От СбитыйНадБалтикой
К All
Дата 22.06.2007 23:28:58
Рубрики 11-19 век; Армия; Загадки;

Альтернатива по 1812 году, Бородино...

"За точку бифуркации примем" момент прорыва корпуса Платова в тыл французам:
1.если бы он не просто деманстрировал, а навалился бы всей мощью либо на центр, либо отрезал левый фланг французов, могло ли это однозначно решить исход сражения в порльзу русских и почему это не было сделано?
Прошу высказываться!
С Уважением
От b-graf
К СбитыйНадБалтикой (22.06.2007 23:28:58)
Дата 25.06.2007 14:48:01

у противника ЕМНИП

Здравствуйте !

>"За точку бифуркации примем" момент прорыва корпуса Платова в тыл французам:
>если бы он не просто деманстрировал, а навалился бы всей мощью
>почему это не было сделано?
ЕМНИП у французов было полное превосходство в области кавалерии - у них была возможность парировать любой удар русской кавалерии своею. Бородино - "могила французской кавалерии" (по величине потерь) и только в этом виде у французов потери ЕМНИП больше наших; и невосполнимые, в отличие от наших. Т.е. после Бородина - да, действия нашей кавалерии могли быть эффективными (как и фактически были).

Павел
От Александр Жмодиков
К СбитыйНадБалтикой (22.06.2007 23:28:58)
Дата 25.06.2007 11:58:22

Re: Альтернатива по

>1.если бы он не просто деманстрировал, а навалился бы всей мощью либо на центр, либо отрезал левый фланг французов, могло ли это однозначно решить исход сражения в порльзу русских и почему это не было сделано?

Главной силой был все же 1-й кавалерийский корпус Уварова (фактически дивизия из 4-х полков).
Без пехоты и с небольши количеством конной артиллерии Платов и Уваров почти не могли сделать ничего серьезного с противником, имевшим все три рода войск. Практически они сделали все, что могли, хотя все же действовали слишком медленно и осторожно.
Кстати, Платов по некоторым сведениям был пьян, за что Кутузов назвал его нехорошим словом.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (25.06.2007 11:58:22)
Дата 25.06.2007 16:51:56

Re: Альтернатива по


>Главной силой был все же 1-й кавалерийский корпус Уварова (фактически дивизия из 4-х полков).

Почему из 4-х полков?
А Елисаветградские гусары и Нижинские драгуны?
Тем более, Елисаветградский гусарский - 8 эскадронов.
Итого: 4 полка Лейб-Гвардии (15 эскадронов + 1 сотня) и 2 армейских (12 эскадронов).
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (25.06.2007 16:51:56)
Дата 25.06.2007 18:46:15

Re: Альтернатива по

>>Главной силой был все же 1-й кавалерийский корпус Уварова (фактически дивизия из 4-х полков).
>
>Почему из 4-х полков?
>А Елисаветградские гусары и Нижинские драгуны?
>Тем более, Елисаветградский гусарский - 8 эскадронов.
>Итого: 4 полка Лейб-Гвардии (15 эскадронов + 1 сотня) и 2 армейских (12 эскадронов).

Насколько я помню, 2 полка были отделены и направлены к Бородину.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (25.06.2007 18:46:15)
Дата 25.06.2007 19:42:43

Re: Альтернатива по


>Насколько я помню, 2 полка были отделены и направлены к Бородину.

Да я вот тоже в начале подумал, что кто-то там в конвой или к Гл.Квартире или к штабу 1 ЗА был отряжен.
Однако, по расписанием А.Васильева весь 1 КК в сборе.
Тем более, ЕМНИП, Елисаветгарцы, как раз и атаковали несколько раз через дамбу.
Не совсем ясно только вот с Лейб-Гвардии Драгунским и Нежинским драгунским полками - чем были заняты(остальные таки фигурируют).
У них потери в н.ч., судя по отчетности, равны нулю. Только потери в строевых лошадях - 5 и 7 голов, соответственно.Впрочем, у Лейб-Улан вообще все по нулям.

