-го РККА завершила бы оборонительное развертывание для войны с Германией?


1. Если Вы хотите кардинально усилить откровенно слабую границу, а противник склонен к реагированию на провокации, довольно разумно сначала, на всякий случай, тихонечко подтянуть войска в тыловые районы, а потом уже более открыто заниматься усилением собственно приграничья.
Четкая привязка к датам говорит лишь о наличии некоего общего плана на эти мероприятия.
2. Если Вы уверены что противник Вас осенью-зимой воевать не будет (распутица, мороз и пр.), то логично до определённого числа поосторожничать, а потом действовать более смело.
От Алекс Антонов
К Evg (25.06.2007 07:57:28)
Дата 25.06.2007 19:49:20

Re: Пара вариантов

Здравствуйте

>> А почему до 1-го июля нужно было бояться спровоцировать, а после можно было уже не бояться? Потому что начало войны до 1 июля 1941-го года было неприемлемым вариантом, а после 1-го, тем паче после 5-го, приемлемым? Разве к 5 июля 1941-го РККА завершила бы оборонительное развертывание для войны с Германией?

>1. Если Вы хотите кардинально усилить откровенно слабую границу, а противник склонен к реагированию на провокации, довольно разумно сначала, на всякий случай, тихонечко подтянуть войска в тыловые районы, а потом уже более открыто заниматься усилением собственно приграничья.

Усиление откровенно слабой границы по законам военной науки выглядит так: "13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И. В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия."(С) Жуков

Однако Сталин принял иное решение:

"— Сейчас этого делать не следует, мы готовим сообщение ТАСС и завтра опубликуем его.

— Ну, что? — спросил я.

— Велел завтра газеты читать, — раздраженно сказал С. К. Тимошенко и, поднявшись из-за стола, добавил: — Пойдем обедать.

14 июня в нашей печати было опубликовано сообщение ТАСС. В нем говорилось, что распространяемые иностранной, особенно английской, печатью заявления о приближающейся войне между Советским Союзом и Германией не имеют никаких оснований, так как не только Советский Союз, но и Германия неуклонно соблюдают условия советско-германского договора о ненападении, и что, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на Советский Союз лишены всякой почвы."

Сталин действовал не по правилам военной науки, а в соответвиий с одним из положений военного искусства, о котором ниже. По правилам же военной, да и политической науки, если ты чувствуешь опасность (вот как мы сегодня чувствуем опасность от американской ПРО в Европе), то опасность эту не в коем случае не следует замалчивать. Наоборот следует открыто говорить о ней, и открыто принимать все возможные меры для ее предотвращения ("Москва может нацелить ракеты на объекты в Польше и Чехии" (C)командующий Ракетными войсками стратегического назначения (РВСН) России Николай Соловцов).

>Четкая привязка к датам говорит лишь о наличии некоего общего плана на эти мероприятия.

>2. Если Вы уверены что противник Вас осенью-зимой воевать не будет (распутица, мороз и пр.), то логично до определённого числа поосторожничать, а потом действовать более смело.

А теперь о военном искусстве. "Война — это путь обмана. Поэтому, если ты и можешь что-нибудь, показывай противнику, будто не можешь; если ты и пользуешься чем-нибудь, показывай ему, будто ты этим не пользуешься; хотя бы ты и был близко, показывай, будто ты далеко; хотя бы ты и был далеко, показывай, будто ты близко; заманивай его выгодой; приведи его в расстройство и бери его; если у него все полно, будь наготове; если он силен, уклоняйся от него; вызвав в нем гнев, приведи его в состояние расстройства; приняв смиренный вид, вызови в нем самомнение; если его силы свежи, утоми его; если у него дружны, разъедини; нападай на него, когда он не готов; выступай, когда он не ожидает."

Окружные планы прикрытия развертывания предусматривали в качестве первоочередной меры по повышению боевой готовности, занятие войсками приграничных укреплений.
Вопреки этим плана, хотя было принято решение о повышении боеготовности РККА в особых приграничных округах, приказ о занятии приграничных укреплений не отдавался до самого последнего момента.

