От Манлихер
К Claus
Дата 25.06.2007 17:01:25
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Re: [2Claus] И...

>>А я где-то говорил, что показатель? Это Вы про корочку как показатель заговорили, вообще-то. Свой интерес я уже неоднократно пояснял. Как аргумент наличие профессиональных знаний не использовал. Чего Вы вообще к этому вопросу прицепились. Больше не к чему?
>
>К чему прицепитьсяь есть, к тому, что Вы ссылаетесь на статью в которой говорится про непосредственную опасность, но неспособны привести ни одного примера, непосредственной опасности от уже задержанного человека.

А вот не надо одно к другому за уши притягивать. Вопрос о проыеччинальных знания один - а об оценке степени непосредственной опасности - другой. Итак, повторяю - чего Вам не нравится в моем объяснении моего интереса к наличию у Вас профессональных знаний? К чему у Вас в этом смысле есть прицепиться?

>>Я уже устал приводить такие примеры.
>Да нифига Вы не привели.
>Высами, дословно заявили о ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ опасности, но при этом ссылаетесь на статью с НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ.
>Фигею я с таких "юристов".

А я фигею со всяких непрофессионалов, трактующих на свое усмотрение УК и считающих при этом свою т.зр. абсолютной.
Примеры я все приводил. Не нравятся - Ваша проблема.
Про опасность - чуть ниже.

>>Больше не буду, ибо надоело уже повторять по пятьдесят раз.
>Что и требовалось доказать.

И что же? Что Вы не способны понять примитивные вещи? Это да - это Вы уже многократно доказали.

>>Пример с заразным заболеванием хотя бы.
>Про этот пример я уже ответил, в этом случае группа Ульмана проконтактировавшая с подозреваемыми представляла бы не меньшую опасность чем они. И соответственно Ульман должен был не только чеченов расстрелять, но и свою группу.
>Так что левый это пример.
>И от 20ти кратного повторения он нормальным не станет.

Это не пример левый, а Ваше его понимание. Я привожу пример общий - о зараженном человеке, представляющим непосредственную опасность. О том, в чем именно заключается эта опасность - речи не было. Вы же совершенно вольно трактуете ситуацию в том смысле, что опасность представляет собой именно непосредственный контакт в любой форме при задержании. А это, извините, бред. Заболевания бывают разные и передаются разным путем. Например, воздушно-капельным. И если группа была в противогазах - то опасность заражения во время захвата все равно присутствует - поскольку противогаз может быть поврежден - но вероятность заражения все же ниже 100%.

>>Вот именно поэтому я и спрашивал о наличии юридического образования. Вы судите о содержании норм УК со своей, непрофессиональной точки зрения.
>
>Ну чтож господин "юрист" вот Вы как профессионал и объясните, почему тогда в статье, на которую Вы сослались фигурирует именно НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ опасность.
>И что позволяет Вам применять эту статью к ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ опасности.
>Растолкуйте невеже.

Рад, что Вы наконец начинаете оценивать себя объективно))) Все дело в расшифровке понятия "непосредственная". Вы делаете логическую ошибку, относя понятия "непосредственная опасность" и "потенциальная опасность" к двум элементам логического объема понятия "опасность", образующимся в результате его дихотомического деления. То есть, попросту говоря, что опасность может быть либо потенциальной, либо непосредственной. Спешу Вас уведомить, что это верно только в частном смысле - в рамках отношений заранее ограниченного числа субъектов, четко позиционированных относительно друг друга определенным образом. На самом же деле одна и та же опасность в общем смысле одновременно может быть непосредственной для одного субекта и потенциальной для другого. Да и для одного ее характер может меняться в зависимости от изменения внешних условий. Статья 39 УК же, как я уже многократно обращал Ваше внимание, состав субъектов, получающих карт-бланш на право законно совершать формально незаконные действия в условиях крайней необходимости, оставляет открытым. Более того, охранаемый законом объект в рамках этой статьи расширяется практически до бесконечности через определение таких объектов, как "охраняемые законом интересы общества или государства". Я уж не знаю, как Вам, но лично мне понятно, что опасность, непосредственно угрожающая охраняемым законом интересам общества или государства, совсем не обязательно должна заключаться в непосредственно угрозе для какого-нибудь физического лица.

>> потому не понимаете логику законодателя, каковая в УК была заложена при принятии. Закон, даже уголовный, более гибкий, чем вам кажется.
>
>Вот и объясните логику которая позволит трактовать слово "непосредственная" как "потенциальная".
>Особенно если учесть, что значения у них прямо противоположные.

Вот-вот! И я о том же. У Вас опять та же логическая ошибка. Вы сопоставляете дефиниции определений "непосредственная" и "потенциальная" из толкового словаря, в то время как надо сопоставлять словосочетания "непосредственная опасность" и "потенциальная опасность" в рамках их общесмыслового значения - то есть учитывая, что опасность должна от определенного субъекта или субъектов исходить и определенному объекту или объектам угрожать. Разъяснение см.выше. Ключевые слова - логический объём. Когда пойметё, что это такое, надеюсь, подобные ошибки делать перестанете.

>В толковом словаре "непосредственный" трактуется не только как "Следующий сразу за кем-л., чем-л., без промежуточного участия кого-л., чего-л.", но еще и как "ПРЯМОЙ".
> http://www.uoportal.ru/search/?q=%ED%E5%EF%EE%F1%F0%E5%E4%F1%F2%E2%E5%ED%ED%FB%E9

И? Слово "прямой" также является антонимом слова "кривой". Будем вводить понятие "кривая опасность"?)))

>Честное слово, не представляю как Вы докажете, что "прямой" и "потенциальный", т.е. вероятный, это одно и тоже.