Кстати,во 2-й конной артроте, кстати, вполне заметные потери:
- убитых - 1 рядов.; 19 строевых и 17 артиллерийских лошадей;
- пропавших б/в - 1 музыкант, 15 рядовых и 1 нестроевой;
- раненых - 2 фейерверкера, 10 музыкантов (?), 10 рядов.; 6 строевых и 4 артиллерийских лошади.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (25.06.2007 19:42:43)
Дата 26.06.2007 11:25:31

Re: Альтернатива по

>>Насколько я помню, 2 полка были отделены и направлены к Бородину.
>
>Да я вот тоже в начале подумал, что кто-то там в конвой или к Гл.Квартире или к штабу 1 ЗА был отряжен.
>Однако, по расписанием А.Васильева весь 1 КК в сборе.

Он и был в сборе в начале битвы, но потом, когда двинулся в рейд, основная часть пошла к Беззубово, а один или два полка были отделены к Бородино. Какие именно - не помню.
От smertch
К СбитыйНадБалтикой (22.06.2007 23:28:58)
Дата 23.06.2007 20:52:06

Re: Альтернатива по

>"За точку бифуркации примем" момент прорыва корпуса Платова в тыл французам:
>1.если бы он не просто деманстрировал, а навалился бы всей мощью либо на центр, либо отрезал левый фланг французов, могло ли это однозначно решить исход сражения в порльзу русских и почему это не было сделано?
>Прошу высказываться!
>С Уважением

Прорыв в тыл - это очень громко сказано. На языке того времени - не более чем "диверсия". Могла бы быть более серьезной, будучи подкреплена пехотой, но участие пехоты в этом маневре - из области фэнтези. Прояви оба командира корпусов больше мастерства и упорства, маневр мог бы увеличить время относительного затишья в центре и на левом фланге, вызванного перегруппировкой французов и ожиданием дальнейших действий русских.

Казаки и легкая кавалерия, всей мощью наваливавшиеся на центр?? Где там мощь?? Казаки сроду не прорывали пехотные порядки, не говоря уж о пехоте, свернутой в каре. Максимум, что могли изобразить в этом деле - гойсать между строями французов, отвлекая внимание и силы, да и то в случае, если строи находились бы на приличном удалении друг от друга.
Легкая кавалерия, атакующая не расстроенные артиллерией пехотные порядки - та же история.
Вы представляете, во что бы превратились оба корпуса, дойди они до основной массы войск Богарне? Мошки об стекло, каша. Потеря времени на сбор полков, приведение в порядок. Тем временем френчи подтягивают достаточное к-во кавалерии и наносят контрудар по расстроенным корпусам.

Платов и Уваров, просто упорно обозначивая диверсию с намеком на возможное движение вперед правого фланга русской армии, могли бы успешно протянуть время. В результате к наступлению темноты русские отступили бы на меньшее расстояние, думаю, что Семеновское и батарея Раевского 99% остались бы за ними, без вариантов и обсуждений. О победе в Вашем представлении речи не может быть.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Александр Жмодиков
К smertch (23.06.2007 20:52:06)
Дата 25.06.2007 11:59:16

Re: Альтернатива по

>Казаки сроду не прорывали пехотные порядки, не говоря уж о пехоте, свернутой в каре.

Прорывали, и не один раз.
От smertch
К Александр Жмодиков (25.06.2007 11:59:16)
Дата 25.06.2007 20:40:17

Re: А примеры прорывов? (-)
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (25.06.2007 11:59:16)
Дата 25.06.2007 16:49:39

Re: Альтернатива по

>>Казаки сроду не прорывали пехотные порядки, не говоря уж о пехоте, свернутой в каре.
>
>Прорывали, и не один раз.

