От Дм. Журко
К Alex~Ts
Дата 27.06.2007 14:02:06
Рубрики Современность; Флот;

Re: От чего...

Здравствуйте, уважаемый Alex~Ts.

>Наверное, имеется в виду возможность заходить в порты - атомные туда не пускают.

Тут, вроде, почти все против участия России в войнах в папуасиях. Неатомный российский авианосец тоже могут не пустить запросто.

>Насчет упомянутых выше 30 узлов и больших запасов авиатоплива - американцы всю жизнь использовали атомные и неатомные совершенно одинаково.

На первый взгляд даже не одинаково: неатомные списали все. Подробнее анализировать и не надо на уровне Вашего рассуждения.

>Марш-броски на 30 узлах и без военного эскорта и судов сопровождения реально не практикуются по целому ряду соображений.

Предполагается использовать и такие броски, о чём сообщали в описаниях учений. Во время войны, а не в мирных водах.

А ещё авианосец вынужден иногда совершать противолодочные манёвры, как они это делают показано в любой фотогалерее Сети. Длительный полный ход требуется и во время взлёта и посадки авиагруппы в безветренную погоду.

>Некоторые приемущества у атомных по массе топливо+энергоустановка действительно есть при водоизмещении от 100000т - на 50000т преимуществ никаких особо.

Неужели? Французы -- идиоты? У них водоизмещение меньше 50 кт. АПЛ они снабжают ЯСУ при мощности от 10 МВт, а для авианосца в 50 кт потребуется 100-120 МВт.

>Мне кажется, что вот тут уже лет десять как поздно пить боржоми, и Россия при текущем положении дел вряд ли будет способна выпускать современные военные самолеты. То есть, самолеты можно делать, но для этого придется что-то "в консерватории" менять.

Она выпускает довольно современные военные самолёты. Уж точно лучше пока, чем неслабые страны, вроде Китая и Индии. Уже в ближайшее время можно было бы создать лёгкий палубный штурмовик на основе Як-130. Не хуже Super Etendard почти во всём.

>И это уже оффтопик

Дмитрий Журко
От Alex~Ts
К Дм. Журко (27.06.2007 14:02:06)
Дата 27.06.2007 23:58:41

Re: От чего...

>>Насчет упомянутых выше 30 узлов и больших запасов авиатоплива - американцы всю жизнь использовали атомные и неатомные совершенно одинаково.
>На первый взгляд даже не одинаково: неатомные списали все. Подробнее анализировать и не надо на уровне Вашего рассуждения.

Анализировать ничего уже не надо, почитайте вот это, если интересуетесь.
http://www.gao.gov/archive/1998/ns98001.pdf

>>Марш-броски на 30 узлах и без военного эскорта и судов сопровождения реально не практикуются по целому ряду соображений.
>Предполагается использовать и такие броски, о чём сообщали в описаниях учений. Во время войны, а не в мирных водах.

На мой взгляд, ничего особенно полезного с военной точки зрения. Идти от западного побережья США до Персидского залива даже на 30 узлах 2 недели - в военное время не особенно большой выигрыш.

>А ещё авианосец вынужден иногда совершать противолодочные манёвры, как они это делают показано в любой фотогалерее Сети. Длительный полный ход требуется и во время взлёта и посадки авиагруппы в безветренную погоду.

Это все и неатомный авианосец может, только в реальных условиях не особо нужно. А вот грузить боекомплект и топливо для авиагруппы требуется одинаково часто.

>>Некоторые приемущества у атомных по массе топливо+энергоустановка действительно есть при водоизмещении от 100000т - на 50000т преимуществ никаких особо.
>Неужели? Французы -- идиоты? У них водоизмещение меньше 50 кт. АПЛ они снабжают ЯСУ при мощности от 10 МВт, а для авианосца в 50 кт потребуется 100-120 МВт.

Почитайте на досуге документ из GAO, он реально интересный. Атомный в эксплуатации 2 раза дороже, а по сути - те же яйца. Про фокус с водоизмещением там тоже где-то было, там не так все просто, но примерно так, как я написал.
Я лично думаю, что "атомность" - это скорее не вопрос рентабельности и практичности, а больше изучения и внедрения технологий, престижа и т.п.