Если противник собирается начать войну в определенный день и час, то наша небоеготовность только укрепит его в этом намерении. Так почему же мы вопреки военной целесообразности демонстрировали нашу небоеготовность, нашу расслабленность и беспечность в приграничье, хотя на самом деле всемерно тайно повышали ее ночными маршами из глубины?

А потому что мы хотели демонстрируя нашу неготовность к войне (хотя на самом деле к ней готовились) немцев обмануть.

Можно определить и срок, до которого мы собирались обманывать. Приказ о развертываний в 500 км приграничной полосе к 5 июля 1941 года трехсот ложных аэродромов с 12-ю тысячами макетов самолетов, которые мы бы демонстрировали немцу не как макеты конечно же, а как самолеты, означал только одно, мы собирались демонстрировать нашу неготовность не далее как до 5 июля 1941-го года.
После 5-го июля мы уже собирались обманывать уже не германских генштабистов:

"Развертывание войск и занятие исходных позиций для наступления прошли благополучно, 17 июня я провел рекогносцировку р. Зап. Буг, вдоль берега которой проходил наш передний край. 19 июня я посетил 3-й армейский корпус генерала фон Макензена, находившийся справа от моей танковой группы, 20 и 21 июня находился в передовых частях моих корпусов, проверяя их готовность к наступлению. Тщательное наблюдение за русскими убеждало меня в том, что они ничего не подозревают о наших намерениях. Во дворе крепости Бреста, который просматривался с наших наблюдательных пунктов, под звуки оркестра они проводили развод караулов. Береговые укрепления вдоль Западного Буга не были заняты русскими войсками. Работы по укреплению берега едва ли хоть сколько-нибудь продвинулись вперед за последние недели. Перспективы сохранения момента внезапности были настолько велики, что возник вопрос, стоит ли при таких обстоятельствах проводить артиллерийскую подготовку в течение часа, как это предусматривалось приказом. Только из осторожности, чтобы избежать излишних потерь в результате неожиданных действий русских в момент форсирования реки, я приказал провести артиллерийскую подготовку в течение установленного времени."(C) Г. Гудериан

А германских пилотов атакующих "Юнкерсов" и "Мессершмиттов". Следовательно 5 июля 1941 г. есть срок нашей плановой готовности к войне. К этому сроку мы наконец то собирались занять приграничные укрепления.

"Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?"(С) Сталин

Да. Мы провели мобилизацию, но скрытным порядком. Мы двинули войска к западным границам, но в тайне. Мы собирались воевать, но по нашему, а не по немецкому сценарию войны. По этому мы были вынуждены скрывать наши приготовления до самого последнего момента. К сожалению это обернулось катастрофой, потому что противник, не догадываясь о наших приготовлениях, сам готовился к войне, и начал ее в удобный для него день и час, пребывая в полной уверенности что мы к войне не готовы.
Для Гитлера и его генералов уверенность в нашей неготовности оказалась фатальной, но и для нас, попытка "напасть, когда он не готов; выступить, когда он не ожидает" закончилась катастрофой приграничного сражения. А все почему? Да потому что мы противника переоценили:

"Гитлер не рискнет создать для себя второй фронт, напав на Советский Союз. Гитлер не такой дурак, чтобы не понять, что Советский Союз — это не Польша, это не Франция и что это даже не Англия и все они, вместе взятые...

— Сколько дивизий у нас расположено в Прибалтийском, Западном, Киевском и Одесском военных округах?

Мы доложили, что всего в составе четырех западных приграничных военных округов к 1 июля будет 149 дивизий и 1 отдельная стрелковая бригада. Из этого количества в составе:

Прибалтийского округа — 19 стрелковых, 4 танковые, 2 моторизованные дивизии, 1 отдельная бригада;

Западного округа — 24 стрелковые, 12 танковых, 6 моторизованных, 2 кавалерийские;

Киевского округа — 32 стрелковые, 16 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийские;

Одесского округа — 13 стрелковых, 4 танковые, 2 моторизованные, 3 кавалерийские.

— Ну вот, разве этого мало? Немцы, по нашим данным, не имеют такого количества войск, — сказал И. В. Сталин..."

