От Игорь Кулаков
К Константин Федченко
Дата 26.06.2007 17:24:14
Рубрики Политек;

Re: Интересно, что...

> Возьмем весьма полный труд Сувенирова, комбригов на 1936 год имелось 474 человека. из них 201 - (арестован, расстрелян), 16 - (арестован/умер в тюрьме/покончил с собой), 30 - (арестован, вернулся из заключения), остальные 227 - относятся к категории "редких счастливых пропусков", по-Вашему.

хороший список по сов. СД, - смотрите на rkka.ru, раздел "22 июня", советские дивизии

и, даже если я погорячился фразой насчет "редких счастливых пропусков", суть не изменяется. ~50% -мало?
Вы же прекрасно поняли о чем я хотел сказать.
От Константин Федченко
К Игорь Кулаков (26.06.2007 17:24:14)
Дата 26.06.2007 17:55:00

Re: Интересно, что...

>> Возьмем весьма полный труд Сувенирова, комбригов на 1936 год имелось 474 человека. из них 201 - (арестован, расстрелян), 16 - (арестован/умер в тюрьме/покончил с собой), 30 - (арестован, вернулся из заключения), остальные 227 - относятся к категории "редких счастливых пропусков", по-Вашему.

>и, даже если я погорячился фразой насчет "редких счастливых пропусков", суть не изменяется.

погорячились, изменяется.

>~50% -мало?

Много, но не подавляющее большинство, как Вы сказали.

>Вы же прекрасно поняли о чем я хотел сказать.

Хотите бесплатный совет?
Оттачивайте логику и стилистику, чтобы за Вас никому не пришлось додумывать и приходить к неожиданным для Вас выводам.

>хороший список по сов. СД, - смотрите на rkka.ru, раздел "22 июня", советские дивизии

То что выложено на сайте - далеко не последняя и далеко не полная версия. И в большинстве случаев указать, кто командовал дивизией в 1937-38 году удалось именно из источников о репрессиях - так что мелькание "арестован" вполне естественно и вызвано самим порядком составления этого перечня.

С уважением
От Игорь Кулаков
К Константин Федченко (26.06.2007 17:55:00)
Дата 26.06.2007 18:46:34

Re: Интересно, что...

>>и, даже если я погорячился фразой насчет "редких счастливых пропусков", суть не изменяется.
>
>погорячились, изменяется.

Неужели? А какой процент своих комдивов надо было расстрелять, чтобы Вы признали Джугашвили _лично_ ответственным за террор?

>>~50% -мало?
>
>Много, но не подавляющее большинство, как Вы сказали.

я уже исправился.

>Хотите бесплатный совет?
>Оттачивайте логику и стилистику, чтобы за Вас никому не пришлось додумывать и приходить к неожиданным для Вас выводам.

Давайте без нравоучений. 50% невинно пострадавших комдивов (уверен, что все они были реабилитированы...)- уже за одно это место Джугашвили там, куда отправляли людей его "ультраопричники"

>То что выложено на сайте - далеко не последняя и далеко не полная версия. И в большинстве случаев указать, кто командовал дивизией в 1937-38 году удалось именно из источников о репрессиях - так что мелькание "арестован" вполне естественно и вызвано самим порядком составления этого перечня.

вообще-то я речь вел не о новизне списка на сайте А.Кияна, а о персональной ответственности Джугашвили за террор и о попытках его обеления.
От Константин Федченко
К Игорь Кулаков (26.06.2007 18:46:34)
Дата 26.06.2007 19:22:58

прекратите грызть клавиатуру в праведном гневе

>вообще-то я речь вел не о новизне списка на сайте А.Кияна, а о персональной ответственности Джугашвили за террор и о попытках его обеления.

то есть Вы хотите сказать, что "редкие "счастливые пропуски" неарестованных комбригов" - это объективная оценка, а данные Сувенирова о том, что из 474 комбригов репрессиям не подвергались 227 - это попытка обеления?

>Неужели? А какой процент своих комдивов надо было расстрелять, чтобы Вы признали Джугашвили _лично_ ответственным за террор?

Указанный "Процент" не имеет никакого отношения к признанию факта личной ответственности того или иного лица. Сталин действительно давал личные распоряжения в отношении ареста ряда лиц начсостава РККА, но абсолютное большинство арестов в РККА было произведено по меморандумам Особого отдела ГУГБ НКВД, и с санкции наркома обороны К.Е.Ворошилова.

Резолюция Ворошилова на одном из меморандумов: "Берите всех подлецов" (РГВА, Ф.33987. Оп.3. Д.974.)

>>Хотите бесплатный совет?
>>Оттачивайте логику и стилистику, чтобы за Вас никому не пришлось додумывать и приходить к неожиданным для Вас выводам.

>Давайте без нравоучений.

Работа такая. Предпочитаете поразмышлять об этом спокойно - ваше право, могу дать Вам такой шанс.

>50% невинно пострадавших комдивов (уверен, что все они были реабилитированы...)

