От А.Погорилый
К А.Погорилый
Дата 22.06.2007 18:37:37
Рубрики WWII;

Дополню

О причинах разработки англофранцузами операции против Баку, а также других "фланговых" операций.

У французов (да и англичан) Западный фронт (в районе общей границы Франции и Германии) с WWI был связан с крайне неприятными воспоминаниями. Они как огня боялись повторения марнских и верденских мясорубок, в которых их солдаты опять гибли бы сотнями тысяч. Именно этим обьясняется и строительство "линии Мажино", за которой они надеялись отсидеться в следующий раз. Именно поэтому - их пассивность в период, когда лучшие войска Германии были свзяны в Польше и им противостояли не слишком многочисленные второразрядные немецкие войска. Именно поэтому они рассмотривали варианты "фланговых стратегий", с действиями против Германии где угодно, только не в страшных местах, обильно политых французской и английской кровью в WWI.

План бомбардироки Баку исходил из того, что Германия получает нефтепродукты из СССР, и, подорвав добычу нефти в СССР, можно значительно ослабить как Германию, так и СССР (у которого и без того немного возможностей воевать против Англии и Франции - отсутствие сухопутной границы, большие расстояния, не дающие возможности осуществлять авианалеты, ничтожный флот).

Другой проект, почти осуществленный - оккупация Норвегии. Как известно, немцы опередили с этим англичан чуть ли не на часы.

Ну и война на море велась англичанами в общем "без дураков".

В этой связи можно достаточно уверенно предположить, что сколько бы Польша ни продержалась - наступать с франко-германской границы англофранцузы не стали бы. Помощь Польше - да. Как? Скорее всего, через Румынию. Согласились бы румыны пропускать грузы и людей для Польши? Вполне возможно, Румыния в то время колебалась между английской и германской ориентацией. Пропустили бы турки через Дарданеллы-Босфор? Да.

Так что, рассматривая альтернативку в рамках "стандарта на альтернативы" (меняем только один пункт, прочее как в реале, смотрим последствия этого одного изменения) - активность англофранцузов не границе с Германией следует исключить. Это будет второе изменение реальности.
От генерал Чарнота
К А.Погорилый (22.06.2007 18:37:37)
Дата 25.06.2007 10:04:03

Re: Дополню

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> активность англофранцузов не границе с Германией следует исключить. Это будет второе изменение реальности.

А активность союзных флотов?
Каждый из которых численно превосходил немецкий в разы?
Ведь они смогли бы вынести на раз все немецкие военно-морские базы, разрушить торговые порты и контролироваит побережье на глубину 20-30 км.
От Аркан
К генерал Чарнота (25.06.2007 10:04:03)
Дата 25.06.2007 12:41:48

Re: Дополню

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>> активность англофранцузов не границе с Германией следует исключить. Это будет второе изменение реальности.
>
>А активность союзных флотов?
>Каждый из которых численно превосходил немецкий в разы?
>Ведь они смогли бы вынести на раз все немецкие военно-морские базы, разрушить торговые порты и контролироваит побережье на глубину 20-30 км.

Какие флоты? Даже в 1944-1945 прервать переброску войск из Норвегии не смогли.
От Нумер
К А.Погорилый (22.06.2007 18:37:37)
Дата 22.06.2007 22:37:17

Re: Дополню

Здравствуйте
>Именно этим обьясняется и строительство "линии Мажино", за которой они надеялись отсидеться в следующий раз.

На мой взгляд Куртуков достаточно хорошо показал, что отсиживаться за Линией они не собирались.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От FED-2
К А.Погорилый (22.06.2007 18:37:37)
Дата 22.06.2007 19:54:14

Re: Дополню

> ...

>В этой связи можно достаточно уверенно предположить, что сколько бы Польша ни продержалась - наступать с франко-германской границы англофранцузы не стали бы. Помощь Польше - да. Как? ...

Вроде были планы бомбить Германию челночными налётами французких тяжёлых бомбардировщиков. Поляки под это дело готовили какие-то "секретные аэродромы".
От А.Погорилый
К FED-2 (22.06.2007 19:54:14)
Дата 22.06.2007 21:02:38

Re: Дополню

>>В этой связи можно достаточно уверенно предположить, что сколько бы Польша ни продержалась - наступать с франко-германской границы англофранцузы не стали бы. Помощь Польше - да. Как? ...
>Вроде были планы бомбить Германию челночными налётами французких тяжёлых бомбардировщиков. Поляки под это дело готовили какие-то "секретные аэродромы".

Это несерьезно. Обьемы грузов, перевозимые тогдашней авиацией, ничтожны.
Немцам в ВОВ удалось снабжать по воздуху лишь демянскую групировку (60-70 тыс), и то не так долго (пробили наземный "коридор"). Причем путь над советской территорией был невелик, силы советской истребительной авиации там малы. Со сталинградской - облом вышел.
А тут через всю Германию лететь. Дело даже не так в ПВО (ночная бомбардировочная авиация бомбила Германию с умеренными потерями, хотя то, что умеренное для воздушных налетов, может быть неприемлемо высоким для перевозок), как в то что лететь далеко, долго, большой расзход бензина, снижение грузоподьемности из-за большой заправки бензином. Кстати, нало и обратно лететь. А где для этого в Польше бензин? Похоже, его пришлось бы с собой везти из Франции.
Причем снабжать пришлось бы польскую армию численностью так где-то в пару миллионов или больше. Не продуктами питания, но и не только боеприпасами, но и оружием. Каковое оружие, начиная с самого легкого танка, тогдашними самолетами не перевозимо.
От FED-2
К А.Погорилый (22.06.2007 21:02:38)
Дата 22.06.2007 23:01:54

Re: Дополню

> ...
>>Вроде были планы бомбить Германию челночными налётами французких тяжёлых бомбардировщиков. Поляки под это дело готовили какие-то "секретные аэродромы".
>

>Это несерьезно. Обьемы грузов, перевозимые тогдашней авиацией, ничтожны.

