От Дм. Журко
К Hokum
Дата 26.06.2007 22:31:49
Рубрики Современность; Флот;

Re: АВ 2030

Добрый вечер, уважаемый Роман.

>Предлагаю взглянуть на проблему с другого ракурса. Как ни удивительно, этот момент здесь еще не обсуждался.
>Итак, основной тезис: строительство Россией авианосца - это подготовка ко вчерашней войне. Как строительство "Баяна" и "Рюрика" после РЯВ или закладка нового линкора после WWII.

Это лишь упоминания, Вы анализ предложите. Построили бы линкоры и они были бы бесполезны? У других стран линкоры были в строю, они просто перестали их строить. В частности, получился бы наплохой прообраз эскадренного авианосца.

>Краткая история АВ: появление в WWI, в ходе WWII - выход на ведущие роли, тогда же - крупнейшие сражения между АУГ, аналогичные Ютланду. Как мы помним, ничего похожего на Ютланд в WWII уже не наблюдалось.

И ничего похожего на Мидуэй в Империалистическую не наблюдалось. И что? Авианосцы не только в эскадренных сражениях участвовали. Линейные корабли исчезли не из-за авианосцев, а из-за появления дальнего и управляемого (точного) оружия -- ракет.

Была чёткая закономерность: самым важным становится система вооружения, которая имеет наибольшую дальность обнаружения и применения оружия, при росте мобильности. И размеров, замечу, продолжая линию роста водоизмещения основных ударных кораблей флота. Без разницы, авианосцев или линкоров.

И тут вот занятно, как Вы ухитрились приплести это к своим призывам? Или намекаете, что прорывом было бы создание авианосца в 200 кт?

>После войны - краткая эйфория увлечения вертолетами и "вертикалками", отпочкование "Инвинсиблов", десантных вертолетоносцев и ТАКР.

Invincible не «отпочковывался». Это вертолётоносец ПЛО (подросший эсминец ПЛО), который довооружили СУВВП, придав ему качества ударного корабля и даже корабля ПВО.

В США ещё выделился класс авианесущих универсальных десантных кораблей, весьма больших, очень больших. И дело довольно обещающее «ввиду неявки противника».

Вот ТАКР, хм... Сумеречный (ассиметричный) выкидыш советской мысли. Огромный крейсер-рейдер и вертолётоносец ПЛО, куда долго, но неудачно пытались пристроить негодные самолёты.

>А также (что не столь очевидно со стороны) - переход "классического" АВ в принципиально новое качество. Резкий рост водоизмещения АВ, размеров и массы самолетов (при сохранении или увеличении численности авиагруппы), появление реактивной авиации, самолетов ДРЛО и ПЛО, катапульты и угловой палубы.

Только сначала подросла авиация, после авианосцы. ДРЛО появилось ещё в войну, а вот после -- ДРЛОУ, почувствуйте существенную разницу.

>Разница - как между броненосным и линейным крейсером.

Линейный крейсер получился из броненосного, а не из линкора? И причём тут броненосные крейсера? Где аналогия или хоть метафора?

>Современные АВ четко делятся на две группы:
>1. АВ "американского" типа
>2. все остальные

В США теперь есть, по крайней мере, два вида авианосцев: многоцелевые атомные и десантные. Все остальные страны, которые что-то строят -- такие же, но поменьше. И дело в том, что США могут построить более 10 таких кораблей, а другие страны только пары кораблей да поменьше, в лучшем случае. Но нужен-то не один корабль, а _хотя бы_ два одного типа.

Многоцелевые и ударные авианосцы удобно классифицировать по составу авиагруппы.

>Первые способны (в количестве 3..4 единиц) обеспечить абсолютное господство в воздухе в любой точке побережья на земном шаре.

Не в любой, и отнюдь не «точку», а район в многие сотни км. Зато могут выбирать точку в мировом океане.

>Вторые позволяют заявить "мы не папуасы, у нас тоже есть авианосец".

Обывательское брюзжание. Британия, скажем, поплатилась за списание последнего авианосца _мгновенно_. В других странах население не так озабочено тем, чтобы их не приняли за папуасов.

Вообще, отсутствие авианосцев во флотах многих развитых морских стран -- следствие итогов мировой войны. Им просто нельзя (ФРГ, Япония) или они были долгое время не в силах (Британия, Франция, Италия, Австралия) вести самостоятельную политику.

Новые развитые страны стремятся обзавестись авианосцами.

>Эффективность АВ зависит не от численности авиагруппы, а от наряда сил, что он способен обеспечить. АВ "американского" типа - это две полетных палубы и четыре катапульты. То есть либо подъем авиагруппы с производительностью 1 самолет в минуту, либо независимые взлетные и посадочные операции, не пересекающиеся по использованию полетной палубы, лифтов и ангарного пространства. Аналогия - двухпутная железная дорога вместо однопутной. А если на "Кузю" загнать всю штатную авиагруппу, он просто не сможет ее использовать - пока последний самолет взлетит, первому уже садиться пора.

