От Игорь Кулаков
К Darkbird
Дата 26.06.2007 21:47:33
Рубрики Политек;

Re: митинг в...

По поводу методов борьбы за власть и сурового времени. Мы уже достаточно отдалились во времени от того момента, так что можно более отстраненно и беспристрастно говорить, называя вещи своими именами, и не делая сразу на наших и ненаших. Это в 41г все было четко и ясно. Сталин там или не Сталин, фашисты напали и никаких разговоров, Родина у нас одна! И это было правильно. А сейчас время для оправданий преступника и тирана давно уже закончилось. А рассуждения на уровне "а вот американцы во время второй мировой своих граждан японского происхождения в концлагерях тоже гнобили" оправданием для ивс не надо выставлять. У них свои скелеты, у нас свои.

>начала, пожалуйста ознакомьтесь с трудами ув. участников форума Пыхалова и Исаева. Там все изложено

читал и давно. Тов. Пыхалов в своей книге сам же и приводит множество цифр (честь ему и хвала, за систематизацию), которые вполне обличают вождя. А то, что, условно говоря, расстреляли (в каком-то случае) не 10тыс, а, только 5тыс ничего в природе сталинского режима не меняет.

А Исаев здесь вообще не причем. Вы еще в резунисты меня запишите :-) Вот никогда не думал что в поклоннники богданыча засунут...

>вполне досконально. С другой стороны, если вы верующий (100 миллионов туды, 100 миллионов сюды), то врядли

не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Это очень легко - приписать собеседнику бредовое высказывание а потом его опровергнуть.
От Darkbird
К Игорь Кулаков (26.06.2007 21:47:33)
Дата 28.06.2007 07:44:58

Re: митинг в...

>По поводу методов борьбы за власть и сурового времени. Мы уже
>достаточно отдалились во времени от того момента, так что можно более
>отстраненно и беспристрастно говорить, называя вещи своими именами, и
>не делая сразу на наших и ненаших.

Если Вы думаете, что в наше время способы борьбы за власть другие, то глубоко заблуждаетесь 8) Просто не так заметны. Хотя неизвестно как оценят будущие истореги обстрел белого дома ЕльцЫном. А то, свят свят, насчитают там тыщ 10 трупов и вдвое больше трупов мирных жителей, а другие будут доказывать что в Белом доме сидела чеченская дивизия и ЕБН был прав. 8)

>10тыс, а, только 5тыс ничего в природе сталинского режима не меняет.
А вы посмотрите на эти цифры с другой стороны и сравните с аналогичными у демократических режимов. И не надо про разные скелеты. Почему то всем в горле застрял скелет эпохи ИВС, а другие скелеты даже не пытаются вытащить (голод в Индии, первые концлагеря для буров, охота на ведьм в САСШ и прочая, прочая, прочая)

>Вот никогда не думал что в поклоннники богданыча засунут...
А у Вас стиль похожий. Безапеляционно записать ИВС в преступники не удосужившись доказательствами. Ну чем не резун? 8)

>>вполне досконально. С другой стороны, если вы верующий (100 миллионов
>>туды, 100 миллионов сюды), то врядли

>не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Это очень легко -
>приписать собеседнику бредовое высказывание а потом его опровергнуть.
Вообщем-то я не приписывал. Для примера привел.

От ID
К Darkbird (28.06.2007 07:44:58)
Дата 28.06.2007 10:13:46

Re: митинг в...

Приветствую Вас!

>А вы посмотрите на эти цифры с другой стороны и сравните с аналогичными у демократических режимов.

Ну давайте сравним.

> а другие скелеты даже не пытаются вытащить (голод в Индии

Пример не годится - Индия колония, а репрессии ИВС были направлены против граждан своей страны.

> первые концлагеря для буров

И этот пример не годится - репрессии со стороны англичан против буров это репрессии против противника, а не граждан своей страны.

> охота на ведьм в САСШ

И много граждан США была расстреляно в этот период? Только хотелось бы цифры увидеть, которые можно было бы сравнить с миллионом расстрелянных в СССР.

> и прочая, прочая, прочая

А конкретезировать не затруднит? А то пока с примерами, как это было показано выше, у вас не здорово.