Верить наверное хорошо - это проще, чем пытаться разобраться. Однако не все невинно пострадавшие были реабилитированы, и не все реабилитированные невинно пострадали. У того же Сувенирова можно увидеть, что не были реабилитированы комбриги Вержинский, Гавриченко, Ермолин, Иванов, Игнатович, Каган, Картаев, Кондратьев, Круглов, Лев, Леонович, Мешков, Милонов, Ратауш, Ротэрмель, Рулев, Савинов, Ульмер, Шарангович, Швачко, Широков...
Также из числа репрессированных за иными имелись разнообразные грешки - кто заранее стучал на ближнего своего, а кто и по долгу службы занимался тем самым террором. Вот если уж взялись за комбригов, то...

Ульмер был помощником председателя военной коллегии Верховного суда до апреля 1939 года.
Федоров - начальником того самого ОО ГУГБ НКВД до ноября 1938 года.
Верховский - военным министром Временного правительства.
Кобелев - начальником войск НКВД Северо-Кавказского округа до декабря 1938 года (в т.ч. занимался усмирением "немирных горцев")
Кондратьев был комендантом Московского Кремля, и в отношении его дело так и не ясно до конца - Юрий Жуков утверждает, что антиправительственный заговор все же имел место.


С уважением
От Игорь Кулаков
К Константин Федченко (26.06.2007 19:22:58)
Дата 26.06.2007 19:51:34

прекратите рвать тельняшку с воплем "за сталина!"

>то есть Вы хотите сказать, что "редкие "счастливые пропуски" неарестованных комбригов" - это объективная оценка, а данные Сувенирова о том, что из 474 комбригов репрессиям не подвергались 227 - это попытка обеления?


идиотский спор про стакан который наполовину пуст или полон,
вот только 247(!) комбрига, большинство которых умерло в застенках - это проходит совсем по другому разряду.

>Указанный "Процент" не имеет никакого отношения к признанию факта личной ответственности того или иного лица. Сталин действительно давал личные распоряжения в отношении ареста ряда лиц начсостава РККА, но абсолютное большинство арестов в РККА было произведено по меморандумам Особого отдела ГУГБ НКВД, и с санкции наркома обороны К.Е.Ворошилова.

>Резолюция Ворошилова на одном из меморандумов: "Берите всех подлецов" (РГВА, Ф.33987. Оп.3. Д.974.)


сказка про доброго царя и плохих бояр на новый лад.

>Работа такая. Предпочитаете поразмышлять об этом спокойно - ваше право, могу дать Вам такой шанс.

этот личный выпад пропустим :-)

>Верить наверное хорошо - это проще, чем пытаться разобраться. Однако не все невинно пострадавшие были реабилитированы, и не все реабилитированные невинно пострадали. У того же Сувенирова можно увидеть, что не были реабилитированы комбриги Вержинский, Гавриченко, Ермолин, Иванов, Игнатович, Каган, Картаев, Кондратьев, Круглов, Лев, Леонович, Мешков, Милонов, Ратауш, Ротэрмель, Рулев, Савинов, Ульмер, Шарангович, Швачко, Широков...

Вот только 247-21 все равно статья того же порядка.


>Также из числа репрессированных за иными имелись разнообразные грешки - кто заранее стучал на ближнего своего, а кто и по долгу службы занимался тем самым террором. Вот если уж взялись за комбригов, то...

И это запишем в вину Джугашвили , а не в оправдание - создание обстановки доносительства в стране

>Ульмер был помощником председателя военной коллегии Верховного суда до апреля 1939 года.
>Федоров - начальником того самого ОО ГУГБ НКВД до ноября 1938 года.
>Верховский - военным министром Временного правительства.
>Кобелев - начальником войск НКВД Северо-Кавказского округа до декабря 1938 года (в т.ч. занимался усмирением "немирных горцев")

Логика на поверхности : нквдисты - отработали свое дело, теперь можно и в расход. "Перегибы на местах" так сказать.

>Кондратьев был комендантом Московского Кремля, и в отношении его дело так и не ясно до конца - Юрий Жуков утверждает, что антиправительственный заговор все же имел место.

В дебри лезть не стоит, за 3 соснами леса не видите?
От Константин Федченко
К Игорь Кулаков (26.06.2007 19:51:34)
Дата 26.06.2007 20:04:09

митинг в другом месте будете устраивать

>>то есть Вы хотите сказать, что "редкие "счастливые пропуски" неарестованных комбригов" - это объективная оценка, а данные Сувенирова о том, что из 474 комбригов репрессиям не подвергались 227 - это попытка обеления?


>идиотский спор про стакан который наполовину пуст или полон,
>вот только 247(!) комбрига, большинство которых умерло в застенках - это проходит совсем по другому разряду.

Задаю Вам еще раз вышеуказанный вопрос.

>сказка про доброго царя и плохих бояр на новый лад.

Ну что ж - отбрехались. И кроме пустопорожней толчеи воды в ступе ничего сказать не можете.

>>Верить наверное хорошо - это проще, чем пытаться разобраться. Однако не все невинно пострадавшие были реабилитированы, и не все реабилитированные невинно пострадали. У того же Сувенирова можно увидеть, что не были реабилитированы комбриги Вержинский, Гавриченко, Ермолин, Иванов, Игнатович, Каган, Картаев, Кондратьев, Круглов, Лев, Леонович, Мешков, Милонов, Ратауш, Ротэрмель, Рулев, Савинов, Ульмер, Шарангович, Швачко, Широков...
>
>Вот только 247-21 все равно статья того же порядка.