Nimitz выпускает до 4 самолётов в минуту и принимает до 2. Чаще ограничивает скорость приёма. Вылет на тактическую глубину или на дежурство обычно превышает час, часто и два, и три. 4 лифта, 4 катапульты, посадка не совместима со взлётом с одной из катапульт и создаёт помехи второй. Крыло Nimitz теперь 64-85 самолётов. Посадить всю авиагруппу от получаса до часа.

Кстати, вертикально садящийся F-35B на британском авианосце сулит увеличение скорости приёма самолётов и вертолётов. В этом смысл многолетних британских усилий в создании полноценного самолёта с такой посадкой.

>А вот теперь подумаем, какой авианосец нам нужен, и что будет актуально году в 2030-м. С военной и технической точки зрения. Тематику пиара, попила, третьго срока и выбраковки оставляем за скобками.

Нужен авианосец с многоцелевой авиагруппой. Только ударные задачи по берегу можно слегка сократить. Всё остальное: постоянное ДРЛОУ с 2 направлений, дальнее ПЛО с разведкой, ближнее ПЛО, дежурное ПВО, противокорабельная борьба, спасательный наряд -- должны быть полностью обеспечены. Из бортового вооружения нужна только система ближней ПРО и постановщики помех. Однако, большой корабль -- отличная платформа для многих систем, необходимых соединению, могут быть добавления.

Водоизмещение будет определяться авиагруппой, тип силовой установки -- водоизмещением. В который раз пишу, что требования к авианосцу можно сильно уменьшить, если разработать беспилотное ДРЛОУ и дальнее ПЛО. Ну и, естественно, если не Су-33КУБ, а что-нибудь поменьше разработать. Напомню, что Су-33 больше F-14.

Дмитрий Журко
От Андрей
К Дм. Журко (26.06.2007 22:31:49)
Дата 26.06.2007 23:41:40

Re: АВ 2030

>И ничего похожего на Мидуэй в Империалистическую не наблюдалось. И что? Авианосцы не только в эскадренных сражениях участвовали. Линейные корабли исчезли не из-за авианосцев, а из-за появления дальнего и управляемого (точного) оружия -- ракет.

Это не так. Линкоры сошли со сцены когда управляемое вооружение находилось в зачаточном состоянии. Самым главным было то что, ни рост водоизмещения, ни связанное с этим увеличение стоимости постройки линкора, не обеспечивали существенного роста эффективности линкора. У авианосца смена авиакрыла, даже без перестройки самого АВ, позвалала существенно увеличить его эффективность.

Собственно же последний гвоздь вбили самолеты с авиабомбами, основная масса бронирования линкора уходила на вертикальное бронирование, на бронирование палубы уже практически ничего не осталось.

>Была чёткая закономерность: самым важным становится система вооружения, которая имеет наибольшую дальность обнаружения и применения оружия, при росте мобильности. И размеров, замечу, продолжая линию роста водоизмещения основных ударных кораблей флота. Без разницы, авианосцев или линкоров.

>Только сначала подросла авиация, после авианосцы. ДРЛО появилось ещё в войну, а вот после -- ДРЛОУ, почувствуйте существенную разницу.

Рост размеров АВ больше связан с ростом взлетных и посадочных скоростей первых реактивных самолетов.

>Дмитрий Журко
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От werwulf
К Андрей (26.06.2007 23:41:40)
Дата 27.06.2007 03:19:51

Re: АВ 2030

Доброго времени суток.
>>И ничего похожего на Мидуэй в Империалистическую не наблюдалось. И что? Авианосцы не только в эскадренных сражениях участвовали. Линейные корабли исчезли не из-за авианосцев, а из-за появления дальнего и управляемого (точного) оружия -- ракет.
>
>Это не так. Линкоры сошли со сцены когда управляемое вооружение находилось в зачаточном состоянии. Самым главным было то что, ни рост водоизмещения, ни связанное с этим увеличение стоимости постройки линкора, не обеспечивали существенного роста эффективности линкора. У авианосца смена авиакрыла, даже без перестройки самого АВ, позвалала существенно увеличить его эффективность.

>Собственно же последний гвоздь вбили самолеты с авиабомбами, основная масса бронирования линкора уходила на вертикальное бронирование, на бронирование палубы уже практически ничего не осталось.