Ещё раз - для закрепления материала))) Вы противопоставляете филологические понятия "непосредственный" и "потенциальный", каковые в филологическом смысле, возможно, являются антонимами (возможно - потому что я в этом также не уверен, но готов с Вами согласиться). Однако мы сравниваем не указанные определения в их филологическом смысле, а их логическую связку с понятием "опасность", в рамках которой множества "непосредственная опасность" и "потенциальная опасность" способны в пределах логического объёма понятия "опасность" вполне себе пересекаться - в зависимости о того, сколько у нас в рамках текущего объема субъектов и объектов и как они взаимодействуют друг с другом.

Кстати, Вы только что сделали ещё одну ошибку - противопоставив понятия "прямой" и "вероятный"))) По смыслу Вашего высказывания прямой означает вероятный на 100%, то есть тоже вероятный. А антонимом должен быть в таком случае "невероятный", то есть тот, у которого вероятность равна нулю - отсутствует.
Учите логику, дорогой мой - это путь к успеху)))

филологические, а уголовно-правовые понятия, содержание которых определяется не только их филологическим значением, но и

трактуя содержание статьи 39 УК, заглядываете в толковый словарь

>>Оценка суда обстоятельств нередко значит едва ли не больше, чем тупая фиксация определенных признаков того или иного состава.
>
>Без проблем, объясните логику, позволяющую отождествить "потенциальный" и "непосредственный".

Надеюсь, приведённое выше объяснение Вас удовлетворило?)))

>>Извините, но полная ахинея - это как раз вот эти Ваши слова. Вы переврали всё, что только можно.
>
>Разве я задавал вопрос, о том "почему в чечне не судят солдать стрелявших в боевиков"?

А каким образом этот мой вопрос (вопрос, замечу, а не утверждение!) коррелирует с Вашими словами о том, что я якобы делал "утверждения, суть которых сводится к тому, что избирательное применение закона (т.е. не ко всем людям, но в строгом соответствии с УК) отменяет соответствующие статьи закона"?
??? Связи что-то не вижу.

>>Пример про поджиг дома был из другой серии. Не передергивайте. Тогда я пытался объяснить Вам на пальцах разницу между непосредственной опасностью для личности участника событий и для его имущественных интересов.
>Зачем? Это и так понятно.

А по-моему, Вам непонятно. Это же Вы все время сводили применение ст.39 к случаям, когда опасность угрожает непосредственно тому, кто её пресекает либо кому-то ещё в его присутствии? Я Вам показал, что для ст.39 присутствие необязательно - если эта опасность угрожает его имуществу, находящемуся в ином месте.

>Мне непонятно почему Вы говорите об одной ситуации (действиях Ульмана) а примеры приводите совершенно отвлеченные. Неприменимые к ситуации с Ульманом?

Потому что наша дискуссия давно вышла за рамки дела Ульмана. Вы пытаетесь навязать мне собственную т.зр. на содержание норм УК (трактуя их исключительно на базе определений из толкового словаря), а я пытаюсь объяснить Вам, в чём Вы неправы.
Кроме того, я привожу более простые и наглядные примеры - потому что поняв их смысл, проще понять дело Ульмана.

>>Хрена лысого. Мы не про группу Ульмана сейчас говорим, а про пример - Вы опять пытаетесь передёрнуть.
>
>А вот как раз ни х...на.
>Вы заявили, что действия Ульмана можно трактовать как законные.
>А раз так, то приводите пример ПРИМЕНИМЫЙ к данной ситуации.

Объяснял уже много-много раз. Моя позиция заключается в том, что наше законодательство можно трактовать по-разному. Не нарушая логики - поскольку в УК масса норм, применение которых зависит от субъективной оценки произошедшего. Ваша позиция, если из нее логические косяки убрать, имеет право на существование. Но при этом огн не позволяет сотрудникам спецслужб во многих ситуациях действовать законными средствами - что на мой субъективный взгляд недопустимо, поскольку резко отрицательно стимулирует указанных сотрудников. Моя же позиция, не противореча уголовному закону, позволяет признать любые обоснованные действия спецслужб законными.

>А не передергивайте, указывая на "потенциальную опасность" и притягивая к ней статью с "непосредственной опасностью".
>Или заявляя о законности действия Ульмана и приводя примеры к действиям Ульмана неприменимые.

Мы вообще-то давно уже говорим не только за Ульмана, но и за разведку вообще.
А все обоснования моего мнения относительно законности действий Ульмана я уже давно приводил. Я считаю, что в уголовном законе отсутствуют нормы, обязующие исполнителей приказов в любых условиях оценивать полученный приказ на предмет непротиворечия УК. Я считаю, что условия, в которых находилась группа Ульмана в тот злополучный день, вполне позволяли ему считать отданный приказ законным, в связи с чем его действия были законными.
Кстати, мы ещё не спорили насчет определения понятия "заведомо"! Что ж Вы так лихо этот вопрос забаллотировали? Ведь он для дела Ульмана кардинальное значение имеет?
Итак, снова поднимаю вопрос - чем, по-Вашему "незаконный" отличается от "заведомо незаконного" и почему в ч.2 ст.42 приказ определён именно как "заведомо незаконный"?

>>Там уже вероятностная ветка начинается. Допустим, про факт заболевания задержанных известно точно - однако, при условии приказа командиру группы о строгом запрете личных контактов с задержанными вероятность его заражения уменьшается
>Не передергивайте и не приводите отвлеченныне примеры.
>Ульман с задержанными не только контактировал, но даже раненных перевязывал.

Приказ Ульману о расстреле не был обусловен их опасным заболеванием - это был отвлеченный пример Вам с целью доказать Вам нелогичнность Вашей позиции - потому что вы говорили о принципиальной невозможности ситуации, когда задержанные могут представлять непосредственную опасность. А я Вам показал, что могут и еще как. А Ульман тут при том, что в тех условиях, в которых он находился такой приказ означал для него, что подобная опасность есть. То, что ее на самом деле не было - не его вина.