Примеры? В Наполеонику?
Помимо отступления из Москвы (допускаю, что там деморализованные части успешно были разгоняемы казаками) и Лейб-Казаков.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (25.06.2007 16:49:39)
Дата 25.06.2007 18:45:15

Re: Альтернатива по

>>>Казаки сроду не прорывали пехотные порядки, не говоря уж о пехоте, свернутой в каре.
>>
>>Прорывали, и не один раз.
>
>Примеры? В Наполеонику?
>Помимо отступления из Москвы (допускаю, что там деморализованные части успешно были разгоняемы казаками)

Ну вот как раз во время отстпуления, причем еще до полной деморализации. А еще в 1813 году, если верить Левенштерну и еще кому-то, с ходу не вспомню.
От Никита
К smertch (23.06.2007 20:52:06)
Дата 23.06.2007 23:06:28

Ре: Альтернатива по

>Казаки сроду не прорывали пехотные порядки, не говоря уж о пехоте, свернутой в каре.

Хгм, бригада Домбровского дважды пострадала от казаков при Треббии. Но случай, скорее, исключительный, по существу Вы правы.

С уважением,
Никита
От BIGMAN
К Никита (23.06.2007 23:06:28)
Дата 23.06.2007 23:16:34

Ре: Альтернатива по

>>Казаки сроду не прорывали пехотные порядки, не говоря уж о пехоте, свернутой в каре.
>
>Хгм, бригада Домбровского дважды пострадала от казаков при Треббии. Но случай, скорее, исключительный, по существу Вы правы.

Ну так и под Миром поляки тож пострадали. Но это все легкокавалерийские сшибки: то они, то мы.
Против обученной пехоты казакам тогда делать было нечего.
От Никита
К BIGMAN (23.06.2007 23:16:34)
Дата 26.06.2007 18:25:46

Господь с Вами, при Требби поляки были в пехоте. (-)
От BIGMAN
К Никита (26.06.2007 18:25:46)
Дата 26.06.2007 19:02:59

Re: Господь с...

Мы о разных вещах говорили.
От СбитыйНадБалтикой
К smertch (23.06.2007 20:52:06)
Дата 23.06.2007 21:16:40

Re: Альтернатива по

>>"За точку бифуркации примем" момент прорыва корпуса Платова в тыл французам:
>>1.если бы он не просто деманстрировал, а навалился бы всей мощью либо на центр, либо отрезал левый фланг французов, могло ли это однозначно решить исход сражения в порльзу русских и почему это не было сделано?
>>Прошу высказываться!
>>С Уважением
>
>Прорыв в тыл - это очень громко сказано. На языке того времени - не более чем "диверсия". Могла бы быть более серьезной, будучи подкреплена пехотой, но участие пехоты в этом маневре - из области фэнтези. Прояви оба командира корпусов больше мастерства и упорства, маневр мог бы увеличить время относительного затишья в центре и на левом фланге, вызванного перегруппировкой французов и ожиданием дальнейших действий русских.

>Казаки и легкая кавалерия, всей мощью наваливавшиеся на центр?? Где там мощь?? Казаки сроду не прорывали пехотные порядки, не говоря уж о пехоте, свернутой в каре. Максимум, что могли изобразить в этом деле - гойсать между строями французов, отвлекая внимание и силы, да и то в случае, если строи находились бы на приличном удалении друг от друга.
>Легкая кавалерия, атакующая не расстроенные артиллерией пехотные порядки - та же история.
>Вы представляете, во что бы превратились оба корпуса, дойди они до основной массы войск Богарне? Мошки об стекло, каша. Потеря времени на сбор полков, приведение в порядок. Тем временем френчи подтягивают достаточное к-во кавалерии и наносят контрудар по расстроенным корпусам.

>Платов и Уваров, просто упорно обозначивая диверсию с намеком на возможное движение вперед правого фланга русской армии, могли бы успешно протянуть время. В результате к наступлению темноты русские отступили бы на меньшее расстояние, думаю, что Семеновское и батарея Раевского 99% остались бы за ними, без вариантов и обсуждений. О победе в Вашем представлении речи не может быть.