>А у Вас стиль похожий. Безапеляционно записать ИВС в преступники не удосужившись доказательствами. Ну чем не резун? 8)

Априорноя убежденность в том, что весь миллион расстреляных был безусловно виновен а ИВС был чист как ангел не может не умилять. А то что множество этих людей был реабилитировано еще в 50-е просто игнорируется.


С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (28.06.2007 10:13:46)
Дата 28.06.2007 11:51:15

Re: митинг в...

>> а другие скелеты даже не пытаются вытащить (голод в Индии
>
>Пример не годится - Индия колония, а репрессии ИВС были направлены против граждан своей страны.

Дим Димыч, вот тут ты не прав. В данном случае подданные Её Величества.

Кроме того ангичане отличились против своих же англличан в 16-17 веках и 18 веке против шотландцев.

>А конкретезировать не затруднит? А то пока с примерами, как это было показано выше, у вас не здорово.

Демократическая Германия во главе с избранным рейхсканцлером устроит?
От Darkbird
К ID (28.06.2007 10:13:46)
Дата 28.06.2007 10:28:14

Re: митинг в...

>> а другие скелеты даже не пытаются вытащить (голод в Индии
>
>Пример не годится - Индия колония, а репрессии ИВС были направлены
>против граждан своей страны.

Ну тогда уж и Сибирь колония и Чечня тоже колония. Аргумент трещит по всем швам. По вашему с жителями чужой страны можно делать все что заблагорассудится?

>> первые концлагеря для буров
>
>И этот пример не годится - репрессии со стороны англичан против буров
>это репрессии против противника, а не граждан своей страны.

См. пункт 1. Эдак вы скажете что Гитлер вполне себе мирный правитель. Своих то он не гнобил. 8)

>> охота на ведьм в САСШ
>
>И много граждан США была расстреляно в этот период? Только хотелось бы
>цифры увидеть, которые можно было бы сравнить с миллионом расстрелянных
>в СССР.

Сразу затруднюсь с ответом. Надо поискать в сети.

>> и прочая, прочая, прочая
>А конкретезировать не затруднит? А то пока с примерами, как это было
>показано выше, у вас не здорово.
Ну на вскидку еще у Турции некислый скелет в шкафу валяется (геноцид армян). Французы на севере Африки тоже порезвились неплохо. Горбач с ЕБН тоже по скелетику спрятали (количество умерших, убитых, свихнувшихся в 90-е годы конечно никто не считал, но мне кажется катастрофа 90-ых по последствиям для людей вполне себе соизмерима с репрессиями 30-х). Дрезден еще можно вспомнить. Товарищ Сталин за 2 года всего миллион пострелял, а тут 300 тысяч МИРНЫХ жителей за одну ночь. Причем унитожен город был исключительно, чтобы русским не достался. Хиросима и Нагасаки туда же. Военного значения эта бомбардировка практически не имела. Подавляющее большинство убитых - мирные жители.

И не надо тут мне про противников и враждебные страны. Все примеры - действия против МИРНОГО населения не оказывающего сопротивления. То есть даже теоретически нельзя подвести под эти действия правовую базу. А у ИВС все законно. На всех осужденных дело, суд и прочее.

>
>Априорноя убежденность в том, что весь миллион расстреляных был >безусловно виновен а ИВС был чист как ангел не может не умилять. А то
>что множество этих людей был реабилитировано еще в 50-е просто
>игнорируется.

Вы лжете. Я такого не говорил.
От Darkbird
К Darkbird (28.06.2007 10:28:14)
Дата 28.06.2007 11:33:35

Re: митинг в...

>Еще раз: все указанные действия происходили во время боевых действий.

У Вас есть что сказать по голоду в Индии и геноциде армян? Или опять не в кассу?

>>То есть даже теоретически нельзя подвести под эти действия правовую
>базу.
>Эти действия антигуманны, но правовой базы не требуют. Шла война.

Т.е. во время войны можно делать с населением все что угодно? Ну тогда давайте Освенцим, Майданек, Дахау переименуем в летние развлекательные лагеря для туристов с востока.

>>А у ИВС все законно. На всех осужденных дело, суд и прочее.
>Все вышеперечисленное не отменяет незаконных действий во время следствия/
>суда. Что показала последовавшая реабилитация.

