От генерал Чарнота
К Пан Зюзя
Дата 22.06.2007 12:46:48
Рубрики WWII;

Re: Птн. Альтернативка....

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>Продуманная организация обороны и заранее проведённая мобилизация не позволили немцам разгромить Польшу за 20 дней.
>
>Уточните пожалуйста, что конкретно Вы имеете в виду под продуманной организацией обороны?

А не всё ли равно? В контексте важен результат - затягивание войны - а не перечень мер.
От Пан Зюзя
К генерал Чарнота (22.06.2007 12:46:48)
Дата 22.06.2007 14:04:52

Re: Птн. Альтернативка....

>>Уточните пожалуйста, что конкретно Вы имеете в виду под продуманной организацией обороны?
>
>А не всё ли равно? В контексте важен результат - затягивание войны - а не перечень мер.

Просто интересно.

Что касаемо затягивания войны, то я сторонник "осторожного" варианта. Англия и Франция, на первом этапе, скорее всего, ограничились бы поставками оружия и материалов, добровольцев (летчики, медики, и возможно моряки) и инструкторов. Воевать предоставили бы полякам, а сами бы некоторое время активно изучали вермахт и как его нужно побеждать. Многое зависит от позиции СССР. Мне кажется, что Сталин отвернулся бы от Германии, предпочтя получить kresy wschodnie, договорившись с союзниками, а поляков прирастить за счет Германии. Наступление Красной Армии неизбежно привело бы к вовлечению лимитрофов в орбиту СССР и к Варшавскому договору. А вот для США шансы повоевать едва ли превысили бы ничтожные.
От генерал Чарнота
К Пан Зюзя (22.06.2007 14:04:52)
Дата 22.06.2007 14:15:13

Re: Птн. Альтернативка....

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Просто интересно.

Ну, условно говоря, под Млавой правый фланг на протяжении 20 км прикрыли бы не кавалерийской бригадой, а пехотной дивизией; бригаду же использовали бы как подвижный резерв.
Да мало ли ЕЩЁ у поляков косяков бвло!

>Что касаемо затягивания войны, то я сторонник "осторожного" варианта. Англия и Франция, на первом этапе, скорее всего, ограничились бы поставками оружия и материалов, добровольцев (летчики, медики, и возможно моряки) и инструкторов. Воевать предоставили бы полякам, а сами бы некоторое время активно изучали вермахт и как его нужно побеждать.

А как долго, во Вашему, длился бы первый этап?
По-любому, поляки бы ДОЛГО не выдержали. Один-два месяца - да. Дальше - нет. Элементарно не хватило бы боеприпасов.
Чтоб спасти Польшу, союзнегам надо активизироваться.
От Пан Зюзя
К генерал Чарнота (22.06.2007 14:15:13)
Дата 22.06.2007 16:17:19

Re: Птн. Альтернативка....

>Чтоб спасти Польшу, союзнегам надо активизироваться.

Или активизировать CCCР в своих интересах.
От генерал Чарнота
К Пан Зюзя (22.06.2007 16:17:19)
Дата 22.06.2007 17:23:58

Re: Птн. Альтернативка....

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>Чтоб спасти Польшу, союзнегам надо активизироваться.
>
>Или активизировать CCCР в своих интересах.

Сколько я понимаю, сверхзадача "союзнегов" - стравить Сталина и Гитлера.
От Аркан
К генерал Чарнота (22.06.2007 12:46:48)
Дата 22.06.2007 13:36:32

Re: Птн. Альтернативка....

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>>Продуманная организация обороны и заранее проведённая мобилизация не позволили немцам разгромить Польшу за 20 дней.
>>
>>Уточните пожалуйста, что конкретно Вы имеете в виду под продуманной организацией обороны?
>
>А не всё ли равно? В контексте важен результат - затягивание войны - а не перечень мер.

Лучи смерти - я правильно понял?:))))
От генерал Чарнота
К Аркан (22.06.2007 13:36:32)
Дата 22.06.2007 13:43:54

Re: Птн. Альтернативка....