Случившееся хорошо иллюстрирует то факт что переоценка противника немногим менее опасна, чем его недооценка.
Гитлер и его генералы недооценили мощь СССР и проиграли Войну. Сталин же переоценил здравомыслие Гитлера и гитлеровского генералитета - в результате гитлеровцы дошли до Ленинграда, Москвы и Сталинграда.

С уважением, Александр
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (21.06.2007 21:35:33)
Дата 24.06.2007 02:51:49

Мобилизация скрытым порядком не обьявляется. Мобилизация была обьявлена 23 июня (-)
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (24.06.2007 02:51:49)
Дата 24.06.2007 09:49:04

Естественно... Она просто проводится... (-)
От серж
К Александр Стукалин (21.06.2007 21:35:33)
Дата 22.06.2007 18:01:50

И для справки

Вот здесь:
http://www.rkka.ru/idocs3.htm
выложены документы по сборам в 1938 и 1939 годах.
Советую прочесть, для пониманию обсуждаемой темы.
Вскоре там же будут выложены и другие документы на тему сборов за 1940-1941 года.
От Нумер
К серж (22.06.2007 18:01:50)
Дата 22.06.2007 22:10:37

Re: И для...

Здравствуйте
>Вот здесь:
> http://www.rkka.ru/idocs3.htm
>выложены документы по сборам в 1938 и 1939 годах.
>Советую прочесть, для пониманию обсуждаемой темы.
>Вскоре там же будут выложены и другие документы на тему сборов за 1940-1941 года.

А я не понял, 300 000 мобилизованных по поводу Чехословакии вошли в это число али нет?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От серж
К Нумер (22.06.2007 22:10:37)
Дата 22.06.2007 22:22:53

Re: И для...

>>А я не понял, 300 000 мобилизованных по поводу Чехословакии вошли в это число али нет?

Выложенные документы касаются только учебных сборов.
От Александр Стукалин
К серж (22.06.2007 18:01:50)
Дата 22.06.2007 18:30:10

Прочел. Спасибо за "справку"... :-) (-)
От серж
К Александр Стукалин (21.06.2007 21:35:33)
Дата 22.06.2007 17:55:01

Re: [2 серж]

>Так говорите, не объявляло правительство наше мобилизацию?
>Не пора ли вернуться к этому вопросу?... :-)

Ну давайте вернемся. Что имеем? Высказывание Гареева? :))
Что такого он "нового" сказал? Все те же "старые песни о главном".
Хорошо хоть, что не говорит об объявлении БУС 8 марта :))
Дату можете сказать, когда же эти "БУС" были объявлены?
Давайте подойдем к этому вопросу вот с какой стороны.
При любом раскладе объявление БУС не должно было пройти мимо ПБ.
Такой вопрос должен был ставить НКО. Интервал времени - с 25.4.41 по 1.6.41.
В этот промежуток времени на ПБ вопрос НКО рассматривался всего один раз - 4.5.41.
Дело осталось за малым - найти это решение. И если оно не касается объявления БУС, то, следовательно, такого решения не было в принципе :))
От Александр Стукалин
К серж (22.06.2007 17:55:01)
Дата 22.06.2007 18:15:37

Re: [2 серж]

>Ну давайте вернемся. Что имеем? Высказывание Гареева? :))
>Что такого он "нового" сказал? Все те же "старые песни о главном".
Ну, от Гареева я таких "песен" что-то раньше не слышал, я от него другие "песни" слышал... :-)

>Хорошо хоть, что не говорит об объявлении БУС 8 марта :))
>Дату можете сказать, когда же эти "БУС" были объявлены?
Да откуда ж я знаю, я ж не Гареев... :-)

>Давайте подойдем к этому вопросу вот с какой стороны.
>При любом раскладе объявление БУС не должно было пройти мимо ПБ.
>Такой вопрос должен был ставить НКО. Интервал времени - с 25.4.41 по 1.6.41.
>В этот промежуток времени на ПБ вопрос НКО рассматривался всего один раз - 4.5.41.
Да черт его знает, что там было "должно" и при каком "раскладе"... У нас Политбюро отнюдь не утруждало себя регламентом и педантичой протокольной отчетностью о своей деятельности. А есть, кстати, решение ПБ по мобилизации 1939-го?