Тот факт, что вы оказались неправы в своем "уверен, все они были реабилитированы" не влияет на вашу праведную уверенность, я уже понял. Зачем вы сюда вообще ходите, можно узнать? Помитинговать?

>>Также из числа репрессированных за иными имелись разнообразные грешки - кто заранее стучал на ближнего своего, а кто и по долгу службы занимался тем самым террором. Вот если уж взялись за комбригов, то...

>И это запишем в вину Джугашвили , а не в оправдание - создание обстановки доносительства в стране
>Логика на поверхности : нквдисты - отработали свое дело, теперь можно и в расход. "Перегибы на местах" так сказать.

Так. А давайте все карманные кражи запишем в вину изобретателя кошелька? И Ворошилов "добрый барин", и комбриги-стукачи - "невинно репрессированные", и комбриги-нквдисты тоже невинно репрессированные "щепки летят", один дьявол черный - Джугашвили. Так? Да, забыл - часовню ещё развалил.


>>Кондратьев был комендантом Московского Кремля, и в отношении его дело так и не ясно до конца - Юрий Жуков утверждает, что антиправительственный заговор все же имел место.

>В дебри лезть не стоит, за 3 соснами леса не видите?

Юноша, Вам с вашим максимализмом не варгейм, а шашки надо делать. Там всё просто - есть черные шашечки и есть белые шашечки. И думать, напрягаться - не надо. Это ж дебри, комикс почитал на трех страничках - и опа, зачет по "Войне и миру" сдан. Для галочки.


С уважением
От Игорь Кулаков
К Константин Федченко (26.06.2007 20:04:09)
Дата 26.06.2007 20:16:13

Re: митинг в...

>Юноша, Вам с вашим максимализмом не варгейм, а шашки надо делать. Там всё просто - есть черные шашечки и

Видать неплохо сохранился, ежели в 33 в юноши записывают. Сердца горят, пока мы живы. :-)

А насчет варгеймов... как бы это сказать помягче...идите Вы со своими советами.. я уже один очень неплохой сделал и второй еще круче делаю, всякие SSI и MatrixGames будут курить в сторонке :-)


ЗЫ. можете не отвечать, мне тут уже пальчиком админ погрозил, так что я больше не буду на эту тему говорить...
От Alex Bullet
К Игорь Кулаков (26.06.2007 20:16:13)
Дата 27.06.2007 01:17:02

Извините, что встреваю

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.


>А насчет варгеймов... как бы это сказать помягче...идите Вы со своими советами.. я уже один очень неплохой сделал и второй еще круче делаю, всякие SSI и MatrixGames будут курить в сторонке :-)

Сэр, у Вас мания величия. Что там про "не говори гоп..."

С уважением, Александр.
От Игорь Кулаков
К Alex Bullet (27.06.2007 01:17:02)
Дата 27.06.2007 06:16:00

Re: Извините, что...

>Сэр, у Вас мания величия. Что там про "не говори гоп..."

а я уже один раз прыгнул. Прыгну и второй и еще дальше :-)
От Darkbird
К Игорь Кулаков (26.06.2007 20:16:13)
Дата 26.06.2007 20:45:12

Re: митинг в...

Зря Вы так. Мы с Вами ровесники. Так вот. Лет 10-15 назад я исповедовал резунизм в его высших формах (расстреляли 100 миллионов, сослали еще 100 миллионов, остальные влачили жалкое существование). Но вот с годами как-то (жизненный опыт, черт возьми) охладел и начал искать причины. Просто причины, по которым правительство СССР начало эти репрессии. Ведь так не бывает чтобы без дыма и огня взять и 40к офицеров (могу ошибаться. на цифры память слабая) под нож пустить. НУ НЕ БЫВАЕТ ТАК. Даже самый злобный режим не будет уничтожать только за то, что кто-то не так поставил рюмку на стол. 8) Про перегибы на местах вы можете поинтересоваться у англичан, французов, американцев. Как у них с этим было. Если хотите деталей, то заведем отдельную тему. Я все веду к тому, что не надо все и вся под одну гребенку. Вот когда ВЫ ЛИЧНО сделаете для страны БОЛЬШЕ чем ИОСИФ ВИССАРИОНОВИЧ СТАЛИН, то тогда я склонюсь перед Вами и спорить не буду, а пока высказывайте пожалуйста свои суждения в несколько более осторожной форме и желательно с доказательствами.
От Игорь Кулаков
К Darkbird (26.06.2007 20:45:12)
Дата 26.06.2007 21:00:44

Re: митинг в...

>Вот когда ВЫ ЛИЧНО сделаете для страны БОЛЬШЕ чем ИОСИФ ВИССАРИОНОВИЧ СТАЛИН, то тогда я склонюсь перед Вами и спорить не буду, а пока высказывайте пожалуйста свои суждения в несколько более осторожной форме и желательно с доказательствами.