>>Прочих вариантов наизобретать можно много - главное, что данный пример показывает то, чего, по Вашему мнению, якобы не может быть в принципе - непосредственной опасности, исходящей от задержанных.
>
>Он показывает, что Вы передергиваете, т.к. НЕ ПРИМЕНИМ К СИТУАЦИИ С УЛЬМАНОМ.

Нет, это Вы передёргиваете уже в не знаю какой раз. Это Вы перескакиваете с общих примеров на частности. Вы формулируете общие принципы - я Вам наглядно показываю, что эти Ваши принципы логике противоречат.

>>Вы специально тупите или это у Вас само собой получается? Непосредственную опасность в Вашем понимании в таком случае вообще никто не представляет. Кто-то сидит у пульта и ждет коды - но его трогать нельзя,
>
>Еще раз не передергивайте. Расстреляли не "того кто сидит у пульта" его вообще никто не видел.

А там у пульта вообще никто не сидел. Я всего лишь снова пытался показать Вам то, что сформулированный Вами общий принцип неопасности задержанного общим на самом деле не является. Ещё раз Вам говорю - Вы путаете понятия "задержанный" и "обезвреженный". Это совершенно не одно и то же. В некоторых случаях они совпадают, но отнюдь не во всех. Если Вы задержите смертника с поясом шахида, не сняв с него пояс, Вы его не обезвредите. А предотвращение опасности означает именно обезвреживание.

>А термин "непосредственный" не предполагает участия посредников.

И?

>>Я, кажется, Ваши профессиональные качества тут не обсуждаю :-/// Блин. Меня тоже не вполне устраивает законодательство. Я предпочёл бы более соответствующее жизненным реалиям. Однако - приходится работать с тем, что есть.
>
>При чем здесь "устраивает/ не устраивает"?
>Какая в УК опасность "потенциальная или таки непосредственная"?

Если говорить доступно для Вас, то в понимании УК опасность, в понимании толкового словаря потенциальная, тоже может быть непосредственной. Это вопрос оценки самой опасности. Причем для лица, пресекающего опасность реальность опасности значения не имеет, значение имеют основания считать её реальной.

>>Товарищ, словарь Ожегова тут не катит. Практику смотрите, как суды эту самую непосредственность трактуют. "Были достаточные основания полагать, что..." - это, по-Вашему как, опасность непосредственная или потенциальная? Я уже приводил пример про необходимую оборону - когда один ударил другого перочинным ножом в тот момент
>
>Не подходит этот пример. Ножичком он тыкнул "мужика зверского вида" а не когото третьего.
>Так что здесьт все верно - от "зверообразного" мужика, ЛИЧНО ОТ НЕГО, могла исходить непосредственная опасность.

О! Сам же на себя и налетел! МОГЛА! Не исходила, а могла исходить! Я о том же уже целую неделю толкую. Непосредственная опасность, которая могла исходить - в филилогическом смысле не непосредственная, а потенциальная. Но, суд тем не менее - трактовал ее в рамках уголовного закона как непосредственную - потому что иначе ст.37 в большинстве случаев применять будет невозможно.

>На что смотреть? На то как Вы подменяете одно слово другим, имеющим иной смысл?

Ну Вы же только что сделали то же самое.

>>Хрена лысого. Не там никакого "строгого соответствия". Вы же сами говорили - осудили за водителя)))
>Водителя как раз можно трактовать по разному. Для него как раз применима полная аналогия со случаем "мужика бандитской внешности попросившего закурить".

Ничего подобного. Ульман - не сотрудник ГИБДД, светоотражающих полос и жезла у него не было - по внешнему виду он ничем не отличался от местных бандитов. Любой нормальный водитель в таких условиях имел все основания на требование остановиться забить - просто потому что не обязан по закону исполнять требования неизвестно кого. А Ульман начал в него стрелять, чтобы остановить машину - то есть, когда водитель ровно никакой непосредственной опасности для его личности уже не представлял.

>>И лицо, отдавшее приказ, не установили - и к установлению мер никаких не приняли.
>У Вас есть все протоколы того суда, чтобы такое утверждать?

Это мои домыслы - процессуальных документов у меня, к сожалению нет, кроме первого приговора и определения по одному из присяжных. Поможете найти?
От Claus
К Манлихер (25.06.2007 17:01:25)
Дата 25.06.2007 22:48:11

В общем примеров применимых к действиям Ульмана, так и не поступило. Все ясно.

>Примеры я все приводил. Не нравятся - Ваша проблема.
Вы заявляли о законности действий конкретно Ульмана, а вот примеры почему то привели отвлеченные, к действиям Ульмана неприменимые.

А вот как просишь Вас привести пример применимый именно к той ситуации, то сразу следует уход с сторону.


>Это не пример левый, а Ваше его понимание. Я привожу пример общий
О чем и речь, на просбу о конкретном примере приводите общий.

>Заболевания бывают разные и передаются разным путем. Например, воздушно-капельным. И если группа была в противогазах
Группа Ульмана была в противогазах?
Опять на общие примеры соскакиваете?


>Рад, что Вы наконец начинаете оценивать себя объективно))) Все дело в расшифровке понятия "непосредственная". Вы делаете логическую ошибку, относя понятия "непосредственная опасность" и "потенциальная опасность" к двум элементам логического объема понятия "опасность", образующимся в результате его дихотомического деления. То есть, попросту говоря, что опасность может быть либо потенциальной, либо непосредственной.

Это как раз Вы делаете ошибку.
Если Вы сумеете доказать, что опасность может быть одновременно и потенциальной и непосредственной, то флаг Вам в руки.

Предположим, Вы это доказали, но в статье УК фигурирует именно НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ опасность.
Соответственно для того, чтобы действия Ульмана оправдать ссылкой на эту статью, непосредственная опасность должна присутствовать обязательно.
Она может быть просто непосредственной или одновременно непосредственной и потенциальной, но она НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ.