>"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

Исчерпывающе, спасибо большое!
С Уважением
От Администрация (Андю)
К СбитыйНадБалтикой (23.06.2007 21:16:40)
Дата 23.06.2007 21:19:37

Прошу вас -- подчищайте излишнее цитирование, пож-та. (-)
От СбитыйНадБалтикой
К СбитыйНадБалтикой (22.06.2007 23:28:58)
Дата 23.06.2007 20:36:50

Re: Альтернатива по

>"За точку бифуркации примем" момент прорыва корпуса Платова в тыл французам:
>1.если бы он не просто деманстрировал, а навалился бы всей мощью либо на центр, либо отрезал левый фланг французов, могло ли это однозначно решить исход сражения в порльзу русских и почему это не было сделано?
>Прошу высказываться!
>С Уважением

Вопрос, в первую очередь в том: раз смогли казаки пройти в тыл французам (сколдько бы их(казаков) ни было), значит могли там оказаться и другие кавалерийские части, допустим 3-5 тысяч сабель. И если бы они обрушились на тыл центра французов, пускай и в самоубийственной атаке (вроде атаки Кавалергардского полка), то как бы развивались события дальше, когда "...две тысячи лье о Парижа..." и почему этого не произошло?
С Уважением
От BIGMAN
К СбитыйНадБалтикой (23.06.2007 20:36:50)
Дата 23.06.2007 22:37:10

Re: Альтернатива по

> пускай и в самоубийственной атаке (вроде атаки Кавалергардского полка)

Это у вас вообще что-то из другой "оперы".
"Самоубийственные атаки" Кавалергардов - это, извините, Аустерлиц. 2 декабря 1805 г.
А при Бородино Гвардейская кирасирская бригада (Лейб-Гвардии Конный и Кавалергардский полки) поначалу были в резерве, а потом с переменным успехом бились с неприятельской кавалерией в центре.

Кавалергады перед сражением имели в строю 30 оф. и 549 н.ч.
Потеряли:
- убитые: 2 оф. и 8 н.ч.
- пропавшие: б/в - 15 н.ч.
- раненые: 8 оф. и 71 н.ч.

На "самоубийственное" что-то ну ни как не тянет.
От Начальник Генштаба
К BIGMAN (23.06.2007 22:37:10)
Дата 24.06.2007 12:02:58

Re: Альтернатива по

Приветствую непременно!


>Это у вас вообще что-то из другой "оперы".
>"Самоубийственные атаки" Кавалергардов - это, извините, Аустерлиц. 2 декабря 1805 г.

и там тоже атака не была самоубийственной
вполне удачная атака - каре смяли, орла захватили
это потом, когда гвардейская кавалерия прибыла - но к тому моменту кавалергарды уже были расстроены атакой

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От BIGMAN
К Начальник Генштаба (24.06.2007 12:02:58)
Дата 24.06.2007 12:11:15

Re: Альтернатива по

>Приветствую непременно!


>>Это у вас вообще что-то из другой "оперы".
>>"Самоубийственные атаки" Кавалергардов - это, извините, Аустерлиц. 2 декабря 1805 г.
>
>и там тоже атака не была самоубийственной
>вполне удачная атака - каре смяли, орла захватили
>это потом, когда гвардейская кавалерия прибыла - но к тому моменту кавалергарды уже были расстроены атакой

Ну это понятно - я ведь недаром в "-" поставил. Скорее, атака более "эпическая", благодаря классику - Льву Николаевичу. По памяти, что-то типа "...он увидел великанов на прекрасных лошадях, которых после атаки осталось Осьмнадцать человек..." тра-та-та...
От BIGMAN
К СбитыйНадБалтикой (23.06.2007 20:36:50)
Дата 23.06.2007 22:29:40

Re: Альтернатива по


>Вопрос, в первую очередь в том: раз смогли казаки пройти в тыл французам (сколдько бы их(казаков) ни было), значит могли там оказаться и другие кавалерийские части, допустим 3-5 тысяч сабель.