А вот здесь как раз, имхо, не так: С большого места - и большой спрос. Раз ИВС распихал всех старых партийцев в борьбе за власть, раз он стал "любимым вождем и т.д.", то и спрос к нему за все делишке - по высшей мере. А иначе нельзя, место у него такое было, обязывающее..
От dap
К Игорь Кулаков (26.06.2007 21:00:44)
Дата 27.06.2007 13:45:03

Начиная делать далеко идущие выводы доходите до конца.(+)

>А вот здесь как раз, имхо, не так: С большого места - и большой спрос. Раз ИВС распихал всех старых партийцев в борьбе за власть, раз он стал "любимым вождем и т.д.", то и спрос к нему за все делишке - по высшей мере. А иначе нельзя, место у него такое было, обязывающее..
Раз Сталин абсолютно за все в ответе то и все заслуги тоже его. Т.е. это Сталин создал советскую промышленность, победил в ВОВ, создал ЯО, запустил человека в космос (точнее создал для этого все препосылки) и т.д. Следовательно все разговоры про то что "построил/победил/достиг народ" идут побоку. Сталин и только Сталин. А то получается как репресси так Сталин, а как победа в ВОВ так народ.
Если же вы считаете, что во всех перечисленных выше достижениях есть большая заслуга и других людей, то вам автоматически придется признать что и в репрессиях тоже есть немалая (а может даже и очень большая) заслуга этих самых людей.
Выбирайте что вам больше нравится. Лично мне больше нравится золотая середина. В ВОВ победил советский народ. Весь народ от простого солдата, рабочего и крестьянина до ИВС. И в репрессиях виноват тоже весь народ от простого разгильдяя, корыстного доносителя, нерадивого следователя до ИВС. Правда тогда придется подвязать с простым и приятным занятием - поиском виноватых. Зачем их искать если они хорошо известны - 200 млн. человек. Они же кстати одновременно и жертвы.
От NV
К dap (27.06.2007 13:45:03)
Дата 27.06.2007 13:58:02

Кстати насчет человека в космосе - в какой-то степени да

>Раз Сталин абсолютно за все в ответе то и все заслуги тоже его. Т.е. это Сталин создал советскую промышленность, победил в ВОВ, создал ЯО, запустил человека в космос (точнее создал для этого все препосылки)

http://www.energia.ru/energia/launchers/rocket-r7.html

>Постановлением правительства от 13 февраля 1953 года предписывалось разработать эскизный проект двухступенчатой баллистической ракеты массой 170 т с отделяющейся головной частью массой 3000 кг и дальностью 8000 км.

постановление принято еще при жизни Сталина, и вряд ли он об этом не знал.

Виталий
От Darkbird
К Игорь Кулаков (26.06.2007 21:00:44)
Дата 26.06.2007 21:12:10

Re: митинг в...

>А вот здесь как раз, имхо, не так: С большого места - и большой спрос.

Вот здесь по-подробнее пожалуйста. Или Вам не знакомы методы борьбы за власть? Почитайте протоколы совещаний посвященных троцкизму и прочему "изму". ИВС, ПМСМ, старался вернуть страну на традиционные рельсы политики, убрав из ее верхов революционеров типа Троцкого сотоварищи. Что ему вполне удалось. А та дрянь(Тухачевский,Якир и т.д.) которая вырастает на почве любой революции была выкошена аккурат к войне. То, что ВОВ началась не так как думали - это отдельная тема для разговора. Если хотите - заводите новую тему. Обсудим и этот аспект деятельности ИВС. Но, для начала, пожалуйста ознакомьтесь с трудами ув. участников форума Пыхалова и Исаева. Там все изложено вполне досконально. С другой стороны, если вы верующий (100 миллионов туды, 100 миллионов сюды), то врядли стоит начинать дискуссию. Только по модераториалу с Вами заработаем и толку не будет. 8)
От Игорь Кулаков
К Darkbird (26.06.2007 21:12:10)
Дата 26.06.2007 21:47:33

Re: митинг в...

По поводу методов борьбы за власть и сурового времени. Мы уже достаточно отдалились во времени от того момента, так что можно более отстраненно и беспристрастно говорить, называя вещи своими именами, и не делая сразу на наших и ненаших. Это в 41г все было четко и ясно. Сталин там или не Сталин, фашисты напали и никаких разговоров, Родина у нас одна! И это было правильно. А сейчас время для оправданий преступника и тирана давно уже закончилось. А рассуждения на уровне "а вот американцы во время второй мировой своих граждан японского происхождения в концлагерях тоже гнобили" оправданием для ивс не надо выставлять. У них свои скелеты, у нас свои.

>начала, пожалуйста ознакомьтесь с трудами ув. участников форума Пыхалова и Исаева. Там все изложено

читал и давно. Тов. Пыхалов в своей книге сам же и приводит множество цифр (честь ему и хвала, за систематизацию), которые вполне обличают вождя. А то, что, условно говоря, расстреляли (в каком-то случае) не 10тыс, а, только 5тыс ничего в природе сталинского режима не меняет.

А Исаев здесь вообще не причем. Вы еще в резунисты меня запишите :-) Вот никогда не думал что в поклоннники богданыча засунут...

>вполне досконально. С другой стороны, если вы верующий (100 миллионов туды, 100 миллионов сюды), то врядли

не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Это очень легко - приписать собеседнику бредовое высказывание а потом его опровергнуть.
От Darkbird
К Игорь Кулаков (26.06.2007 21:47:33)
Дата 28.06.2007 07:44:58

Re: митинг в...

>По поводу методов борьбы за власть и сурового времени. Мы уже
>достаточно отдалились во времени от того момента, так что можно более
>отстраненно и беспристрастно говорить, называя вещи своими именами, и
>не делая сразу на наших и ненаших.