Ну да. ИВС сам лично все дела состряпывал и опять же лично всех пострелял?

Мое мнение по этим репрессиям такое. Дыма без огня не бывает и ПМСМ заговор в 1937 году все же был, но потом вся эта репрессионная машина стала действовать согласно поговорке "Заставь дурака богу молиться, так он себе лоб разобьет". Товарищ Ежов слишком сильно увлекся, за что и сам попал под каток и был сменен Берией, при котором масштаб репрессий резко сократился и началась реабилитация. Вы в курсе что реабилитировать начали в 1939-ом году? Так что, как тут правильно говорили, всю вину за необоснованные репрессии валить на одного ИВС нельзя. А реабилитации 50-х годов ПМСМ конъюнктурные.
От Bigfoot
К Darkbird (28.06.2007 11:33:35)
Дата 28.06.2007 12:07:41

Re: митинг в...

>У Вас есть что сказать по голоду в Индии и геноциде армян? Или опять не в кассу?
Геноцид армян - в кассу. Про голод в Индии не знаю, возможно, тоже. Я возражал по конкретному примеру.

>Т.е. во время войны можно делать с населением все что угодно? Ну тогда давайте Освенцим, Майданек, Дахау переименуем в летние развлекательные лагеря для туристов с востока.
А давайте не давайте? Не все, что угодно. Бомбардировки хоть и антигуманны, но неизбежны и применались всеми сторонами. А вот целенаправленное уничтожение в лагерях - не всеми.

>Ну да. ИВС сам лично все дела состряпывал и опять же лично всех пострелял?
Зачем? Достаточно, что принимал решения, способствовавшие такой практике.

>Мое мнение по этим репрессиям такое.
А кого оно интересует, голословное-то?

>Дыма без огня не бывает
Бывает.

>и ПМСМ заговор в 1937 году все же был
Докажите. ПМСМ не интересует.

>Вы в курсе что реабилитировать начали в 1939-ом году?
И много нареабилитировали?

>А реабилитации 50-х годов ПМСМ конъюнктурные.
Докажите.
От Darkbird
К Bigfoot (28.06.2007 12:07:41)
Дата 28.06.2007 12:18:25

Re: митинг в...

>>Т.е. во время войны можно делать с населением все что угодно? Ну тогда
>>давайте Освенцим, Майданек, Дахау переименуем в летние развлекательные
>>лагеря для туристов с востока.
>А давайте не давайте? Не все, что угодно. Бомбардировки хоть и
>антигуманны, но неизбежны и применались всеми сторонами. А вот
>целенаправленное уничтожение в лагерях - не всеми.

Ничего подобного. Доктрину Дуэ целенаправленно и последовательно применяли исключительно Американцы и Англичане. У Германии не получилось. СССР не применял в принципе.

>>Ну да. ИВС сам лично все дела состряпывал и опять же лично всех
>>пострелял?
>Зачем? Достаточно, что принимал решения, способствовавшие такой практике.
Какие? Докажите.

>>Вы в курсе что реабилитировать начали в 1939-ом году?
>И много нареабилитировали?

Берем книгу "Великая оболганная война" и в разделе о репрессиях смотрим три таблички о мотивах увольнения из РККА в колонку "восстановлено в 1939" году. Сравниваем с количеством увольнений и получаем примерно 40% от уволенных.
От Bigfoot
К Darkbird (28.06.2007 12:18:25)
Дата 28.06.2007 12:34:18

Re: митинг в...

>Ничего подобного. Доктрину Дуэ целенаправленно и последовательно применяли исключительно Американцы и Англичане.
Они не применяли доктрину Дуэ.

>У Германии не получилось.
Шо, они не бомбили Лондон, Минск, Москву??? Ой, как интересно...

>СССР не применял в принципе.
Да, конечно, СССР сбрасывал на вражеские города цветы и конфеты.

>Какие? Докажите.
Пожалуйста. Например, создание Особого Совещания при НКВД СССР, которое могло рассматривать дела во внесудебном порядке. Есть и подпись Сталина на документах, обязывающих расстрелять или приговорить к заключению в лагерь без решения суда (точнее - обязывающее суд вынести уже заранее заготовленное решение).