>Дело осталось за малым - найти это решение.
Да, я тоже "за" -- надо найти... :-)

>И если оно не касается объявления БУС, то, следовательно, такого решения не было в принципе :))
Решения/протокола ПБ по этому поводу можно и не найти, а вот типа постановление/постановления СНК и (или) ссылки на них с указанием даты, номера и цитат вполне можно и найти, я думаю, если искать... :-)
От серж
К Александр Стукалин (22.06.2007 18:15:37)
Дата 22.06.2007 18:22:12

Re: [2 серж]

>>Давайте подойдем к этому вопросу вот с какой стороны.
>>При любом раскладе объявление БУС не должно было пройти мимо ПБ.
>>Такой вопрос должен был ставить НКО. Интервал времени - с 25.4.41 по 1.6.41.
>>В этот промежуток времени на ПБ вопрос НКО рассматривался всего один раз - 4.5.41.
>Да черт его знает, что там было "должно" и при каком "раскладе"... У нас Политбюро отнюдь не утруждало себя регламентом и педантичой протокольной отчетностью о своей деятельности. А есть, кстати, решение ПБ по мобилизации 1939-го?

Здрасьте,приехали. Все у ПБ было - и регламент и протоколы (которые опубликованы) и решения. Насчет 1939 не знаю, не смотрел.

>>Дело осталось за малым - найти это решение.
>Да, я тоже "за" -- надо найти... :-)

Так сходите на Б.Дмитровку да посмотрите :))

>>И если оно не касается объявления БУС, то, следовательно, такого решения не было в принципе :))
>Решения/протокола ПБ по этому поводу можно и не найти, а вот типа постановление/постановления СНК и (или) ссылки на них с указанием даты, номера и цитат вполне можно и найти, я думаю, если искать... :-)

Наоборот, проще найти решение ПБ, т.к. они практически все сосредоточены в одном месте и рассекречены, а вот постановление СНК найти гораздо сложнее, т.к. они раскиданы по нескольким архивам и фондам. и в массе своей такого рода постановления находятся на секретном хранении.
От Александр Стукалин
К серж (22.06.2007 18:22:12)
Дата 22.06.2007 18:29:48

Re: [2 серж]

>Здрасьте,приехали. Все у ПБ было - и регламент и протоколы (которые опубликованы) и решения.
У политбюро!? Все протоколировалось!? И это все ВСЕ рассекречено!? Ха-ха-ха!!!... :-)))

>Насчет 1939 не знаю, не смотрел.
А ведь интересно....

>Так сходите на Б.Дмитровку да посмотрите :))
Да не думаю, что это поможет...

>Наоборот, проще найти решение ПБ, т. к. они практически все сосредоточены в одном месте и рассекречены, а вот постановление СНК найти гораздо сложнее, т.к. они раскиданы по нескольким архивам и фондам. и в массе своей такого рода постановления находятся на секретном хранении.
От серж
К Александр Стукалин (22.06.2007 18:29:48)
Дата 22.06.2007 18:37:08

Re: [2 серж]

>>Здрасьте,приехали. Все у ПБ было - и регламент и протоколы (которые опубликованы) и решения.
>У политбюро!? Все протоколировалось!? И это все ВСЕ рассекречено!? Ха-ха-ха!!!... :-)))

Ничего смешного не вижу. Вы что, не в курсе публикаций протоколов?
Доступно практические все, а уж за обсуждаемый период времени наверняка. Особые папки доступны тоже.

>>Так сходите на Б.Дмитровку да посмотрите :))
>Да не думаю, что это поможет...

Поробуйте. Решения под грифом "Особая папка" - РГАСПИ, ф. 17, оп. 162.
В описи 163 есть и рабочие материалы к этим решениям.
От Александр Стукалин
К серж (22.06.2007 18:37:08)
Дата 23.06.2007 00:37:11

Re: [2 серж]

>Ничего смешного не вижу. Вы что, не в курсе публикаций протоколов?
>Доступно практические все, а уж за обсуждаемый период времени наверняка. Особые папки доступны тоже.
Относительно публикации протоколов я в курсе, я старюсь все публикации отслеживать... Только не на все вы найдете эти протоколы...