Если Вы думаете, что в наше время способы борьбы за власть другие, то глубоко заблуждаетесь 8) Просто не так заметны. Хотя неизвестно как оценят будущие истореги обстрел белого дома ЕльцЫном. А то, свят свят, насчитают там тыщ 10 трупов и вдвое больше трупов мирных жителей, а другие будут доказывать что в Белом доме сидела чеченская дивизия и ЕБН был прав. 8)

>10тыс, а, только 5тыс ничего в природе сталинского режима не меняет.
А вы посмотрите на эти цифры с другой стороны и сравните с аналогичными у демократических режимов. И не надо про разные скелеты. Почему то всем в горле застрял скелет эпохи ИВС, а другие скелеты даже не пытаются вытащить (голод в Индии, первые концлагеря для буров, охота на ведьм в САСШ и прочая, прочая, прочая)

>Вот никогда не думал что в поклоннники богданыча засунут...
А у Вас стиль похожий. Безапеляционно записать ИВС в преступники не удосужившись доказательствами. Ну чем не резун? 8)

>>вполне досконально. С другой стороны, если вы верующий (100 миллионов
>>туды, 100 миллионов сюды), то врядли

>не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Это очень легко -
>приписать собеседнику бредовое высказывание а потом его опровергнуть.
Вообщем-то я не приписывал. Для примера привел.

От ID
К Darkbird (28.06.2007 07:44:58)
Дата 28.06.2007 10:13:46

Re: митинг в...

Приветствую Вас!

>А вы посмотрите на эти цифры с другой стороны и сравните с аналогичными у демократических режимов.

Ну давайте сравним.

> а другие скелеты даже не пытаются вытащить (голод в Индии

Пример не годится - Индия колония, а репрессии ИВС были направлены против граждан своей страны.

> первые концлагеря для буров

И этот пример не годится - репрессии со стороны англичан против буров это репрессии против противника, а не граждан своей страны.

> охота на ведьм в САСШ

И много граждан США была расстреляно в этот период? Только хотелось бы цифры увидеть, которые можно было бы сравнить с миллионом расстрелянных в СССР.

> и прочая, прочая, прочая

А конкретезировать не затруднит? А то пока с примерами, как это было показано выше, у вас не здорово.

>А у Вас стиль похожий. Безапеляционно записать ИВС в преступники не удосужившись доказательствами. Ну чем не резун? 8)

Априорноя убежденность в том, что весь миллион расстреляных был безусловно виновен а ИВС был чист как ангел не может не умилять. А то что множество этих людей был реабилитировано еще в 50-е просто игнорируется.


С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (28.06.2007 10:13:46)
Дата 28.06.2007 11:51:15

Re: митинг в...

>> а другие скелеты даже не пытаются вытащить (голод в Индии
>
>Пример не годится - Индия колония, а репрессии ИВС были направлены против граждан своей страны.

Дим Димыч, вот тут ты не прав. В данном случае подданные Её Величества.

Кроме того ангичане отличились против своих же англличан в 16-17 веках и 18 веке против шотландцев.

>А конкретезировать не затруднит? А то пока с примерами, как это было показано выше, у вас не здорово.

Демократическая Германия во главе с избранным рейхсканцлером устроит?
От Darkbird
К ID (28.06.2007 10:13:46)
Дата 28.06.2007 10:28:14

Re: митинг в...

>> а другие скелеты даже не пытаются вытащить (голод в Индии
>
>Пример не годится - Индия колония, а репрессии ИВС были направлены
>против граждан своей страны.

Ну тогда уж и Сибирь колония и Чечня тоже колония. Аргумент трещит по всем швам. По вашему с жителями чужой страны можно делать все что заблагорассудится?

>> первые концлагеря для буров
>
>И этот пример не годится - репрессии со стороны англичан против буров
>это репрессии против противника, а не граждан своей страны.

См. пункт 1. Эдак вы скажете что Гитлер вполне себе мирный правитель. Своих то он не гнобил. 8)

>> охота на ведьм в САСШ
>
>И много граждан США была расстреляно в этот период? Только хотелось бы
>цифры увидеть, которые можно было бы сравнить с миллионом расстрелянных
>в СССР.

Сразу затруднюсь с ответом. Надо поискать в сети.

>> и прочая, прочая, прочая
>А конкретезировать не затруднит? А то пока с примерами, как это было
>показано выше, у вас не здорово.
Ну на вскидку еще у Турции некислый скелет в шкафу валяется (геноцид армян). Французы на севере Африки тоже порезвились неплохо. Горбач с ЕБН тоже по скелетику спрятали (количество умерших, убитых, свихнувшихся в 90-е годы конечно никто не считал, но мне кажется катастрофа 90-ых по последствиям для людей вполне себе соизмерима с репрессиями 30-х). Дрезден еще можно вспомнить. Товарищ Сталин за 2 года всего миллион пострелял, а тут 300 тысяч МИРНЫХ жителей за одну ночь. Причем унитожен город был исключительно, чтобы русским не достался. Хиросима и Нагасаки туда же. Военного значения эта бомбардировка практически не имела. Подавляющее большинство убитых - мирные жители.