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>
>Лучи смерти - я правильно понял?:))))

Написано, "организация обороны". А не вундерваффля. Вы посты читаете, или так?
От Аркан
К генерал Чарнота (22.06.2007 13:43:54)
Дата 22.06.2007 14:22:11

Re: Птн. Альтернативка....

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>
>>Лучи смерти - я правильно понял?:))))
>
>Написано, "организация обороны". А не вундерваффля. Вы посты читаете, или так?


"организация обороны" в Вашем посте так же таинственна и всесокрушающа как и вундерваффля. Хотелось бы знать что Вы все таки имели ввиду? Оборону по Висле? Что тогда помешает немцам ударить с севера?
От генерал Чарнота
К Аркан (22.06.2007 14:22:11)
Дата 22.06.2007 16:16:32

Re: Птн. Альтернативка....

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>"организация обороны" в Вашем посте так же таинственна и всесокрушающа как и вундерваффля. Хотелось бы знать что Вы все таки имели ввиду? Оборону по Висле? Что тогда помешает немцам ударить с севера?

Пример - в моём посте Пану Зюзе в 14.15.
От Аркан
К генерал Чарнота (22.06.2007 16:16:32)
Дата 22.06.2007 19:12:57

Re: Птн. Альтернативка....

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>"организация обороны" в Вашем посте так же таинственна и всесокрушающа как и вундерваффля. Хотелось бы знать что Вы все таки имели ввиду? Оборону по Висле? Что тогда помешает немцам ударить с севера?
>
>Пример - в моём посте Пану Зюзе в 14.15.


В лучшем случае оперативный пример. Стратегически у поляков шансов нет. Это видно даже из кампании в Польше в ПМВ, когда никаких танков еще не было.
От генерал Чарнота
К Аркан (22.06.2007 19:12:57)
Дата 25.06.2007 13:20:23

Re: Птн. Альтернативка....

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Стратегически у поляков шансов нет.

На что нет шансов?
Победить - нет, действительно.
А вот оттянуть на месяц-другой?

Тут, правда, сказали, что тоже нет.

Я сам, посмотрев Мюллера-Гиллебрандта и кой-какие источники по польской армии увидел, что поляки безнадёжно отставали не только по авиации и танкам, но и по вооружению артиллерии и обеспеченностью артиллерии боеприпасами.
От А.Погорилый
К Аркан (22.06.2007 19:12:57)
Дата 22.06.2007 20:46:55

Re: Птн. Альтернативка....

>>Пример - в моём посте Пану Зюзе в 14.15.
>В лучшем случае оперативный пример. Стратегически у поляков шансов нет. Это видно даже из кампании в Польше в ПМВ, когда никаких танков еще не было.

Исходный пост - "на дворе конец октября ...", т.е. вопрос о том, что через 2 месяца после начала действий разгром Польши еще не очевиден (в реале он стал очевиден польскому правительству, слинявшему из Варшавы, через неделю, или дже чуть быстрее - решение переместиться поближе к румынской границе наверняка было принято немного раньше и некоторое время ушло на его подготовку - вещички собрать, транспорт организовать).

Стратегически Польша, конечно, проигрывала. Но вот могла ли она этот процесс затянуть подольше? На мой взгляд - не могла, для этого полякам надо было перестать быть поляками. Они же, получив 31 марта (или 1 апреля) 1939 года сообщение о том, что Англия дала им (односторонне) гарантии, стали играть мускулами и распевать "Веди нас, Рыдз-Смиглы, на Берлин", а не готовиться к тому, чтобы как можно дольше продержаться в проигрышной войне с заведомо превосходящим противником. И по-другому вести себя не могли. За что и схлопотали.