> ...

>А тут через всю Германию лететь. Дело даже не так в ПВО (ночная бомбардировочная авиация бомбила Германию с умеренными потерями, хотя то, что умеренное для воздушных налетов, может быть неприемлемо высоким для перевозок), как в то что лететь далеко, долго, большой расзход бензина, снижение грузоподьемности из-за большой заправки бензином. Кстати, нало и обратно лететь. А где для этого в Польше бензин? Похоже, его пришлось бы с собой везти из Франции.
>Причем снабжать пришлось бы польскую армию численностью так где-то в пару миллионов или больше. Не продуктами питания, но и не только боеприпасами, но и оружием. Каковое оружие, начиная с самого легкого танка, тогдашними самолетами не перевозимо.

Похоже я не совсем ясно выразился. Или может вообще без нужды стал тут впихать свои 5 копеек :-) .

Планов снабжать польскую армию по воздуху из Франции небыло. Были вроде планы бомбить Германию челночными налётами. У французов были-же всякие там Амиоты и Потезы с виду напоминающие внебрачных детей планёра и лондонского автобуса. Так вот, эти самолёто-автобусы должны были вылетать из, скажем, Лиль, бомбить Рур, садится, допустим, в Познане, заправлятся горючим и бомбами, вылетать из Познаня, бомбить Рур, приземлятся в Лиль и т.д.

Мне смутно пропоминаются воспоминания какого-то польского лётчика с 1939 года. Он там от немцев уходил толи на учебном самолёте, толи ещё на каком-то кукурузнике. И вот когда у него стал кончатся бензин, ему удалось дотянуть до какого-то необозначеного на карте полевого аэродрома, где было и авиатопливо и бомбы в шатбелях. И ему вроде там обяснили, что это для французких бомбардировщиков-челноков, которые, увы, не появились!

Так-что я не утверждаю, что собирались снабжать Польшу по воздуху, а только, что вроде как были планы бомбардировок Германии французами с посадками в Полше.

(А может это вообще-то были аэродромы подскока для бомбардировок Баку :-) )
От Аркан
К А.Погорилый (22.06.2007 18:37:37)
Дата 22.06.2007 19:51:37

У союзнеков был план высадки в Греции, оттуда, гальванизируя балканские страны

можно было предпринять что то в сторону Австрии. Но на Балканах достаточно просто остановить союзников. В Албании например.
От Андю
К А.Погорилый (22.06.2007 18:37:37)
Дата 22.06.2007 19:31:42

Re: Дополню

Здравствуйте,

>У французов (да и англичан) Западный фронт (в районе общей границы Франции и Германии) с WWI был связан с крайне неприятными воспоминаниями. Они как огня боялись повторения марнских и верденских мясорубок, в которых их солдаты опять гибли бы сотнями тысяч. Именно этим обьясняется и строительство "линии Мажино", за которой они надеялись отсидеться в следующий раз.

Т.е., линия Мажино есть продукт некоей боязни "мясорубок" ? Хм, неординарный подход к поиску причин французского военного строительства. Я по своей наивности думал, что "линия" должна была "канализировать" немецкое наступление на север, через Бенилюкс, обеспечить возможность развёртывания французской армии и позволить французам экономить силы, в условиях практически двукратного превосходства населения Рейха над населением Франции.

>План бомбардироки Баку исходил из того, что Германия получает нефтепродукты из СССР, и, подорвав добычу нефти в СССР, можно значительно ослабить как Германию, так и СССР (у которого и без того немного возможностей воевать против Англии и Франции - отсутствие сухопутной границы, большие расстояния, не дающие возможности осуществлять авианалеты, ничтожный флот).

Этот план, как, ПМСМ, достаточно убедительно показал И.Куртуков, не вышел из стадии даже предварительного планирования. Цитата :

ВТОРОЕ: О начале подготовке операции можно говорить только после «большого заседания» 26-28 марта 1940 г. До того, всё витает в виде идей и прожектов.
ТРЕТЬЕ: Подготовка операции так и не была доведена до конца, оборвавшись в самой начальной стадии.
ЧЕТВЁРТОЕ: Решение на начало операции никогда не принималось.

>В этой связи можно достаточно уверенно предположить, что сколько бы Польша ни продержалась - наступать с франко-германской границы англофранцузы не стали бы. Помощь Польше - да. Как? Скорее всего, через Румынию. Согласились бы румыны пропускать грузы и людей для Польши? Вполне возможно, Румыния в то время колебалась между английской и германской ориентацией. Пропустили бы турки через Дарданеллы-Босфор? Да.

А по-моему, несмотря на абсолютную гипотетичность, альтернативка "стойкой Польши" вполне себе имеет право на существование. Более того, наступление в Сааре остановилось не только ввиду французской пассивности, но и из-за возросшего сопротивления немцев. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Аркан
К Андю (22.06.2007 19:31:42)
Дата 22.06.2007 19:48:46

А что в Сааре были серьезные бои? (-)
От Андю
К Аркан (22.06.2007 19:48:46)
Дата 22.06.2007 22:30:47

Смотря с чем сравнивать. :-) Но бои/вооружённые столкновения были. (-)