А примеров НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ОПАСНОСТИ, ПРИМЕНИМЫХ К ТОЙ СИТУАЦИИ, Вы не приводите.



>Статья 39 УК же, как я уже многократно обращал Ваше внимание, состав субъектов, получающих карт-бланш на право законно совершать формально незаконные действия в условиях крайней необходимости, оставляет открытым.
Зато она четко определяет обязательное условие - непосредственная опасность. А с этим у Вас все глухо.


>Более того, охранаемый законом объект в рамках этой статьи расширяется практически до бесконечности через определение таких объектов, как "охраняемые законом интересы общества или государства".

Зато круг тех ОТ КОГО ОПАСНОСТЬ МОЖЕТ ИСХОДИТЬ определяется более чем четко - это именно те кого убили/попытались убить. И не в коем случае не третьи лица, иначе непосредственной опасность уже не будет.

А в Ваших примерах постоянно кто то третий присутствует, например "тот кто сидит у пульта".


>А каким образом этот мой вопрос (вопрос, замечу, а не утверждение!) коррелирует с Вашими словами о том, что я якобы делал "утверждения, суть которых сводится к тому, что избирательное применение закона (т.е. не ко всем людям, но в строгом соответствии с УК) отменяет соответствующие статьи закона"?
>??? Связи что-то не вижу.
Связь простая, раз Вы считаете что то что не судят солдат стрелявших в боевиков, оправданием для Ульмана, то из этого следует логичный вывод - то что не судят солдат, отменяет статью "убийство".
Иначе оправданием для Ульмана это не будет.


>>Мне непонятно почему Вы говорите об одной ситуации (действиях Ульмана) а примеры приводите совершенно отвлеченные. Неприменимые к ситуации с Ульманом?
>
>Потому что наша дискуссия давно вышла за рамки дела Ульмана.

Дисскусия может и вышла, но тем не менее на прямой вопрос - как это связать с действиями Ульмана, Вы так и не ответили. А это наводит на мысли, что ответа у Вас нет.

>Вы пытаетесь навязать мне собственную т.зр. на содержание норм УК
Я Вам не точку зрения навязываю, я вам указываю на БУКВУ УК, на слово "непосредственная" в нем, которое Вы игнорируете.

>Объяснял уже много-много раз. Моя позиция

Вы не позицию расстолковывайте, Вы укажите на то, какую непосредственную опасность Ульман мог увидеть в задержанных и раненых подозреваемых.
Какую КОНКРЕТНО?

И какие его действия говорят о том, что он именно такую опасность увидел?

>Ваша позиция, если из нее логические косяки убрать, имеет право на существование. Но при этом огн не позволяет сотрудникам спецслужб во многих ситуациях действовать законными средствами
ЗАКОННЫМИ средствами действовать она позволяет. Она незаконные действия не поддерживает.

>Моя же позиция, не противореча уголовному закону, позволяет признать любые обоснованные действия спецслужб законными.
Ваша позиция позволяет вообще что угодно, даже детей в песочнице расстреливать, посчитав что они могут опасность представлять.
При том, что букве закона Ваша позиция как раз противоречит.

>Мы вообще-то давно уже говорим не только за Ульмана, но и за разведку вообще.

Не совсем так, когда Вы говорите о "законности" Вы говорите в том числе и об Ульмане.
А вот когда Вас просят эту "законность" обосновать, то Вы говорите о ком угодно, только не о нем.


>Кстати, мы ещё не спорили насчет определения понятия "заведомо"!
Да не о чем там спорить. Любой руководитель может отдать только тот приказ, на который у него есть полномочия.
У Перелевского полномочий на отдачу приказа о расстреле гражданского населения не было. Поэтому приказ заведомо незаконен.

>Итак, снова поднимаю вопрос - чем, по-Вашему "незаконный" отличается от "заведомо незаконного" и почему в ч.2 ст.42 приказ определён именно как "заведомо незаконный"?

Тем, что однозначно незаконен.
Если Вам непонятно значения слова "заведомый" то толковй словарь достать не проблема:
ЗАВЕДОМЫЙ: (о чем-нибудь отрицательном)хорошо известный, несомненный

То что расстрел гражданского населения незаконен (даже по приказу) - хорошо известно, еще в Нюрберге разъяснили (и в УК есть статьи).

Так что здесь все четко.




>Приказ Ульману о расстреле не был обусловен их опасным заболеванием - это был отвлеченный пример Вам с целью доказать Вам нелогичнность Вашей позиции - потому что вы говорили о принципиальной невозможности ситуации, когда задержанные могут представлять непосредственную опасность.
ОК, здесь я неправ.
Вам осталось самое малое - доказать что ИМЕННО ЗАДЕРЖАННЫЕ УЛЬМАНОМ могли представлять непосредственную опасность. И что Ульман их именно так и расценивал.


>А Ульман тут при том, что в тех условиях, в которых он находился такой приказ означал для него, что подобная опасность есть. То, что ее на самом деле не было - не его вина.
Конкретно пожалуйста, какая именно опасность?

>Если Вы задержите смертника с поясом шахида, не сняв с него пояс, Вы его не обезвредите. А предотвращение опасности означает именно обезвреживание.
В данном случае никаких поясов шахида не было и Ульман об этом знал.
Перейдите наконец от общих примеров к частным.

>>А термин "непосредственный" не предполагает участия посредников.
>
>И?
И соответственно непосредственная опасность может исходить только от действий задержаных, а не от "тех кто за пультом", мифических "боевиков которые могут их отбить" и т.д.


>Если говорить доступно для Вас, то в понимании УК опасность, в понимании толкового словаря потенциальная, тоже может быть непосредственной.

В понимании УК она может быть потенциальной, но НЕ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ?


>>>Товарищ, словарь Ожегова тут не катит.
Он как раз катит, причем не только Ожегова.