Теперь посмотрим, а что могли достичь поляки (при имеющихся у них возможностях), если бы действовали правильнее. При том что немцы те же что в реале. Прорыв польской обороны и ввод в прорыв таковых клиньев - в любом случае произошел бы. У немцев больше сил и возможность создать на участках прорыва желаемую плотность. Парирование прорывов контрударами - ну в каой-то мере могли, но ограниченно, меньше у них было подвижных войск, танков, средств ПТО, чем у немцев. Война в воздухе - поляками проигрывается, у немцев больше авиации. И хотя не прошедшей еще обучение "битвой за Англию", но все же ученой в Испании.Так что максимум успеха у поляков - путь до Варшавы проходится немцами не за одну, а за две операции.
Сколько немцам на это времени надо? Ну посмотрим по аналогии ВОВ. Смоленское сражение началось примерно через 20 дней после 22 июня. Где-то через такое же время немцы начали бы и вторую операцию в Польше. Все равно двух месяцев не получается.
От Аркан
К А.Погорилый (22.06.2007 20:46:55)
Дата 22.06.2007 21:01:05

Re: Птн. Альтернативка....

чтобы хоть чего то добиться полякам надо раньше мобилизоваться, оголить Восток, отступить за Вислу, имея самые боеспособные части на юге и на севере, ударами откуда их могут откружить. Тогда есть шанс отсидеться на время за Вислой. Но даже в этом случае полякам банально не хватит сил. То есть в идеале надо звать Радянскую армию.
От А.Погорилый
К Аркан (22.06.2007 21:01:05)
Дата 22.06.2007 22:00:45

Re: Птн. Альтернативка....

>чтобы хоть чего то добиться полякам надо раньше мобилизоваться, оголить Восток, отступить за Вислу, имея самые боеспособные части на юге и на севере, ударами откуда их могут откружить. Тогда есть шанс отсидеться на время за Вислой. Но даже в этом случае полякам банально не хватит сил. То есть в идеале надо звать Радянскую армию.

В свое время и немцы и наши Днепр и Дон форсировали в довольно многих местах. Я бы не стал предполагать, что Висла (которую тоже форсировали) такой уж непреодолимый рубеж.
Кроме того, отсиживание за Вислой - потеря промышленных районов. Где пусть не новое оружие производить, но хотя бы боеприпасы делать и имеющееся ремонтировать?

А насчет Радянской Армии - чем же ее таким заманить, чтобы она (точнее, СССР) отказалась от обещанного по пакту М-Р? А если не откажется - прийти-то она придет, только не станет поляков защищать, а лишь значительно ускорит "окончательное решение польского вопроса".
От Аркан
К А.Погорилый (22.06.2007 22:00:45)
Дата 25.06.2007 12:38:39

Re: Птн. Альтернативка....

>В свое время и немцы и наши Днепр и Дон форсировали в довольно многих местах. Я бы не стал предполагать, что Висла (которую тоже форсировали) такой уж непреодолимый рубеж.

Я не писал что рубеж не берущийся, но на захват плацдармов и их вскрытия требовалось время. Что мы наблюдали под Лугой, на Днепре в 1941. Это значит требуемое время выигрывается.

>Кроме того, отсиживание за Вислой - потеря промышленных районов. Где пусть не новое оружие производить, но хотя бы боеприпасы делать и имеющееся ремонтировать?

Все что западнее Вислы все равно не удержать.

>А насчет Радянской Армии - чем же ее таким заманить, чтобы она (точнее, СССР) отказалась от обещанного по пакту М-Р? А если не откажется - прийти-то она придет, только не станет поляков защищать, а лишь значительно ускорит "окончательное решение польского вопроса".

При советско-немецкой войне есть возможность маневра.
От А.Погорилый
К Аркан (25.06.2007 12:38:39)
Дата 25.06.2007 22:59:00

Re: Птн. Альтернативка....

>>А насчет Радянской Армии - чем же ее таким заманить, чтобы она (точнее, СССР) отказалась от обещанного по пакту М-Р? А если не откажется - прийти-то она придет, только не станет поляков защищать, а лишь значительно ускорит "окончательное решение польского вопроса".
>
>При советско-немецкой войне есть возможность маневра.

А советские придут не воевать с немцами, а отобрать положенное по договоренности с ними.
Повторяю, чтобы СССР отказался от уже достигнутой договоренности с немцами, ему надо предложить что-то более вкусное. Что вряд ли возможно.