>Берем книгу "Великая оболганная война" и в разделе о репрессиях смотрим три таблички о мотивах увольнения из РККА в колонку "восстановлено в 1939" году. Сравниваем с количеством увольнений и получаем примерно 40% от уволенных.
Что за передерги? С какого бодуна статистику по _уволенным_ из _РККА_ следует экстраполировать на _осужденных_ по 58й???
От Darkbird
К Bigfoot (28.06.2007 12:34:18)
Дата 28.06.2007 12:54:17

Re: митинг в...

>>Ничего подобного. Доктрину Дуэ целенаправленно и последовательно применяли исключительно Американцы и Англичане.
>Они не применяли доктрину Дуэ.

Приехали. То есть что такое доктрина Дуэ, Вы не знаете. Так же Вам неизвестно, что только САСШ ДО войны начал массовое производство СТРАТЕГИЧЕСКОГО бомбардировщика. Только САСШ и Великобритания уничтожали целые города с мирным населением. Повлиять на производство военной техники в Германии эти бомбардировки не смогли что доказывается постоянным ростом производства вплоть до декабря 1944г.

>>У Германии не получилось.
>Шо, они не бомбили Лондон, Минск, Москву??? Ой, как интересно...
Эти бомбардировки бледная тень по сравнению налетами по 1000 СТРАТЕГИЧЕСКИХ бомбардировщиков союзников на ГОРОДА с целью уничтожения МИРНЫХ жителей. Немцы конечно очень хотели чего-нить побомбить. Ковентри и Роттердам например. Но, к счастью, тяму не хватило. Ю-88 никак не тянет на стратегический бомбардировщик. 8)

>>СССР не применял в принципе.
>Да, конечно, СССР сбрасывал на вражеские города цветы и конфеты.
Назовите город уничтоженный советской авиацией.

>>Берем книгу "Великая оболганная война" и в разделе о репрессиях смотрим
>>три таблички о мотивах увольнения из РККА в колонку "восстановлено в
>>1939" году. Сравниваем с количеством увольнений и получаем примерно 40%
>>от уволенных.

>Что за передерги? С какого бодуна статистику по _уволенным_ из _РККА_
>следует экстраполировать на _осужденных_ по 58й???

То есть вы не читали эту книгу. Отлично. Вот вам ссылочка. Сначала прочитайте, а потом вопрошайте.

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html

Конечно там данные только по РККА. С разбегу более общих данных я не нашел. Покопаюсь и выложу. Но тенденция там очевидна.
От Bigfoot
К Darkbird (28.06.2007 12:54:17)
Дата 28.06.2007 13:13:22

Re: митинг в...

>Приехали.
Уехали.

>То есть что такое доктрина Дуэ, Вы не знаете.
Знаю. В отличие от Вас.

>Так же Вам неизвестно, что только САСШ ДО войны начал массовое производство СТРАТЕГИЧЕСКОГО бомбардировщика.
Это какого же?

>Только САСШ и Великобритания уничтожали целые города с мирным населением.
Какие? Чем это отличалось от действий Люфтваффе? Вы про Ковентри что-нибудь слыхали вааще?

>Повлиять на производство военной техники в Германии эти бомбардировки не смогли что доказывается постоянным ростом производства вплоть до декабря 1944г.
Смогли. Рост производства ничего не доказывает, т.к. при отсутствии бомбардировок он был бы значительно более высоким.

>Эти бомбардировки бледная тень по сравнению налетами по 1000 СТРАТЕГИЧЕСКИХ бомбардировщиков союзников на ГОРОДА с целью уничтожения МИРНЫХ жителей.
Расскажите это жителям Ковентри.

>Немцы конечно очень хотели чего-нить побомбить. Ковентри и Роттердам например. Но, к счастью, тяму не хватило. Ю-88 никак не тянет на стратегический бомбардировщик. 8)
Он, может, и не тянет, да только вот результат евойной работы по Ковентри и Роттердаму вполне себе аналогичен работе Ланкастеров, Либерейтеров и Б-17 по германским городам. В чем разница для мирных жителей?

>Назовите город уничтоженный советской авиацией.
С какой стати город должен быть уничтожен полностью? Достаточно фактов бомбежек по городам. Например, Хельсинки в 44м.