>Практику смотрите, как суды эту самую непосредственность трактуют. "Были достаточные основания полагать, что..." - это, по-Вашему как, опасность непосредственная или потенциальная?
Это вообще не опасность. Это случай когда обвиняемый безопасные действия ПРИНЯЛ за НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ опасность.

И этот случай, когда непосредственной опасности вообще не было, но обвиняемый посчитал, что оне есть, УК допускает.


>О! Сам же на себя и налетел! МОГЛА! Не исходила, а могла исходить!
Могла, но именно НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ. УК почитайте, там этот случай как раз разъяснет.



>>>Хрена лысого. Не там никакого "строгого соответствия". Вы же сами говорили - осудили за водителя)))
>>Водителя как раз можно трактовать по разному. Для него как раз применима полная аналогия со случаем "мужика бандитской внешности попросившего закурить".
>
>Ничего подобного. Ульман - не сотрудник ГИБДД
Дык и мужик зверского вида бандитом не был.

Так что аналогия полная - Ульман мог принять действия водителя за нападение, т.е. за непосредственную опасность, УК это допускает.

Так что при желании за водителя суд его оправдать мог.

>светоотражающих полос и жезла у него не было - по внешнему виду он ничем не отличался от местных бандитов.
Так и "мужик зверообразнотго вида" внешне от бандита не отличался хотя им и не был , тем не менее за него оправдали.

>Любой нормальный водитель в таких условиях имел все основания на требование остановиться забить - просто потому что не обязан по закону исполнять требования неизвестно кого.
Так и ""мужик зверообразнотго вида" мог попросить закурить, закон этого не запрещает.


>А Ульман начал в него стрелять, чтобы остановить машину - то есть, когда водитель ровно никакой непосредственной опасности для его личности уже не представлял.
По словам Ульмана водитель его чуть ли не сбить пытался, а это можно расценить как попытку нападения.
Опять же расположения всех людей Ульмана в момент стрельбы относительно машины мы не знаем, и водитель мог не представлять непосредственной опасности для Ульмана, но представлять непосредственную опасность для любого члена его группы.

Тем более что неизвестно в какой момент был убит водитель. Его могли убить не когда машину останавливали, а уже после остановки, когда открылась дверь. Т.е. после действия, колторое Ульман принял за попытку применить оружие.

Поэтому с водителем ситуация спорная, могли как осудить, так и оправдать, все на усмотрение суда.

>>>И лицо, отдавшее приказ, не установили - и к установлению мер никаких не приняли.
>>У Вас есть все протоколы того суда, чтобы такое утверждать?
>
>Это мои домыслы - процессуальных документов у меня, к сожалению нет, кроме первого приговора и определения по одному из присяжных. Поможете найти?
У меня их тоже нет, так что уверенно об этом говорить нельзя.
От Манлихер
К Claus (25.06.2007 22:48:11)
Дата 26.06.2007 01:06:36

Ээээ, полегче. Примеров полно, просто Вы связи не видите

>>Примеры я все приводил. Не нравятся - Ваша проблема.
>Вы заявляли о законности действий конкретно Ульмана, а вот примеры почему то привели отвлеченные, к действиям Ульмана неприменимые.

(стараясь говорить спокойнее)
Они иллюстрируют в доступной Вам форме мою позицию по делу Ульмана. Если бы я мог указать Вам конкретную норму, говорящую о том, что Ульман невиновен - я бы ее давно указал. К сожалению, такой нормы нет и невиновность Ульмана приходится выводить.
Кстати, я ведь никогла не говорил о том, что на 100% уверен в его невиновности. Я с документами по делу не знаком, потому не могу быть в этом совершенно уверен. Я говорил о том, что говорить о заведомой незаконности действий Ульмана по расстрелу заложников, ориентируясь только на ст.105 некорректно и не соответствует УК. Я говорил о том, что необходима оценка ситуации - из которой уже нужно сделать вывод о том, были ли там обстоятельства нл.8 УК или не были. Доступная мне информация - речкаловские статьи и первый приговор - говорят, что были. Потому я и говорю о своем ПМСМ насчет его невиновности. Вы же все время долибте о том, что задержанные опасности не представляют и потому приказ об их уничтожении незаконен. Еще раз говорю - Вы путаете понятие "задержанные" и понятие "обезвреженные". Это даже филологически не одно и то же.

>А вот как просишь Вас привести пример применимый именно к той ситуации, то сразу следует уход с сторону.

Никакого ухода нет. Мы говорили о трактовках норм главы 8 УК и примеры были как раз к ним.

>>Это не пример левый, а Ваше его понимание. Я привожу пример общий
>О чем и речь, на просбу о конкретном примере приводите общий.

Общие примеры призваны показать, что в действиях спецназа возможны ситуации, когда военные вынуждены применять силу и даже наносить вред тем, кто на обычный взгялд не представляет никакой опасности, не спрашивая при том у руководства пояснений, почему. Если Вам не нравятся данные примеры - поясните мне, в чем их принципиальное отличие от ситуации с Ульманом. А про Ульмана еще поговорим.

>>Заболевания бывают разные и передаются разным путем. Например, воздушно-капельным. И если группа была в противогазах
>Группа Ульмана была в противогазах?
>Опять на общие примеры соскакиваете?

Вы спорили со мной по поводу примера с заболеванием и утверждали, что в такой ситуации командир обязан был бы уничтожить свою группу. Я показал Вам, что вы неправы.

>>Рад, что Вы наконец начинаете оценивать себя объективно))) Все дело в расшифровке понятия "непосредственная". Вы делаете логическую ошибку, относя понятия "непосредственная опасность" и "потенциальная опасность" к двум элементам логического объема понятия "опасность", образующимся в результате его дихотомического деления. То есть, попросту говоря, что опасность может быть либо потенциальной, либо непосредственной.
>
>Это как раз Вы делаете ошибку.
>Если Вы сумеете доказать, что опасность может быть одновременно и потенциальной и непосредственной, то флаг Вам в руки.