И не надо тут мне про противников и враждебные страны. Все примеры - действия против МИРНОГО населения не оказывающего сопротивления. То есть даже теоретически нельзя подвести под эти действия правовую базу. А у ИВС все законно. На всех осужденных дело, суд и прочее.

>
>Априорноя убежденность в том, что весь миллион расстреляных был >безусловно виновен а ИВС был чист как ангел не может не умилять. А то
>что множество этих людей был реабилитировано еще в 50-е просто
>игнорируется.

Вы лжете. Я такого не говорил.
От Darkbird
К Darkbird (28.06.2007 10:28:14)
Дата 28.06.2007 11:33:35

Re: митинг в...

>Еще раз: все указанные действия происходили во время боевых действий.

У Вас есть что сказать по голоду в Индии и геноциде армян? Или опять не в кассу?

>>То есть даже теоретически нельзя подвести под эти действия правовую
>базу.
>Эти действия антигуманны, но правовой базы не требуют. Шла война.

Т.е. во время войны можно делать с населением все что угодно? Ну тогда давайте Освенцим, Майданек, Дахау переименуем в летние развлекательные лагеря для туристов с востока.

>>А у ИВС все законно. На всех осужденных дело, суд и прочее.
>Все вышеперечисленное не отменяет незаконных действий во время следствия/
>суда. Что показала последовавшая реабилитация.

Ну да. ИВС сам лично все дела состряпывал и опять же лично всех пострелял?

Мое мнение по этим репрессиям такое. Дыма без огня не бывает и ПМСМ заговор в 1937 году все же был, но потом вся эта репрессионная машина стала действовать согласно поговорке "Заставь дурака богу молиться, так он себе лоб разобьет". Товарищ Ежов слишком сильно увлекся, за что и сам попал под каток и был сменен Берией, при котором масштаб репрессий резко сократился и началась реабилитация. Вы в курсе что реабилитировать начали в 1939-ом году? Так что, как тут правильно говорили, всю вину за необоснованные репрессии валить на одного ИВС нельзя. А реабилитации 50-х годов ПМСМ конъюнктурные.
От Bigfoot
К Darkbird (28.06.2007 11:33:35)
Дата 28.06.2007 12:07:41

Re: митинг в...

>У Вас есть что сказать по голоду в Индии и геноциде армян? Или опять не в кассу?
Геноцид армян - в кассу. Про голод в Индии не знаю, возможно, тоже. Я возражал по конкретному примеру.

>Т.е. во время войны можно делать с населением все что угодно? Ну тогда давайте Освенцим, Майданек, Дахау переименуем в летние развлекательные лагеря для туристов с востока.
А давайте не давайте? Не все, что угодно. Бомбардировки хоть и антигуманны, но неизбежны и применались всеми сторонами. А вот целенаправленное уничтожение в лагерях - не всеми.

>Ну да. ИВС сам лично все дела состряпывал и опять же лично всех пострелял?
Зачем? Достаточно, что принимал решения, способствовавшие такой практике.

>Мое мнение по этим репрессиям такое.
А кого оно интересует, голословное-то?

>Дыма без огня не бывает
Бывает.

>и ПМСМ заговор в 1937 году все же был
Докажите. ПМСМ не интересует.

>Вы в курсе что реабилитировать начали в 1939-ом году?
И много нареабилитировали?

>А реабилитации 50-х годов ПМСМ конъюнктурные.
Докажите.
От Darkbird
К Bigfoot (28.06.2007 12:07:41)
Дата 28.06.2007 12:18:25

Re: митинг в...

>>Т.е. во время войны можно делать с населением все что угодно? Ну тогда
>>давайте Освенцим, Майданек, Дахау переименуем в летние развлекательные
>>лагеря для туристов с востока.
>А давайте не давайте? Не все, что угодно. Бомбардировки хоть и
>антигуманны, но неизбежны и применались всеми сторонами. А вот
>целенаправленное уничтожение в лагерях - не всеми.

Ничего подобного. Доктрину Дуэ целенаправленно и последовательно применяли исключительно Американцы и Англичане. У Германии не получилось. СССР не применял в принципе.

>>Ну да. ИВС сам лично все дела состряпывал и опять же лично всех
>>пострелял?
>Зачем? Достаточно, что принимал решения, способствовавшие такой практике.
Какие? Докажите.

>>Вы в курсе что реабилитировать начали в 1939-ом году?
>И много нареабилитировали?

Берем книгу "Великая оболганная война" и в разделе о репрессиях смотрим три таблички о мотивах увольнения из РККА в колонку "восстановлено в 1939" году. Сравниваем с количеством увольнений и получаем примерно 40% от уволенных.
От Bigfoot
К Darkbird (28.06.2007 12:18:25)
Дата 28.06.2007 12:34:18

Re: митинг в...

>Ничего подобного. Доктрину Дуэ целенаправленно и последовательно применяли исключительно Американцы и Англичане.
Они не применяли доктрину Дуэ.

>У Германии не получилось.
Шо, они не бомбили Лондон, Минск, Москву??? Ой, как интересно...

>СССР не применял в принципе.
Да, конечно, СССР сбрасывал на вражеские города цветы и конфеты.

>Какие? Докажите.
Пожалуйста. Например, создание Особого Совещания при НКВД СССР, которое могло рассматривать дела во внесудебном порядке. Есть и подпись Сталина на документах, обязывающих расстрелять или приговорить к заключению в лагерь без решения суда (точнее - обязывающее суд вынести уже заранее заготовленное решение).