А я вам не случайно вопросы выше задавал касаемо вашего представления о силе русской кавалерии.
Вы, понятно теперь, не в курсе...
Казаки Платова в том рейде - это, извините, так, ерунда в принципе - примерно 6,5 неполных полка в 2.7 тыс. коней. Тем более, иррегуляры.
А вот 1-й КК Уварова - это таки около 3,4 тыс. коней + конная артрота в 12 орудий.
Но все равно это - СЛЕЗЫ для полноценного нападения. Тем более, "отрезания" чего бы то ни было.

>И если бы они обрушились на тыл центра французов, пускай и в самоубийственной атаке (вроде атаки Кавалергардского полка), то как бы развивались события дальше, когда "...две тысячи лье о Парижа..." и почему этого не произошло?

А кавалерия Уварова и так несколько раз атаковала свернутый в каре,ЕМНИП, 84-й линейный полк и всякую легкую кавалерию. Ну, добились определенного результата, после нескольких отбитых атак.
Ну казаки Платова, которые еще глубже в тылу очутились, потревожили обозы 4-го АК Е.Богарне.

Просто поймите, что для полноценной атаки пехота была нужна. А ее не было.

Из литературу на эту тему советую А.И. Попова монографию почитать.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (23.06.2007 22:29:40)
Дата 25.06.2007 12:02:02

Re: Альтернатива по

>А кавалерия Уварова и так несколько раз атаковала свернутый в каре,ЕМНИП, 84-й линейный полк и всякую легкую кавалерию. Ну, добились определенного результата, после нескольких отбитых атак.

84-й полк линейной пехоты отступил в полном порядке и только тогда, когда Уваров после двух или трех неудачных атак наконец выставил свою конно-артиллерийскую роту.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (25.06.2007 12:02:02)
Дата 25.06.2007 16:47:49

Re: Альтернатива по


>84-й полк линейной пехоты отступил в полном порядке и только тогда, когда Уваров после двух или трех неудачных атак наконец выставил свою конно-артиллерийскую роту.

И о чем очень крсочно живоописал Клаузевиц в стиле "...а я ведь говорил, да не послушали..."
От BIGMAN
К BIGMAN (23.06.2007 22:29:40)
Дата 23.06.2007 23:26:33

Re: Альтернатива по


>Из литературу на эту тему советую А.И. Попова монографию почитать.

Вот это, если найдете:
Попов А.И. Бородинское сражение. Боевые действия на северном фланге. Самара, 1995

Написано с привлечением наших и иностранных источников.
От Варяг
К СбитыйНадБалтикой (22.06.2007 23:28:58)
Дата 23.06.2007 10:57:10

Re: Альтернатива по

для начала - если б Платов был в войсках, а не валялся зверски пьян
От BIGMAN
К Варяг (23.06.2007 10:57:10)
Дата 23.06.2007 11:54:26

Re: Альтернатива по

>для начала - если б Платов был в войсках, а не валялся зверски пьян

Ну это только слухи. Утром он вполне себе провел рекогносцировку.
От Варяг
К BIGMAN (23.06.2007 11:54:26)
Дата 23.06.2007 20:16:45

Re: Альтернатива по

>>для начала - если б Платов был в войсках, а не валялся зверски пьян
>
>Ну это только слухи. Утром он вполне себе провел рекогносцировку.

ну, так...
понятно, что не с вечера :)
От BIGMAN
К СбитыйНадБалтикой (22.06.2007 23:28:58)
Дата 22.06.2007 23:55:45

Re: Альтернатива по

>"За точку бифуркации примем" момент прорыва корпуса Платова в тыл французам:

Пожалуйста, ВАША версия состава "корпуса Платова"? просто интересно, насколько глубоко вы интересуетесь.

>1.если бы он не просто деманстрировал, а навалился бы всей мощью либо на центр,

Аналогичный вопрос вышезаданному. Какова, по-вашему, "мощь" сего войска?
А также интересует, как вы представляете себе дислокацию войск неприятеля на тот момент?

>либо отрезал левый фланг французов,

Как вы себе это представляете? И КАКИЕ войска там могут быть "отрезаны"?

> могло ли это однозначно решить исход сражения в порльзу русских и почему это не было сделано?

Ответив для себя на вышезаданные вопросы, вы все поймете...