10 баллов. Ниже вы сами с этим согласились)))

>Предположим, Вы это доказали, но в статье УК фигурирует именно НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ опасность.
>Соответственно для того, чтобы действия Ульмана оправдать ссылкой на эту статью, непосредственная опасность должна присутствовать обязательно.
>Она может быть просто непосредственной или одновременно непосредственной и потенциальной, но она НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ.

В Вас пропал адвокат, однако. Только мы тут тоже опыт некоторый имеем))) По придавливанию крутящихся на сковородке ужей)))
Во-первых, жду от Вас критерия по разделению опасности потенциальной и непосредственной.
Во-вторых, укажите мне, где я говорил, что опасность должна быть только потенциальной.
В третьих, поясните, непосредственная опасность для кого должна присутствовать обязательно, чтобы действия Ульмана оправдать ссылкой на эту статью.

>А примеров НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ОПАСНОСТИ, ПРИМЕНИМЫХ К ТОЙ СИТУАЦИИ, Вы не приводите.

Чем Вам не нравится пример с кодами запуска? Почему один из задержанных Ульманом не мог иметь эти коды? Как мы вроде уже выяснили, если бы они были, Ульману никто бы не задавал потом вопрос - знал он об их существовании или не знал. Или Вы всё-таки утверждаете, что он перед выполнением приказа должен был получить у начальства пояснения о его причинах?
Итак, повторяю ещё раз - ПМСМ, для Ульмана неважно, была реальная опасность или не была. Для него важен приказ - при этом подразумевается, что приказ разумен (если в нем нет явного противоречия здравому смыслу). Если приказ разумен, но все же незаконен - Ульман за него отвечать не должен.

>>Статья 39 УК же, как я уже многократно обращал Ваше внимание, состав субъектов, получающих карт-бланш на право законно совершать формально незаконные действия в условиях крайней необходимости, оставляет открытым.
>Зато она четко определяет обязательное условие - непосредственная опасность. А с этим у Вас все глухо.

Нет, с этим у Вас глухо. Вы ведь так мне и не объяснили, что собственно это такое - непосредственная опасность и чем она отличается от прочих, например, потенциальной.
Дайте же мне наконец определение - давно прошу.

>>Более того, охранаемый законом объект в рамках этой статьи расширяется практически до бесконечности через определение таких объектов, как "охраняемые законом интересы общества или государства".
>
>Зато круг тех ОТ КОГО ОПАСНОСТЬ МОЖЕТ ИСХОДИТЬ определяется более чем четко - это именно те кого убили/попытались убить. И не в коем случае не третьи лица, иначе непосредственной опасность уже не будет.

Что-то я не понимаю. Во-первых, если Вы об опасных, то почему обязательно убили? Вред причинить можно по-разному, в рамках данной статьи куда чаще это лишение имущества - то есть реквизиция.

>А в Ваших примерах постоянно кто то третий присутствует, например "тот кто сидит у пульта".

В ситуации с заболеванием нет никакого третьего. И со снайпером тоже. нехорошо передёргивать.

>>А каким образом этот мой вопрос (вопрос, замечу, а не утверждение!) коррелирует с Вашими словами о том, что я якобы делал "утверждения, суть которых сводится к тому, что избирательное применение закона (т.е. не ко всем людям, но в строгом соответствии с УК) отменяет соответствующие статьи закона"?
>>??? Связи что-то не вижу.
>Связь простая, раз Вы считаете что то что не судят солдат стрелявших в боевиков, оправданием для Ульмана, то из этого следует логичный вывод - то что не судят солдат, отменяет статью "убийство".
>Иначе оправданием для Ульмана это не будет.

Вах, как красиво!!! Снова прошу построить силлогизм полностью ;))) Вы еще первую просьбу задинамили, кстати.
И - где я утверждал, что "то, что не судят солдат стрелявших в боевиков - оправдание для Ульмана"???

>>>Мне непонятно почему Вы говорите об одной ситуации (действиях Ульмана) а примеры приводите совершенно отвлеченные. Неприменимые к ситуации с Ульманом?
>>
>>Потому что наша дискуссия давно вышла за рамки дела Ульмана.
>
>Дисскусия может и вышла, но тем не менее на прямой вопрос - как это связать с действиями Ульмана, Вы так и не ответили. А это наводит на мысли, что ответа у Вас нет.

Ответил. С самого начала отвечал. Все дело в том. что закон должен иметь смысл. Ваша его трактовка это смысл у него отбирает. Моя - дает.
Говорю ещё раз - ПМСМ, во время выполнения военнослужащими войск специального назначения боевого задания, при получения оными приказа, выполнение которого нарушает нормы особенной части УК, презюмируется разумность действий руководства, отдающего приказ. Ничем иным, кроме крайней необходимости такой приказ обосновать нельзя - потому мы говорим о крайней необходимости - то есть ее наличие тоже презюмируется. Соответственно, военнослужащий, исполнивший такой приказ, в случае, если приказ окажется незаконным, ответственности не подлежит. Исключение - когда приказ явно противоречит здравому смыслу и не соответствует наличествующим в месте выполнения боевого задания условиям.

Это - общий принцип, позволяющий СпН и задачу выполнить, и закон не нарушать, и не дающий беспределить.
Предлагаемый Вами принцип означает незаконность любых отрых действий, независимо от их обоснованности.

>>Вы пытаетесь навязать мне собственную т.зр. на содержание норм УК
>Я Вам не точку зрения навязываю, я вам указываю на БУКВУ УК, на слово "непосредственная" в нем, которое Вы игнорируете.

Раскройте мне смысл этого слова, пожалста. И отличия его от потенциальной, хехе.