>Она выпускает довольно современные военные самолёты. Уж точно лучше пока, чем неслабые страны, вроде Китая и Индии. Уже в ближайшее время можно было бы создать лёгкий палубный штурмовик на основе Як-130. Не хуже Super Etendard почти во всём.

Насколько я знаю, все штучно и благодаря заделу, который практически на исходе. Создать на бумаге можно что угодно, а вот освоить производство - это совсем другое дело.
От Дм. Журко
К Alex~Ts (27.06.2007 23:58:41)
Дата 28.06.2007 20:25:27

Спасибо, не читал.

Здравствуйте, уважаемый Alex~Ts.

>Анализировать ничего уже не надо, почитайте вот это, если интересуетесь.
> http://www.gao.gov/archive/1998/ns98001.pdf

Именно не надо, посмотрите какие авианосцы в США на вооружении и какие собираются строить. Склоки в Конгрессе занятны, там народ осведомлённый и грамотный, всё замечательно. Но дела важнее отчётов. Прочёл невнимательно, пока не встретил объяснений, скажем, того, хватит ли вдвое меньшего запаса авиатоплива той же авиагруппе.

Не встретил пока и оценок сравнительной интенсивности использования авианосцев с разными силовыми установками. Вдруг выйдет, что атомный вдвое дальше плавает и вдвое больше вылетов на боевые задания обеспечивает?

>>Предполагается использовать и такие броски, о чём сообщали в описаниях учений. Во время войны, а не в мирных водах.
>На мой взгляд, ничего особенно полезного с военной точки зрения. Идти от западного побережья США до Персидского залива даже на 30 узлах 2 недели - в военное время не особенно большой выигрыш.

Бросок отрабатывался для ухода от угрозы и создания неожиданной угрозы противнику, для быстрого сосредоточения. Ему вполне и вокруг Африки, к примеру, может понадобиться бежать со сменным эскортом.

>>А ещё авианосец вынужден иногда совершать противолодочные манёвры, как они это делают показано в любой фотогалерее Сети. Длительный полный ход требуется и во время взлёта и посадки авиагруппы в безветренную погоду.
>Это все и неатомный авианосец может, только в реальных условиях не особо нужно. А вот грузить боекомплект и топливо для авиагруппы требуется одинаково часто.

Не одинаково всё, а запасов для авиагруппы вдвое меньше.

>>Неужели? Французы -- идиоты? У них водоизмещение меньше 50 кт. АПЛ они снабжают ЯСУ при мощности от 10 МВт, а для авианосца в 50 кт потребуется 100-120 МВт.
>Почитайте на досуге документ из GAO, он реально интересный. Атомный в эксплуатации 2 раза дороже, а по сути - те же яйца. Про фокус с водоизмещением там тоже где-то было, там не так все просто, но примерно так, как я написал.

Да рад я за Конгресс. И внутренние думские документы почитал бы. Вот только положение именно таково -- с 10 МВт уже реакторы, на De Gaulle около 80 МВт.

>Я лично думаю, что "атомность" - это скорее не вопрос рентабельности и практичности, а больше изучения и внедрения технологий, престижа и т.п.

Ну да, 15 авианосцев для престижа. Что там с ценами на топливо за 10 лет? Какие цены (и какова ценность) тысяч тонн топлива в случае обострения в мире?

>>Она выпускает довольно современные военные самолёты. Уж точно лучше пока, чем неслабые страны, вроде Китая и Индии. Уже в ближайшее время можно было бы создать лёгкий палубный штурмовик на основе Як-130. Не хуже Super Etendard почти во всём.
>Насколько я знаю, все штучно и благодаря заделу, который практически на исходе. Создать на бумаге можно что угодно, а вот освоить производство - это совсем другое дело.