>Берем книгу "Великая оболганная война" и в разделе о репрессиях смотрим три таблички о мотивах увольнения из РККА в колонку "восстановлено в 1939" году. Сравниваем с количеством увольнений и получаем примерно 40% от уволенных.
Что за передерги? С какого бодуна статистику по _уволенным_ из _РККА_ следует экстраполировать на _осужденных_ по 58й???
От Darkbird
К Bigfoot (28.06.2007 12:34:18)
Дата 28.06.2007 12:54:17

Re: митинг в...

>>Ничего подобного. Доктрину Дуэ целенаправленно и последовательно применяли исключительно Американцы и Англичане.
>Они не применяли доктрину Дуэ.

Приехали. То есть что такое доктрина Дуэ, Вы не знаете. Так же Вам неизвестно, что только САСШ ДО войны начал массовое производство СТРАТЕГИЧЕСКОГО бомбардировщика. Только САСШ и Великобритания уничтожали целые города с мирным населением. Повлиять на производство военной техники в Германии эти бомбардировки не смогли что доказывается постоянным ростом производства вплоть до декабря 1944г.

>>У Германии не получилось.
>Шо, они не бомбили Лондон, Минск, Москву??? Ой, как интересно...
Эти бомбардировки бледная тень по сравнению налетами по 1000 СТРАТЕГИЧЕСКИХ бомбардировщиков союзников на ГОРОДА с целью уничтожения МИРНЫХ жителей. Немцы конечно очень хотели чего-нить побомбить. Ковентри и Роттердам например. Но, к счастью, тяму не хватило. Ю-88 никак не тянет на стратегический бомбардировщик. 8)

>>СССР не применял в принципе.
>Да, конечно, СССР сбрасывал на вражеские города цветы и конфеты.
Назовите город уничтоженный советской авиацией.

>>Берем книгу "Великая оболганная война" и в разделе о репрессиях смотрим
>>три таблички о мотивах увольнения из РККА в колонку "восстановлено в
>>1939" году. Сравниваем с количеством увольнений и получаем примерно 40%
>>от уволенных.

>Что за передерги? С какого бодуна статистику по _уволенным_ из _РККА_
>следует экстраполировать на _осужденных_ по 58й???

То есть вы не читали эту книгу. Отлично. Вот вам ссылочка. Сначала прочитайте, а потом вопрошайте.

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html

Конечно там данные только по РККА. С разбегу более общих данных я не нашел. Покопаюсь и выложу. Но тенденция там очевидна.
От Bigfoot
К Darkbird (28.06.2007 12:54:17)
Дата 28.06.2007 13:13:22

Re: митинг в...

>Приехали.
Уехали.

>То есть что такое доктрина Дуэ, Вы не знаете.
Знаю. В отличие от Вас.

>Так же Вам неизвестно, что только САСШ ДО войны начал массовое производство СТРАТЕГИЧЕСКОГО бомбардировщика.
Это какого же?

>Только САСШ и Великобритания уничтожали целые города с мирным населением.
Какие? Чем это отличалось от действий Люфтваффе? Вы про Ковентри что-нибудь слыхали вааще?

>Повлиять на производство военной техники в Германии эти бомбардировки не смогли что доказывается постоянным ростом производства вплоть до декабря 1944г.
Смогли. Рост производства ничего не доказывает, т.к. при отсутствии бомбардировок он был бы значительно более высоким.

>Эти бомбардировки бледная тень по сравнению налетами по 1000 СТРАТЕГИЧЕСКИХ бомбардировщиков союзников на ГОРОДА с целью уничтожения МИРНЫХ жителей.
Расскажите это жителям Ковентри.

>Немцы конечно очень хотели чего-нить побомбить. Ковентри и Роттердам например. Но, к счастью, тяму не хватило. Ю-88 никак не тянет на стратегический бомбардировщик. 8)
Он, может, и не тянет, да только вот результат евойной работы по Ковентри и Роттердаму вполне себе аналогичен работе Ланкастеров, Либерейтеров и Б-17 по германским городам. В чем разница для мирных жителей?

>Назовите город уничтоженный советской авиацией.
С какой стати город должен быть уничтожен полностью? Достаточно фактов бомбежек по городам. Например, Хельсинки в 44м.

>То есть вы не читали эту книгу. Отлично. Вот вам ссылочка. Сначала прочитайте, а потом вопрошайте.
Не говорите, что мне делать, а я не скажу, куда вам идти. Еще раз, цифры про _реабилитацию_ в студию.

>Конечно там данные только по РККА. С разбегу более общих данных я не нашел. Покопаюсь и выложу. Но тенденция там очевидна.
Тогда все ваши потуги напрасны. Ищите дальше.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (28.06.2007 12:34:18)
Дата 28.06.2007 12:43:43

Наш смешарик опять сел в лужу

>Пожалуйста. Например, создание Особого Совещания при НКВД СССР, которое могло рассматривать дела во внесудебном порядке.