>Поробуйте. Решения под грифом "Особая папка" - РГАСПИ, ф. 17, оп. 162.
>В описи 163 есть и рабочие материалы к этим решениям.
Спасибо. Попробую... :-)
От Константин Федченко
К Александр Стукалин (21.06.2007 21:35:33)
Дата 21.06.2007 21:42:55

Re: [2 серж]

>Так говорите, не объявляло правительство наше мобилизацию?

Гареев сам не знает что говорит. "800 тысяч" - это Большие учебные сборы (БУС). Это не мобилизация как таковая.

>Не пора ли вернуться к этому вопросу?... :-)

Уже давно обсуждалось

С уважением
От А.Погорилый
К Константин Федченко (21.06.2007 21:42:55)
Дата 21.06.2007 21:50:05

Re: [2 серж]

>>Так говорите, не объявляло правительство наше мобилизацию?
>Гареев сам не знает что говорит. "800 тысяч" - это Большие учебные сборы (БУС). Это не мобилизация как таковая.

Почему не знает?
Достаточно общепринятая формулировка на эту тему такова - была проведена частичная скрытая мобилизация, замаскированная под БУС.
Назвать это мобилизацией для краткости допустимо (краткость часто достигается путем некоторой нестрогости).

>>Не пора ли вернуться к этому вопросу?... :-)
>Уже давно обсуждалось

Вот именно, какой смысл пережевывать.
От Александр Стукалин
К А.Погорилый (21.06.2007 21:50:05)
Дата 21.06.2007 22:01:40

Re: [2 серж]

>Вот именно, какой смысл пережевывать.

Для меня -- такой:
>А. С.:
>У БУС одно назначение -- скрыть фактическую мобилизацию (начальную ее стадию, насколько это возможно). СКРЫТЬ! А потому "Большие" они или небольшие знает только тот, кто их объявляет (Генштаб и высшее руководство). Это они между собой договариваются о терминах. А головы подчиненным в спускаемых вниз директивах забивать лишними терминами незачем. Дело подчиненных -- собраться (или собрать л/с), остальное не их вопрос...

>серж:
>Вообще-то БУС должен объявить СНК. Вы видели такой документ от 1941 года?
>Второе - БУС - это мобилизация. Происходили ли мобилизационные мероприятия в случае сборов весны 1941 года? Нет.
>Так в чем вопрос? :))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1287/1287708.htm

Вся ветка:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1287/1287611.htm
От А.Погорилый
К Александр Стукалин (21.06.2007 22:01:40)
Дата 21.06.2007 22:28:00

Re: [2 серж]

>Для меня -- такой:
>Вся ветка:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1287/1287611.htm

Ну вы же сами привели документ http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1287/1287691.htm
"Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:"
И так далее. С точки зрения военных оба они являются мобилизацией того или иного масштаба. Поскольку военное ведомство получает сколько-то резервистов и приписанных материальных средств. А вот для страны (так сказать, в общеюридическом плане) - только мобилизация указом ПВС является мобилизацией. А БУС - это так, частное мероприятие, касающееся отдельных вызванных повестками военнообязанных.
От Александр Стукалин
К А.Погорилый (21.06.2007 22:28:00)
Дата 21.06.2007 22:41:19

Re: [2 серж]

А кому и зачем она нужна такая -- "для страны (так сказать, в общеюридическом плане)" -- если без объявления об этом на всю страну можно, а главное -- нужно, обойтись?
От А.Погорилый
К Александр Стукалин (21.06.2007 22:41:19)
Дата 21.06.2007 23:03:19

Re: [2 серж]

>А кому и зачем она нужна такая -- "для страны (так сказать, в общеюридическом плане)" -- если без объявления об этом на всю страну можно, а главное -- нужно, обойтись?