>>Объяснял уже много-много раз. Моя позиция
>
>Вы не позицию расстолковывайте, Вы укажите на то, какую непосредственную опасность Ульман мог увидеть в задержанных и раненых подозреваемых.
>Какую КОНКРЕТНО?

Моя позиция заключается в том, что он не обязан был видеть в них какую-то конкретную опасность. Потому что, не обладал всей информацией, которой обладал штаб. Штаб решал, есть опасность или нет. А дело Ульмана - выполнять приказы, не переспрашивая, а почему они именно такие.
мы уже с Вами много раз цитировали ст.39. Покажите мне наконец, где там написано, что Ульман должен был обязательно видеть опасность своими глазами? Откуда это следует? Из слова "непосредственная" это не следует.

>И какие его действия говорят о том, что он именно такую опасность увидел?

А какие нормы говорят, что он должен был ее увидеть? Наличие слова "непосредственная" об этом не говорит)))

>>Ваша позиция, если из нее логические косяки убрать, имеет право на существование. Но при этом огн не позволяет сотрудникам спецслужб во многих ситуациях действовать законными средствами
>ЗАКОННЫМИ средствами действовать она позволяет. Она незаконные действия не поддерживает.

Ага. Весь вопрос в том, какие именно действия считать законными.

>>Моя же позиция, не противореча уголовному закону, позволяет признать любые обоснованные действия спецслужб законными.
>Ваша позиция позволяет вообще что угодно, даже детей в песочнице расстреливать, посчитав что они могут опасность представлять.
>При том, что букве закона Ваша позиция как раз противоречит.

Нет, не противоречит. Я считаю, что наличие в статье 39 слова "непосредственная" не означает, что опасность обязательно должна быть наглядной для того, кто ее предотвращает. Если вы считаете по-другому, объясните, почему.

>>Мы вообще-то давно уже говорим не только за Ульмана, но и за разведку вообще.
>
>Не совсем так, когда Вы говорите о "законности" Вы говорите в том числе и об Ульмане.
>А вот когда Вас просят эту "законность" обосновать, то Вы говорите о ком угодно, только не о нем.

См.выше.

>>Кстати, мы ещё не спорили насчет определения понятия "заведомо"!
>Да не о чем там спорить. Любой руководитель может отдать только тот приказ, на который у него есть полномочия.
>У Перелевского полномочий на отдачу приказа о расстреле гражданского населения не было. Поэтому приказ заведомо незаконен.

О как!!! А каким образом, позвольте поинтересоваться, Ульман мог идентифицировать, от кого именно исходит приказ? Перелевский что, ему сказал - "Я приказываю"? Для Ульмана любой приказ, исходящий от Перелевского был приказом командования. И потом, это не был приказ о расстреле гражданского населения.

Тем не менее, ответа на свой вопрос я не получил. Мне примеров не надо - я не Вы - без примеров понимаю. Укажите мне, по каким критериям можно заведомо незаконный приказ отличить от просто незаконного.

>>Итак, снова поднимаю вопрос - чем, по-Вашему "незаконный" отличается от "заведомо незаконного" и почему в ч.2 ст.42 приказ определён именно как "заведомо незаконный"?
>
>Тем, что однозначно незаконен.
>Если Вам непонятно значения слова "заведомый" то толковй словарь достать не проблема:
>ЗАВЕДОМЫЙ: (о чем-нибудь отрицательном)хорошо известный, несомненный

См.выше. Критерий, пожалуйста. Что значит "хорошо известный"? Насколько именно хорошо? Что значит "несомненный" В котором не сомневаются? Но Ульман как раз сомневался)))

>То что расстрел гражданского населения незаконен (даже по приказу) - хорошо известно, еще в Нюрберге разъяснили (и в УК есть статьи).

Не надо столь явного притягивания за уши. Никакого "расстрела гражданского населения" не было - не повторяйте политковский бред. И Нюрнберг тут не при делах - там судили за военные преступления.

>Так что здесь все четко.

Ни фига.

>>Приказ Ульману о расстреле не был обусловен их опасным заболеванием - это был отвлеченный пример Вам с целью доказать Вам нелогичнность Вашей позиции - потому что вы говорили о принципиальной невозможности ситуации, когда задержанные могут представлять непосредственную опасность.
>ОК, здесь я неправ.
>Вам осталось самое малое - доказать что ИМЕННО ЗАДЕРЖАННЫЕ УЛЬМАНОМ могли представлять непосредственную опасность. И что Ульман их именно так и расценивал.

См.выше. Жду от Вас пояснений, откуда именно обязательность расценивания Удьманом следует. Ссылки на слово "непосредственная" не принимаются - поскольку слово "непосредственная" в тексте закона никак не связано с личностью предотвращающего вред. То, что опасность непосредственная еще не значит, что она непосредственная для того, кто ее пресекает.

>>А Ульман тут при том, что в тех условиях, в которых он находился такой приказ означал для него, что подобная опасность есть. То, что ее на самом деле не было - не его вина.
>Конкретно пожалуйста, какая именно опасность?

См.выше. Опасность не обязательно д.б., она может предполагаться. Т.н. "мнимая" опасность.

>>Если Вы задержите смертника с поясом шахида, не сняв с него пояс, Вы его не обезвредите. А предотвращение опасности означает именно обезвреживание.
>В данном случае никаких поясов шахида не было и Ульман об этом знал.
>Перейдите наконец от общих примеров к частным.

У задержанных ВВ могло быть в желудках - тогда бы Ульман мог этого сразу и не заметить. Кстати, пояс шахида это тоже частный пример, просто для другого случая. Вы бы учебник по логике все-таки прочитали, а?

>>>А термин "непосредственный" не предполагает участия посредников.
>>
>>И?
>И соответственно непосредственная опасность может исходить только от действий задержаных, а не от "тех кто за пультом", мифических "боевиков которые могут их отбить" и т.д.

