От Dargot
К Dargot
Дата 27.06.2007 15:13:37
Рубрики Современность; Флот;

Re: МРКЦ

Приветствую!

> Она стоила миллиард рублей вся целиком?

Тогда ее стоимость следует раскидать на ВСЕ, имеющиеся у нас полки МРА и "Курски". Получаются копейки.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (27.06.2007 15:13:37)
Дата 27.06.2007 16:30:05

Да без проблем

>Приветствую!

>> Она стоила миллиард рублей вся целиком?
>
> Тогда ее стоимость следует раскидать на ВСЕ, имеющиеся у нас полки МРА и "Курски". Получаются копейки.

Только догда уж надо считать не 2 батона, а двадцать, потому что именно столько их планировалось построить, по 2 на каждый американский АВ. Ну и количество полков МРА соответственно увеличить. И боекомплект естественно.

Т.е. тотал кост получается 23 миллиарда + 1 миллиард на МРКЦ.

На эти же деньги можно построить Ульяновск в количетсве 5-6 ед. с эскортом, и успокоиться. А на сэкономленные деньги построить соответствующую инфраструктуру для базирования АУГ, тренировок и отдыха личного состава.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Алферьев
К Андрей (27.06.2007 16:30:05)
Дата 27.06.2007 19:00:34

Re: Да без...

>Т.е. тотал кост получается 23 миллиарда + 1 миллиард на МРКЦ.
>На эти же деньги можно построить Ульяновск в количетсве 5-6 ед. с эскортом, и успокоиться. А на сэкономленные деньги построить соответствующую инфраструктуру для базирования АУГ, тренировок и отдыха личного состава.

Насколько я помню амерам обходится один АВ с авиакрылом в 7-8 ярдов. Причем туда не входит ни его проектирование, ни базирование и создание инфраструктыры, ничего. И уж тем более туда не входит разработка новых самолетов ДЛРО и ПЛО. Ну и совсем точно не входит эскорт.
От Андрей
К Дмитрий Алферьев (27.06.2007 19:00:34)
Дата 27.06.2007 22:17:38

Re: Да без...

>>Т.е. тотал кост получается 23 миллиарда + 1 миллиард на МРКЦ.
>>На эти же деньги можно построить Ульяновск в количетсве 5-6 ед. с эскортом, и успокоиться. А на сэкономленные деньги построить соответствующую инфраструктуру для базирования АУГ, тренировок и отдыха личного состава.
>
>Насколько я помню амерам обходится один АВ с авиакрылом в 7-8 ярдов. Причем туда не входит ни его проектирование, ни базирование и создание инфраструктыры, ничего. И уж тем более туда не входит разработка новых самолетов ДЛРО и ПЛО. Ну и совсем точно не входит эскорт.

До 7-8 миллиардов они подскочили буквально в последнее время. В 70-80-е гг. они строили значительно дешевле ок 3-4.

Но что вы мне этим хотите сказать?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Алферьев
К Андрей (27.06.2007 22:17:38)
Дата 28.06.2007 03:06:44

Re: Да без...

>>Насколько я помню амерам обходится один АВ с авиакрылом в 7-8 ярдов. Причем туда не входит ни его проектирование, ни базирование и создание инфраструктыры, ничего. И уж тем более туда не входит разработка новых самолетов ДЛРО и ПЛО. Ну и совсем точно не входит эскорт.
>До 7-8 миллиардов они подскочили буквально в последнее время. В 70-80-е гг. они строили значительно дешевле ок 3-4.
>Но что вы мне этим хотите сказать?

Хочу сказать что АУГ удовольствие дорогое и на деньги от батонов 5-6 АУГ(не АВ а АУГ, с надводным и подводным эскортом) врядли бы получилось. Опять таки вопросы базирования и пр.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Дмитрий Алферьев (28.06.2007 03:06:44)
Дата 28.06.2007 17:21:51

Re: Да без...

>>>Насколько я помню амерам обходится один АВ с авиакрылом в 7-8 ярдов. Причем туда не входит ни его проектирование, ни базирование и создание инфраструктыры, ничего. И уж тем более туда не входит разработка новых самолетов ДЛРО и ПЛО. Ну и совсем точно не входит эскорт.
>>До 7-8 миллиардов они подскочили буквально в последнее время. В 70-80-е гг. они строили значительно дешевле ок 3-4.
>>Но что вы мне этим хотите сказать?
>
>Хочу сказать что АУГ удовольствие дорогое и на деньги от батонов 5-6 АУГ(не АВ а АУГ, с надводным и подводным эскортом) врядли бы получилось. Опять таки вопросы базирования и пр.