1. Когда нужно и можно обойтись - БУС.
2. Большого масштаба быструю мобилизацию скрыто не проведешь. Слишком много мужчин собираются у военкоматов, плюс провожающие, плюс их перевозки и т.д. Так что потенциального противника она насторожит сильнее чем явная.
И не надо забывать, что мобилизация - мобилизующее и в моральном смысле действо. Влияние ее как на народные массы, так и на всех руководителей достаточно велико. Это знак, доходящий до сознания каждого - переходим на военные рельсы.
Ну и внешнеполитическим знаком тоже может быть.
От Александр Стукалин
К А.Погорилый (21.06.2007 23:03:19)
Дата 21.06.2007 23:26:27

Re: [2 серж]

>2. Большого масштаба быструю мобилизацию скрыто не проведешь.
Ну провели же... И настолько скрытно, что через 66 лет продолжают обсуждать, была ли она... :-)

>Слишком много мужчин собираются у военкоматов, плюс провожающие, плюс их перевозки и т.д. Так что потенциального противника она насторожит сильнее чем явная.
Хе-хе... Дык, на сборы то каждый год мужчины "собираются у военкоматов"... Мне тут как раз объясняли, что, мол, и в 38-м, и в 40-м так же призывали... Чего ж тут необычного для противника? Он же, типа, не знает (не должен знать), что в этот раз все это хозяйство именно к его границам едет... Потому и не беспокоили "дивизии первого эшелона, расположение которых просматривалось противником".
А закавыка вся была только в решении СНК: мол, не было его, значит -- не БУС, значит -- не мобилизация...

>И не надо забывать, что мобилизация - мобилизующее и в моральном смысле действо. Влияние ее как на народные массы, так и на всех руководителей достаточно велико. Это знак, доходящий до сознания каждого - переходим на военные рельсы.
Да вступали мы в военные действия себе спокойно и без всяких таких "знаков"...
От А.Погорилый
К Александр Стукалин (21.06.2007 23:26:27)
Дата 21.06.2007 23:37:29

Re: [2 серж]

>>2. Большого масштаба быструю мобилизацию скрыто не проведешь.
>Ну провели же... И настолько скрытно, что через 66 лет продолжают обсуждать, была ли она... :-)

Это маленькая мобилизация. Один возраст мужчин - несколько больше миллиона по переписи 1939 года. То есть примерно масштаб соответствует призыву одного возраста.
И не особо одномоментная, несколько растянутая по времени.

>>И не надо забывать, что мобилизация - мобилизующее и в моральном смысле действо. Влияние ее как на народные массы, так и на всех руководителей достаточно велико. Это знак, доходящий до сознания каждого - переходим на военные рельсы.
>Да вступали мы в военные действия себе спокойно и без всяких таких "знаков"...

В крупномасштабные - ни разу. Собственно, после гражданской войны других крупномасштабных и не было.
От СергейК
К А.Погорилый (21.06.2007 22:28:00)
Дата 21.06.2007 22:39:19

Re: [2 серж]


>"Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:"
>И так далее. С точки зрения военных оба они являются мобилизацией того или иного масштаба. Поскольку военное ведомство получает сколько-то резервистов и приписанных материальных средств. А вот для страны (так сказать, в общеюридическом плане) - только мобилизация указом ПВС является мобилизацией. А БУС - это так, частное мероприятие, касающееся отдельных вызванных повестками военнообязанных.

"800 тысяч человек для укомплектования приграничных военных округов" не очень похоже на "отдельных вызванных повестками военнообязанных". Ухо режет:)))
От Алекс Антонов
К СергейК (21.06.2007 22:39:19)
Дата 24.06.2007 04:35:09

В сентябре 1939 г. вызвали повестками на БУС 2.6 млн. человек. Делов то. (-)
От Батищев
К СергейК (21.06.2007 22:39:19)
Дата 22.06.2007 12:37:24

Re: [2 серж]


>"800 тысяч человек для укомплектования приграничных военных округов" не очень похоже на "отдельных вызванных повестками военнообязанных". Ухо режет:)))

>>"Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:"
>>И так далее. С точки зрения военных оба они являются мобилизацией того или иного масштаба. Поскольку военное ведомство получает сколько-то резервистов и приписанных материальных средств. А вот для страны (так сказать, в общеюридическом плане) - только мобилизация указом ПВС является мобилизацией. А БУС - это так, частное мероприятие, касающееся отдельных вызванных повестками военнообязанных.
>

Не только приграничных. См. Исаева

"Для Юго-Западного фронта, насчитывавшего на 22 июня 1941 г. по списку 764 941 человек, «Большие учебные сборы» означали прибавку 142 105 человек. В Одесский военный округ, формировавший по мобилизации 9-ю армию, БУС добавили всего 51 094 человека при списочной численности войск округа 113 577 человек{44}. Харьковский военный округ получил в рамках БУС 72 949 человек в дополнение численности войск округа 159 196 человек."