Поскольку оказывается не знает, что особые совещания при МВД, рассматривавшие политические дела во внесудебном порядке были еще в Российской империи.
От Bigfoot
К Alex Medvedev (28.06.2007 12:43:43)
Дата 28.06.2007 13:00:28

Снова слышны "прррр" известного клоуна A.M. (+)

>Поскольку оказывается не знает, что особые совещания при МВД, рассматривавшие политические дела во внесудебном порядке были еще в Российской империи.
С какого это бодуна вы решили, что я этого не знал? И каким это макаром оправдывает создание внесудебного органа в "государстве рабочих и крестьян"? Короче, снова акромя надувания щек и откровенной глупости в виде очередного "пррр" от вас ничего не исходит.
От Darkbird
К Bigfoot (28.06.2007 13:00:28)
Дата 28.06.2007 13:06:20

Re: Снова слышны...

>И каким это макаром оправдывает создание внесудебного органа в
>"государстве рабочих и крестьян"?

Вы до сих пор не поймете главного. Репрессии 30-х годов ничем не выделяются из аналогичных действих других руководителей других стран в разное время против МИРНОГО населения. Поэтому надо либо рассматривать их оптом, либо забыть все. А постоянное пинание только одного далеко не самого кровавого факта в истории человечества не делает чести никому.
От Bigfoot
К Darkbird (28.06.2007 13:06:20)
Дата 28.06.2007 13:17:15

Это не я "не понимаю главного". (+)

>Репрессии 30-х годов ничем не выделяются из аналогичных действих других руководителей других стран в разное время против МИРНОГО населения.
Судя по дискуссии - выделяются.

>Поэтому надо либо рассматривать их оптом, либо забыть все.
Не надо оптом. Лучше в розницу. Рассматривайте все. Но по отдельности. Одно преступление не оправдывает другого.

>А постоянное пинание только одного далеко не самого кровавого факта в истории человечества не делает чести никому.
Не надо пинать. Надо честно признать их вред и сделать выводы.
От Darkbird
К Darkbird (28.06.2007 12:18:25)
Дата 28.06.2007 12:24:18

Re: митинг в...

>1939" году. Сравниваем с количеством увольнений и получаем примерно 40%
>от уволенных.

Поправка. Ровно 30%
От Максим~1
К Игорь Кулаков (26.06.2007 21:47:33)
Дата 27.06.2007 00:08:07

Суровые Но Справедливые Приговоры и другие ужасы

>...А сейчас время для оправданий преступника и тирана давно уже закончилось.
...множество цифр которые вполне обличают вождя. А то, что, условно говоря, расстреляли (в каком-то случае) не 10тыс, а, только 5тыс ничего в природе сталинского режима не меняет.

Ваши оценки событий прошедших эпох демонстрируют стереотипы мышления, характерные для "подлинно мыслящих, внутренне свободных личностей", не разделяемые многими участниками данного форума.

Прежде всего это "Культ священных кандалов": любая ситуация, когда некто претерпел от государства, априори считается чудовищным злодеянием тоталитарного монстра против невинной беззащитной жертвы.

Второй любимой чепухой Приличных Людей(тм) является "Назло Несмотря и Вопреки" - Начальство ("Они") в любом деле только вредит и мешает, все положительные результаты достигаются "Назло Несмотря и Вопреки" этим тиранам, преступникам, олухам и моральным уродам.

Оба данных тезиса на ВиФ-е не то что бы совсем отвергаются, но не принимаются "по умолчанию" - только с фактическими доказательствами по каждому эпизоду, с учетом контекста времени и места.
От Константин Федченко
К Игорь Кулаков (26.06.2007 20:16:13)
Дата 26.06.2007 20:26:59

Re: митинг в...

>Видать неплохо сохранился, ежели в 33 в юноши записывают. Сердца горят, пока мы живы. :-)

"Кто не стал консерватором к старости - тот дурак, кто не был революционером в юности - тот подлец" (С) Константин Победоносцев

>А насчет варгеймов... как бы это сказать помягче...идите Вы со своими советами.. я уже один очень неплохой сделал и второй еще круче делаю, всякие SSI и MatrixGames будут курить в сторонке :-)

Делайте, делайте. Минус один покупатель уже есть.

С уважением
От Администрация (Андю)
К Игорь Кулаков (26.06.2007 19:51:34)
Дата 26.06.2007 19:57:27

Пока что рвёте тельник именно вы, к сожалению. (+)

Здравствуйте,

Если и в дальнейшем критика советской и сталинской политик 30-х гг. будет вестись исключительно в стиле "Джугашвили -- казззёл !", кровавые репрессии будут "развязаны" и против вас. Митингу на Форуме не место.

Подумайте, пож-та.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Кулаков
К Администрация (Андю) (26.06.2007 19:57:27)
Дата 26.06.2007 20:11:01

Re: Пока что...

>Если и в дальнейшем критика советской и сталинской политик 30-х гг. будет вестись исключительно в стиле "Джугашвили -- казззёл !", кровавые репрессии будут "развязаны" и против вас. Митингу на Форуме не место.

можно цитату из моих постов навроде
"Джугашвили -- казззёл !", ?

вообще - то я отметил кол-во огромное число из командиров соединений, попавших под молох. А мне стали доказывать: "...нет, кое-кто действительно был виноват"

>Подумайте, пож-та.

ок, заткнусь, гр-н начальник. Все равно каждый останется при своем мнении...

>Всего хорошего, Андрей.