Знаете, только не желаете вспоминать. Су-27 и Су-30 давно не из задела, Як-130 -- новый самолёт, на нём почти всё совсем новое, даже МиГ ожил. Я просто знаю, что будет всё как всегда, и всегда будет повод брюзжать. Я вовсе не агитатор заединщиков, мне Путин не милее Ельцина или Буша, замечу. Но факты уважаю. Теории и грамотный анализ люблю, а факты уважаю.

Дмитрий Журко
От Alex~Ts
К Дм. Журко (28.06.2007 20:25:27)
Дата 28.06.2007 23:24:35

Re: Спасибо, не...

>Прочёл невнимательно, пока не встретил объяснений, скажем, того, хватит ли вдвое меньшего запаса авиатоплива той же авиагруппе.

>Не одинаково всё, а запасов для авиагруппы вдвое меньше.

Там же есть и про то, что во время боевых действий догружать боезапас и топливо для самолетов "по уставу" надо каждые 3-4 дня - одинаково для атомных и для неатомных. Может быть, это не прямо в этом документе, а в сопутствующих (хотя вроде в одном pdf-е вроде это читал).

>Не встретил пока и оценок сравнительной интенсивности использования авианосцев с разными силовыми установками. Вдруг выйдет, что атомный вдвое дальше плавает и вдвое больше вылетов на боевые задания обеспечивает?

Опять же, там где-то был пример "Мидуэя" и "Рузвельта" в Персидском заливе - "Мидуэй" интенсивней даже работал, если считать пропорционально размеру авиакрыла.

>>Я лично думаю, что "атомность" - это скорее не вопрос рентабельности и практичности, а больше изучения и внедрения технологий, престижа и т.п.
>Ну да, 15 авианосцев для престижа. Что там с ценами на топливо за 10 лет? Какие цены (и какова ценность) тысяч тонн топлива в случае обострения в мире?

Насколько я понимаю, курс валюты, цены на бирже, экономический рост и т.п. - c авианосцами таки прямо повязаны. Демонстрация военной мощи - основа имперской экономики. Кроме того, все цены в США повязаны на нефть, и содержание атомного авианосца в том числе - все цифры за разные годы можно посмотреть и убедиться. По цифрам примерно в 2 раза дороже неатомного.

> Су-27 и Су-30 давно не из задела, Як-130 -- новый самолёт, на нём почти всё совсем новое, даже МиГ ожил.

Як-130 не будет летать без двигателей производства Словакии, все остальное не знаю.
От Llandaff
К Дм. Журко (27.06.2007 14:02:06)
Дата 27.06.2007 17:06:58

А что такое "противолодочные маневры" в эпоху самонаводящихся торпед? (-)
От Дм. Журко
К Llandaff (27.06.2007 17:06:58)
Дата 27.06.2007 18:13:43

Да всё то же. (-)
От Llandaff
К Дм. Журко (27.06.2007 18:13:43)
Дата 27.06.2007 18:42:43

А конкретно? Что делает авианосец?

Поворачивает к торпеде? От торпеды? Идет зигзагом? В чем заключаются маневры?
От (v.)Krebs
К Llandaff (27.06.2007 18:42:43)
Дата 28.06.2007 10:54:13

гы - "пытается выжить в этом страшном мире"

Si vis pacem, para bellum

>Поворачивает к торпеде? От торпеды? Идет зигзагом? В чем заключаются маневры?
это ведь не противоторпедный маневр :)
а ПЛО-маневрирование заключается в частой смене курса для затруднения прицельного пуска торпеды (даже самонаводящейся по кильватерному следу с приборами кратности) с предельных дистанций стрельбы.
Для срыва атаки телеуправляемыми торпедами резонно исчерпать запас управляющего провода\хода самой торпеды, чему тоже способствует активное маневрирование.
От Llandaff
К (v.)Krebs (28.06.2007 10:54:13)
Дата 28.06.2007 10:57:07

Понятно, спасибо (-)
От Дм. Журко
К Llandaff (27.06.2007 18:42:43)
Дата 27.06.2007 18:51:51

Активно разворачивается, пытаясь нарушить расчёт на стрельбу. (-)