Вы опять пытаетесь мне показать, что опасность д.б. опасностью для Ульмана. Объясните же, почему он не может пресекать опасность для других лиц или государственных интересов, ему лично не угрожающую? Ст.39 это, вообще-то предусматривает.

>>Если говорить доступно для Вас, то в понимании УК опасность, в понимании толкового словаря потенциальная, тоже может быть непосредственной.
>
>В понимании УК она может быть потенциальной, но НЕ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ?

В УК такого понятия, как потенициальная нету вообще ;)))
Кстати, из Вашей фразы напрямую следует, что в понимании УК опасность не может быть непосредственной. Вы с головой совей разберитесь, плз.

>>>>Товарищ, словарь Ожегова тут не катит.
>Он как раз катит, причем не только Ожегова.

Нет, не катит ;))) Сам по себе.

>>Практику смотрите, как суды эту самую непосредственность трактуют. "Были достаточные основания полагать, что..." - это, по-Вашему как, опасность непосредственная или потенциальная?
>Это вообще не опасность. Это случай когда обвиняемый безопасные действия ПРИНЯЛ за НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ опасность.

>И этот случай, когда непосредственной опасности вообще не было, но обвиняемый посчитал, что оне есть, УК допускает.

Где же? Норму приведите, плз.

>>О! Сам же на себя и налетел! МОГЛА! Не исходила, а могла исходить!
>Могла, но именно НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ. УК почитайте, там этот случай как раз разъяснет.

Жду критерий. Если непосредственная - вероятная, и потеницальная - вероятная, чем именно они различаются?

>>>>Хрена лысого. Не там никакого "строгого соответствия". Вы же сами говорили - осудили за водителя)))
>>>Водителя как раз можно трактовать по разному. Для него как раз применима полная аналогия со случаем "мужика бандитской внешности попросившего закурить".
>>
>>Ничего подобного. Ульман - не сотрудник ГИБДД
>Дык и мужик зверского вида бандитом не был.
>Так что аналогия полная - Ульман мог принять действия водителя за нападение, т.е. за непосредственную опасность, УК это допускает.

Ульман, ЕМНИП, стрелял вслед машине. Какую непосредственную опасность представляет уезжающая машина?

>Так что при желании за водителя суд его оправдать мог.

>>светоотражающих полос и жезла у него не было - по внешнему виду он ничем не отличался от местных бандитов.
>Так и "мужик зверообразнотго вида" внешне от бандита не отличался хотя им и не был , тем не менее за него оправдали.
>>Любой нормальный водитель в таких условиях имел все основания на требование остановиться забить - просто потому что не обязан по закону исполнять требования неизвестно кого.
>Так и ""мужик зверообразнотго вида" мог попросить закурить, закон этого не запрещает.

ИМХО, мужик тут ни при чем. Мужик - терпила, Ульман - злодей. Как Вы их сравниваете?

>>А Ульман начал в него стрелять, чтобы остановить машину - то есть, когда водитель ровно никакой непосредственной опасности для его личности уже не представлял.
>По словам Ульмана водитель его чуть ли не сбить пытался, а это можно расценить как попытку нападения.
>Опять же расположения всех людей Ульмана в момент стрельбы относительно машины мы не знаем, и водитель мог не представлять непосредственной опасности для Ульмана, но представлять непосредственную опасность для любого члена его группы.

Это уже другой вопрос. Без материалов следствия не обсуждаемый.

>Тем более что неизвестно в какой момент был убит водитель. Его могли убить не когда машину останавливали, а уже после остановки, когда открылась дверь. Т.е. после действия, колторое Ульман принял за попытку применить оружие.

Да

>Поэтому с водителем ситуация спорная, могли как осудить, так и оправдать, все на усмотрение суда.

Зависит от.

>>>>И лицо, отдавшее приказ, не установили - и к установлению мер никаких не приняли.
>>>У Вас есть все протоколы того суда, чтобы такое утверждать?
>>
>>Это мои домыслы - процессуальных документов у меня, к сожалению нет, кроме первого приговора и определения по одному из присяжных. Поможете найти?
>У меня их тоже нет, так что уверенно об этом говорить нельзя.

Нельзя. Поэтому мы спорим не за Ульмана, а за понимание ст.39 и ст.42.
От Claus
К Claus (25.06.2007 22:48:11)
Дата 25.06.2007 22:53:49

И еще дополнение по непосредственной опасности...

Для того, чтобы понять, что подразумевается под непосредственной опасностью, предлагаю посмотреть ст. 24 закона об оружии.

" Применение оружия гражданами Российской Федерации

Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости. Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого применяется оружие, за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь иные тяжкие последствия. При этом применение оружия в состоянии необходимой обороны не должно причинить вред третьим лицам."

Как мы видим пременение оружия без предупреждения четко увязанно с непосредственной опасностью.

Соответственно непосредственная опасность, это опасность существующая именно в данный момент, когда промедление недопустимо.
От Манлихер
К Claus (25.06.2007 22:53:49)
Дата 25.06.2007 23:34:05

Спасибо за напоминане - хорошая иллюстрация кстати)))

>" Применение оружия гражданами Российской Федерации

>Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости. Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого применяется оружие, за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь иные тяжкие последствия. При этом применение оружия в состоянии необходимой обороны не должно причинить вред третьим лицам."

>Как мы видим пременение оружия без предупреждения четко увязанно с непосредственной опасностью.

>Соответственно непосредственная опасность, это опасность существующая именно в данный момент, когда промедление недопустимо.

Все прекрасно, только четкого критерия я по-прежнему не вижу. Как определить, допустимо ли промедление? Чем принципиально отличается ситуация, когда перед Вами человек сунул руку в карман и когда он же тычет стволом в лицо? И там, и там есть вероятность - в первом случае, что он достанет пистолет, а во-втором, что выстрелит. так в чем принципиальная разница?