От А.Погорилый
К Константин Федченко
Дата 21.06.2007 21:50:05
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: [2 серж]

>>Так говорите, не объявляло правительство наше мобилизацию?
>Гареев сам не знает что говорит. "800 тысяч" - это Большие учебные сборы (БУС). Это не мобилизация как таковая.

Почему не знает?
Достаточно общепринятая формулировка на эту тему такова - была проведена частичная скрытая мобилизация, замаскированная под БУС.
Назвать это мобилизацией для краткости допустимо (краткость часто достигается путем некоторой нестрогости).

>>Не пора ли вернуться к этому вопросу?... :-)
>Уже давно обсуждалось

Вот именно, какой смысл пережевывать.
От Александр Стукалин
К А.Погорилый (21.06.2007 21:50:05)
Дата 21.06.2007 22:01:40

Re: [2 серж]

>Вот именно, какой смысл пережевывать.

Для меня -- такой:
>А. С.:
>У БУС одно назначение -- скрыть фактическую мобилизацию (начальную ее стадию, насколько это возможно). СКРЫТЬ! А потому "Большие" они или небольшие знает только тот, кто их объявляет (Генштаб и высшее руководство). Это они между собой договариваются о терминах. А головы подчиненным в спускаемых вниз директивах забивать лишними терминами незачем. Дело подчиненных -- собраться (или собрать л/с), остальное не их вопрос...

>серж:
>Вообще-то БУС должен объявить СНК. Вы видели такой документ от 1941 года?
>Второе - БУС - это мобилизация. Происходили ли мобилизационные мероприятия в случае сборов весны 1941 года? Нет.
>Так в чем вопрос? :))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1287/1287708.htm

Вся ветка:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1287/1287611.htm
От А.Погорилый
К Александр Стукалин (21.06.2007 22:01:40)
Дата 21.06.2007 22:28:00

Re: [2 серж]

>Для меня -- такой:
>Вся ветка:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1287/1287611.htm

Ну вы же сами привели документ http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1287/1287691.htm
"Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:"
И так далее. С точки зрения военных оба они являются мобилизацией того или иного масштаба. Поскольку военное ведомство получает сколько-то резервистов и приписанных материальных средств. А вот для страны (так сказать, в общеюридическом плане) - только мобилизация указом ПВС является мобилизацией. А БУС - это так, частное мероприятие, касающееся отдельных вызванных повестками военнообязанных.
От Александр Стукалин
К А.Погорилый (21.06.2007 22:28:00)
Дата 21.06.2007 22:41:19

Re: [2 серж]

А кому и зачем она нужна такая -- "для страны (так сказать, в общеюридическом плане)" -- если без объявления об этом на всю страну можно, а главное -- нужно, обойтись?
От А.Погорилый
К Александр Стукалин (21.06.2007 22:41:19)
Дата 21.06.2007 23:03:19

Re: [2 серж]

>А кому и зачем она нужна такая -- "для страны (так сказать, в общеюридическом плане)" -- если без объявления об этом на всю страну можно, а главное -- нужно, обойтись?

1. Когда нужно и можно обойтись - БУС.
2. Большого масштаба быструю мобилизацию скрыто не проведешь. Слишком много мужчин собираются у военкоматов, плюс провожающие, плюс их перевозки и т.д. Так что потенциального противника она насторожит сильнее чем явная.
И не надо забывать, что мобилизация - мобилизующее и в моральном смысле действо. Влияние ее как на народные массы, так и на всех руководителей достаточно велико. Это знак, доходящий до сознания каждого - переходим на военные рельсы.
Ну и внешнеполитическим знаком тоже может быть.
От Александр Стукалин
К А.Погорилый (21.06.2007 23:03:19)
Дата 21.06.2007 23:26:27

Re: [2 серж]

>2. Большого масштаба быструю мобилизацию скрыто не проведешь.
Ну провели же... И настолько скрытно, что через 66 лет продолжают обсуждать, была ли она... :-)

>Слишком много мужчин собираются у военкоматов, плюс провожающие, плюс их перевозки и т.д. Так что потенциального противника она насторожит сильнее чем явная.
Хе-хе... Дык, на сборы то каждый год мужчины "собираются у военкоматов"... Мне тут как раз объясняли, что, мол, и в 38-м, и в 40-м так же призывали... Чего ж тут необычного для противника? Он же, типа, не знает (не должен знать), что в этот раз все это хозяйство именно к его границам едет... Потому и не беспокоили "дивизии первого эшелона, расположение которых просматривалось противником".
А закавыка вся была только в решении СНК: мол, не было его, значит -- не БУС, значит -- не мобилизация...

>И не надо забывать, что мобилизация - мобилизующее и в моральном смысле действо. Влияние ее как на народные массы, так и на всех руководителей достаточно велико. Это знак, доходящий до сознания каждого - переходим на военные рельсы.
Да вступали мы в военные действия себе спокойно и без всяких таких "знаков"...
От А.Погорилый
К Александр Стукалин (21.06.2007 23:26:27)
Дата 21.06.2007 23:37:29

Re: [2 серж]

>>2. Большого масштаба быструю мобилизацию скрыто не проведешь.
>Ну провели же... И настолько скрытно, что через 66 лет продолжают обсуждать, была ли она... :-)

Это маленькая мобилизация. Один возраст мужчин - несколько больше миллиона по переписи 1939 года. То есть примерно масштаб соответствует призыву одного возраста.
И не особо одномоментная, несколько растянутая по времени.

>>И не надо забывать, что мобилизация - мобилизующее и в моральном смысле действо. Влияние ее как на народные массы, так и на всех руководителей достаточно велико. Это знак, доходящий до сознания каждого - переходим на военные рельсы.
>Да вступали мы в военные действия себе спокойно и без всяких таких "знаков"...