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/
От Константин Федченко
К А.Погорилый (21.06.2007 21:50:05)
Дата 21.06.2007 21:51:38

Re: [2 серж]

>>>Так говорите, не объявляло правительство наше мобилизацию?
>>Гареев сам не знает что говорит. "800 тысяч" - это Большие учебные сборы (БУС). Это не мобилизация как таковая.
>
>Почему не знает?
>Достаточно общепринятая формулировка на эту тему такова - была проведена частичная скрытая мобилизация, замаскированная под БУС.

т.е. - правительство мобилизацию не объявляло.

С уважением
От А.Погорилый
К Константин Федченко (21.06.2007 21:51:38)
Дата 21.06.2007 22:16:01

Re: [2 серж]

>>Почему не знает?
>>Достаточно общепринятая формулировка на эту тему такова - была проведена частичная скрытая мобилизация, замаскированная под БУС.
>
>т.е. - правительство мобилизацию не объявляло.

Мобилизацию по тогдашнему законодательству обьявляло не правительство, а Верховный Совет (в перерывах между сессиями, которые были очень короткие - его постоянно действующий орган Президиум).
Это сделано не было.
Был сделан (естественно, по поручению высшего руководства) призыв на военные сборы по линии МО.

После нападения немцев был издан указ о мобилизации на территории 14 военных округов, возрастов с 1905 по 1914 годов рождения. Первым днем мобилизации было обьявлено 23 июня.
От Александр Стукалин
К А.Погорилый (21.06.2007 22:16:01)
Дата 21.06.2007 22:29:34

Re: [2 серж]

>Мобилизацию по тогдашнему законодательству обьявляло не правительство, а Верховный Совет (в перерывах между сессиями, которые были очень короткие - его постоянно действующий орган Президиум).
>Это сделано не было.
>Был сделан (естественно, по поручению высшего руководства) призыв на военные сборы по линии МО.

Ну вот... А говорите зачем "пережевывать"?...

"...Утвердить порядок проведения мобилизации Красной Армии по мобплану 1941 года по двум вариантам:
а) при проведении мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народным Комиссаров Союза ССР - скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)" В этом случае призыва военнообязанных запаса, а также поставку приписанного к частям авто-мехтранспорта и конского состава из народного хозяйства, производить персональными повестками, специальным распоряжением народного комиссара Обороны СССР без объявления для всеобщего сведения приказов НКО...".
http://history.tuad.nsk.ru/works/1941/vol1/0241-1.html

>После нападения немцев был издан указ о мобилизации на территории 14 военных округов, возрастов с 1905 по 1914 годов рождения. Первым днем мобилизации было обьявлено 23 июня.

А после нападения уже вот это было сделано:

"...б) при проведении общей мобилизации всех вооруженных сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР) - призыв военнообязанных запаса, а также поставку из народного хозяйства авто-мехтранспорта и конского состава производить приказами народного комиссара обороны Союза ССР, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст.ст.72-73 Закона о всеобщей воинской обязанности)...".
От А.Погорилый
К Александр Стукалин (21.06.2007 22:29:34)
Дата 21.06.2007 23:19:00

Re: [2 серж]

>Ну вот... А говорите зачем "пережевывать"?...

Так все уже высказано ранее. Оперируем теми же документами что в прошлый раз, делаем те же выводы. Или есть расхождения? Я не заметил.
От Александр Стукалин
К Константин Федченко (21.06.2007 21:42:55)
Дата 21.06.2007 21:50:04

Re: [2 серж]

>Гареев сам не знает что говорит. "800 тысяч" - это Большие учебные сборы (БУС). Это не мобилизация как таковая.
>Уже давно обсуждалось

Да нет, тут как раз обсуждалось, что не было дескать соответствующего решения Совнаркома и поэтому это НЕ БУС, а просто сборы (как всегда), поскольку БУС=мобилизация... :-)