>То есть вы не читали эту книгу. Отлично. Вот вам ссылочка. Сначала прочитайте, а потом вопрошайте.
Не говорите, что мне делать, а я не скажу, куда вам идти. Еще раз, цифры про _реабилитацию_ в студию.

>Конечно там данные только по РККА. С разбегу более общих данных я не нашел. Покопаюсь и выложу. Но тенденция там очевидна.
Тогда все ваши потуги напрасны. Ищите дальше.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (28.06.2007 12:34:18)
Дата 28.06.2007 12:43:43

Наш смешарик опять сел в лужу

>Пожалуйста. Например, создание Особого Совещания при НКВД СССР, которое могло рассматривать дела во внесудебном порядке.

Поскольку оказывается не знает, что особые совещания при МВД, рассматривавшие политические дела во внесудебном порядке были еще в Российской империи.
От Bigfoot
К Alex Medvedev (28.06.2007 12:43:43)
Дата 28.06.2007 13:00:28

Снова слышны "прррр" известного клоуна A.M. (+)

>Поскольку оказывается не знает, что особые совещания при МВД, рассматривавшие политические дела во внесудебном порядке были еще в Российской империи.
С какого это бодуна вы решили, что я этого не знал? И каким это макаром оправдывает создание внесудебного органа в "государстве рабочих и крестьян"? Короче, снова акромя надувания щек и откровенной глупости в виде очередного "пррр" от вас ничего не исходит.
От Darkbird
К Bigfoot (28.06.2007 13:00:28)
Дата 28.06.2007 13:06:20

Re: Снова слышны...

>И каким это макаром оправдывает создание внесудебного органа в
>"государстве рабочих и крестьян"?

Вы до сих пор не поймете главного. Репрессии 30-х годов ничем не выделяются из аналогичных действих других руководителей других стран в разное время против МИРНОГО населения. Поэтому надо либо рассматривать их оптом, либо забыть все. А постоянное пинание только одного далеко не самого кровавого факта в истории человечества не делает чести никому.
От Bigfoot
К Darkbird (28.06.2007 13:06:20)
Дата 28.06.2007 13:17:15

Это не я "не понимаю главного". (+)

>Репрессии 30-х годов ничем не выделяются из аналогичных действих других руководителей других стран в разное время против МИРНОГО населения.
Судя по дискуссии - выделяются.

>Поэтому надо либо рассматривать их оптом, либо забыть все.
Не надо оптом. Лучше в розницу. Рассматривайте все. Но по отдельности. Одно преступление не оправдывает другого.

>А постоянное пинание только одного далеко не самого кровавого факта в истории человечества не делает чести никому.
Не надо пинать. Надо честно признать их вред и сделать выводы.
От Darkbird
К Darkbird (28.06.2007 12:18:25)
Дата 28.06.2007 12:24:18

Re: митинг в...

>1939" году. Сравниваем с количеством увольнений и получаем примерно 40%
>от уволенных.

Поправка. Ровно 30%
От Максим~1
К Игорь Кулаков (26.06.2007 21:47:33)
Дата 27.06.2007 00:08:07

Суровые Но Справедливые Приговоры и другие ужасы

>...А сейчас время для оправданий преступника и тирана давно уже закончилось.
...множество цифр которые вполне обличают вождя. А то, что, условно говоря, расстреляли (в каком-то случае) не 10тыс, а, только 5тыс ничего в природе сталинского режима не меняет.

Ваши оценки событий прошедших эпох демонстрируют стереотипы мышления, характерные для "подлинно мыслящих, внутренне свободных личностей", не разделяемые многими участниками данного форума.

Прежде всего это "Культ священных кандалов": любая ситуация, когда некто претерпел от государства, априори считается чудовищным злодеянием тоталитарного монстра против невинной беззащитной жертвы.

Второй любимой чепухой Приличных Людей(тм) является "Назло Несмотря и Вопреки" - Начальство ("Они") в любом деле только вредит и мешает, все положительные результаты достигаются "Назло Несмотря и Вопреки" этим тиранам, преступникам, олухам и моральным уродам.

Оба данных тезиса на ВиФ-е не то что бы совсем отвергаются, но не принимаются "по умолчанию" - только с фактическими доказательствами по каждому эпизоду, с учетом контекста времени и места.