В крупномасштабные - ни разу. Собственно, после гражданской войны других крупномасштабных и не было.
От СергейК
К А.Погорилый (21.06.2007 22:28:00)
Дата 21.06.2007 22:39:19

Re: [2 серж]


>"Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:"
>И так далее. С точки зрения военных оба они являются мобилизацией того или иного масштаба. Поскольку военное ведомство получает сколько-то резервистов и приписанных материальных средств. А вот для страны (так сказать, в общеюридическом плане) - только мобилизация указом ПВС является мобилизацией. А БУС - это так, частное мероприятие, касающееся отдельных вызванных повестками военнообязанных.

"800 тысяч человек для укомплектования приграничных военных округов" не очень похоже на "отдельных вызванных повестками военнообязанных". Ухо режет:)))
От Алекс Антонов
К СергейК (21.06.2007 22:39:19)
Дата 24.06.2007 04:35:09

В сентябре 1939 г. вызвали повестками на БУС 2.6 млн. человек. Делов то. (-)
От Батищев
К СергейК (21.06.2007 22:39:19)
Дата 22.06.2007 12:37:24

Re: [2 серж]


>"800 тысяч человек для укомплектования приграничных военных округов" не очень похоже на "отдельных вызванных повестками военнообязанных". Ухо режет:)))

>>"Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:"
>>И так далее. С точки зрения военных оба они являются мобилизацией того или иного масштаба. Поскольку военное ведомство получает сколько-то резервистов и приписанных материальных средств. А вот для страны (так сказать, в общеюридическом плане) - только мобилизация указом ПВС является мобилизацией. А БУС - это так, частное мероприятие, касающееся отдельных вызванных повестками военнообязанных.
>

Не только приграничных. См. Исаева

"Для Юго-Западного фронта, насчитывавшего на 22 июня 1941 г. по списку 764 941 человек, «Большие учебные сборы» означали прибавку 142 105 человек. В Одесский военный округ, формировавший по мобилизации 9-ю армию, БУС добавили всего 51 094 человека при списочной численности войск округа 113 577 человек{44}. Харьковский военный округ получил в рамках БУС 72 949 человек в дополнение численности войск округа 159 196 человек."

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/
От Константин Федченко
К А.Погорилый (21.06.2007 21:50:05)
Дата 21.06.2007 21:51:38

Re: [2 серж]

>>>Так говорите, не объявляло правительство наше мобилизацию?
>>Гареев сам не знает что говорит. "800 тысяч" - это Большие учебные сборы (БУС). Это не мобилизация как таковая.
>
>Почему не знает?
>Достаточно общепринятая формулировка на эту тему такова - была проведена частичная скрытая мобилизация, замаскированная под БУС.

т.е. - правительство мобилизацию не объявляло.

С уважением
От А.Погорилый
К Константин Федченко (21.06.2007 21:51:38)
Дата 21.06.2007 22:16:01

Re: [2 серж]

>>Почему не знает?
>>Достаточно общепринятая формулировка на эту тему такова - была проведена частичная скрытая мобилизация, замаскированная под БУС.
>
>т.е. - правительство мобилизацию не объявляло.

Мобилизацию по тогдашнему законодательству обьявляло не правительство, а Верховный Совет (в перерывах между сессиями, которые были очень короткие - его постоянно действующий орган Президиум).
Это сделано не было.
Был сделан (естественно, по поручению высшего руководства) призыв на военные сборы по линии МО.

После нападения немцев был издан указ о мобилизации на территории 14 военных округов, возрастов с 1905 по 1914 годов рождения. Первым днем мобилизации было обьявлено 23 июня.
От Александр Стукалин
К А.Погорилый (21.06.2007 22:16:01)
Дата 21.06.2007 22:29:34

Re: [2 серж]

>Мобилизацию по тогдашнему законодательству обьявляло не правительство, а Верховный Совет (в перерывах между сессиями, которые были очень короткие - его постоянно действующий орган Президиум).
>Это сделано не было.
>Был сделан (естественно, по поручению высшего руководства) призыв на военные сборы по линии МО.

Ну вот... А говорите зачем "пережевывать"?...

"...Утвердить порядок проведения мобилизации Красной Армии по мобплану 1941 года по двум вариантам:
а) при проведении мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народным Комиссаров Союза ССР - скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)" В этом случае призыва военнообязанных запаса, а также поставку приписанного к частям авто-мехтранспорта и конского состава из народного хозяйства, производить персональными повестками, специальным распоряжением народного комиссара Обороны СССР без объявления для всеобщего сведения приказов НКО...".
http://history.tuad.nsk.ru/works/1941/vol1/0241-1.html

>После нападения немцев был издан указ о мобилизации на территории 14 военных округов, возрастов с 1905 по 1914 годов рождения. Первым днем мобилизации было обьявлено 23 июня.

А после нападения уже вот это было сделано:

"...б) при проведении общей мобилизации всех вооруженных сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР) - призыв военнообязанных запаса, а также поставку из народного хозяйства авто-мехтранспорта и конского состава производить приказами народного комиссара обороны Союза ССР, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст.ст.72-73 Закона о всеобщей воинской обязанности)...".
От А.Погорилый
К Александр Стукалин (21.06.2007 22:29:34)
Дата 21.06.2007 23:19:00

Re: [2 серж]

>Ну вот... А говорите зачем "пережевывать"?...

Так все уже высказано ранее. Оперируем теми же документами что в прошлый раз, делаем те же выводы. Или есть расхождения? Я не заметил.