Не в зачаточном, а в боевом 9 сентября 1943 таки отправили на дно Рому с помощью Fritz-X


С уважением
От Андрей
К werwulf (27.06.2007 03:19:51)
Дата 27.06.2007 16:12:59

Re: АВ 2030

>Доброго времени суток.
>>>И ничего похожего на Мидуэй в Империалистическую не наблюдалось. И что? Авианосцы не только в эскадренных сражениях участвовали. Линейные корабли исчезли не из-за авианосцев, а из-за появления дальнего и управляемого (точного) оружия -- ракет.
>>
>>Это не так. Линкоры сошли со сцены когда управляемое вооружение находилось в зачаточном состоянии. Самым главным было то что, ни рост водоизмещения, ни связанное с этим увеличение стоимости постройки линкора, не обеспечивали существенного роста эффективности линкора. У авианосца смена авиакрыла, даже без перестройки самого АВ, позвалала существенно увеличить его эффективность.
>
>>Собственно же последний гвоздь вбили самолеты с авиабомбами, основная масса бронирования линкора уходила на вертикальное бронирование, на бронирование палубы уже практически ничего не осталось.
>
>Не в зачаточном, а в боевом 9 сентября 1943 таки отправили на дно Рому с помощью Fritz-X

И как широко применялись? То что немцы утопили Рому, это еще только первое применение, по сути опытное. Настоящим применение боевого УО, имхо, можно считать вьетнамскую войну.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Белаш
К Андрей (27.06.2007 16:12:59)
Дата 27.06.2007 17:58:59

По "штукам" -много, по эффекту...

Приветствую Вас!
>И как широко применялись? То что немцы утопили Рому, это еще только первое применение, по сути опытное. Настоящим применение боевого УО, имхо, можно считать вьетнамскую войну.
>>С уважением
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Можно посмотреть на "Уголке неба" статьи по управляемому оружию, применялись достаточно активно, но почти ничего не потопили. Сюда же стоит добавить Фау-1 и камикадзе.
С уважением, Евгений Белаш
От Ktulu
К Белаш (27.06.2007 17:58:59)
Дата 27.06.2007 18:08:32

Mark 24 Fido утопили довольно много (-)
От Гриша
К werwulf (27.06.2007 03:19:51)
Дата 27.06.2007 03:38:38

Re: АВ 2030

>>Собственно же последний гвоздь вбили самолеты с авиабомбами, основная масса бронирования линкора уходила на вертикальное бронирование, на бронирование палубы уже практически ничего не осталось.
>
>Не в зачаточном, а в боевом 9 сентября 1943 таки отправили на дно Рому с помощью Fritz-X

В зачаточном - управляемое оружие было в абсолютно примитивном состоянии, и отчиталось за один линкор (в порту) за всю войну. Сравните с количеством линкоров потопленных до и после того авиацией, и становится очевидно кто и что привел к концу эры линкоров.
От Андрей Сергеев
К Гриша (27.06.2007 03:38:38)
Дата 27.06.2007 12:37:32

Re: АВ 2030

Приветствую, уважаемый Гриша!

>>>Собственно же последний гвоздь вбили самолеты с авиабомбами, основная масса бронирования линкора уходила на вертикальное бронирование, на бронирование палубы уже практически ничего не осталось.
>>
>>Не в зачаточном, а в боевом 9 сентября 1943 таки отправили на дно Рому с помощью Fritz-X
>
>В зачаточном - управляемое оружие было в абсолютно примитивном состоянии, и отчиталось за один линкор (в порту) за всю войну. Сравните с количеством линкоров потопленных до и после того авиацией, и становится очевидно кто и что привел к концу эры линкоров.

Во-первых, "Фрицем" потопили "Рому" не в гавани, а в море на ходу. Во-вторых, управляемым оружием и в WWII потопили еще несколько корабликов и транспортов. В-третьих, большинство линкоров, потопленных авиацией до и после того, потоплены именно "в порту" на стоянке.

С уважением, А.Сергеев
От Белаш
К Андрей Сергеев (27.06.2007 12:37:32)
Дата 27.06.2007 14:05:48

Или без прикрытия с воздуха. (-)
От Дм. Журко
К Андрей (26.06.2007 23:41:40)
Дата 27.06.2007 00:49:52

Re: АВ 2030

Добрый вечер, уважаемый Андрей.

>Это не так. Линкоры сошли со сцены когда управляемое вооружение находилось в зачаточном состоянии. Самым главным было то что, ни рост водоизмещения, ни связанное с этим увеличение стоимости постройки линкора, не обеспечивали существенного роста эффективности линкора. У авианосца смена авиакрыла, даже без перестройки самого АВ, позвалала существенно увеличить его эффективность.
>Собственно же последний гвоздь вбили самолеты с авиабомбами, основная масса бронирования линкора уходила на вертикальное бронирование, на бронирование палубы уже практически ничего не осталось.

Зачем противопоставлять авианосец линкору? Они 30 лет взаимодействовали. Впрочем, ракеты не могли не появиться, спор схоластический получается.

>>Только сначала подросла авиация, после авианосцы. ДРЛО появилось ещё в войну, а вот после -- ДРЛОУ, почувствуйте существенную разницу.
>Рост размеров АВ больше связан с ростом взлетных и посадочных скоростей первых реактивных самолетов.

Опять то же. Массы росли быстрее и довольно долго не самые большие авианосцы могли нести некоторые лёгкие типы самолётов с высокими посадочными скоростями. F-14 обладает довольно невысокой скоростью взлёта и посадки, но базировать их на Ark Royal, скажем, невозможно. И Су-33КУБ неэффективен на «Кузнецове» не из-за скорости, а из-за размера и массы, в основном.

Дмитрий Журко