Дмитрий почитайте всю подветку с начала, все цифры реальные. Поищите данные в интернете, сами.

Если же вы хотите сказать, что раз у американцев получилось дороже, то почему у нас должно получиться дешевле? То могу сказать, что напрямую сравнивать стоимость американской и советской военной техники нельзя.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (27.06.2007 16:30:05)
Дата 27.06.2007 17:43:02

Re: Да без...

Приветствую!

>Только догда уж надо считать не 2 батона, а двадцать, потому что именно столько их планировалось построить, по 2 на каждый американский АВ. Ну и количество полков МРА соответственно увеличить. И боекомплект естественно.

>Т.е. тотал кост получается 23 миллиарда + 1 миллиард на МРКЦ.

>На эти же деньги можно построить Ульяновск в количетсве 5-6 ед. с эскортом, и успокоиться. А на сэкономленные деньги построить соответствующую инфраструктуру для базирования АУГ, тренировок и отдыха личного состава.
Отлично. Но 5-6 "Ульяновсков" - меньше, чем 10-12 "Нимитцев", и неизбежно им проиграют.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (27.06.2007 17:43:02)
Дата 27.06.2007 22:14:27

Re: Да без...

>Приветствую!

>>Только догда уж надо считать не 2 батона, а двадцать, потому что именно столько их планировалось построить, по 2 на каждый американский АВ. Ну и количество полков МРА соответственно увеличить. И боекомплект естественно.
>
>>Т.е. тотал кост получается 23 миллиарда + 1 миллиард на МРКЦ.
>
>>На эти же деньги можно построить Ульяновск в количетсве 5-6 ед. с эскортом, и успокоиться. А на сэкономленные деньги построить соответствующую инфраструктуру для базирования АУГ, тренировок и отдыха личного состава.
>
> Отлично. Но 5-6 "Ульяновсков" - меньше, чем 10-12 "Нимитцев", и неизбежно им проиграют.

Нифига отличного не вижу. В реальной войне планировалось что против нас в Атлантике будет действовать 4-5 АВ. Все остальные будут рассыпаны от Средиземного моря, до Тихого океана.

Так что 5-6 Ульяновсков рулят.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (27.06.2007 22:14:27)
Дата 28.06.2007 10:54:02

Лихо вы :-)

Привет!

>Нифига отличного не вижу. В реальной войне планировалось что против нас в Атлантике будет действовать 4-5 АВ. Все остальные будут рассыпаны от Средиземного моря, до Тихого океана.

Это планировалось при условии, что у нас нет ни одного нормального АВ в атлантике. А как только у нас будут 5-6 Ульяновсков - против них будет 10-18 Нимицов.

>Так что 5-6 Ульяновсков рулят.

Не рулят. Амеры могут строить 2 на 1, могут 4 на 1 наш. Для них - это плевая нагрузка на экономику, а для нас каждый серьезная.

Владимир
От Андрей
К Iva (28.06.2007 10:54:02)
Дата 28.06.2007 17:07:40

Re: Лихо вы...

>Привет!

>>Нифига отличного не вижу. В реальной войне планировалось что против нас в Атлантике будет действовать 4-5 АВ. Все остальные будут рассыпаны от Средиземного моря, до Тихого океана.
>
>Это планировалось при условии, что у нас нет ни одного нормального АВ в атлантике. А как только у нас будут 5-6 Ульяновсков - против них будет 10-18 Нимицов.

Ну положим 10 они еще наскребут, оголив все остальные участки, а 18 откуда?

И если они оголят все остальные участки, Средиземное море, Персидский залив, Индийский океан, ТО, кто будет защищать танкеры с нефтью от Персидского залива, до Штатов? Наши лодки вышедшие в ТО через Бернгов пролив, оказываются на оперативном просторе, и устраивают неограниченную подводную войну на коммуникациях.

>>Так что 5-6 Ульяновсков рулят.
>
>Не рулят. Амеры могут строить 2 на 1, могут 4 на 1 наш. Для них - это плевая нагрузка на экономику, а для нас каждый серьезная.

Пусть строят, посмотрим чья экономика быстрей загнется.

Тем более чтобы экономика развивалась, надо давать ей сложные задания.

Чтобы научиться играть в шахматы, надо играть с более сильным противником.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (28.06.2007 17:07:40)
Дата 28.06.2007 17:19:28

Re: Лихо вы...

Привет!

>>Это планировалось при условии, что у нас нет ни одного нормального АВ в атлантике. А как только у нас будут 5-6 Ульяновсков - против них будет 10-18 Нимицов.
>
>Ну положим 10 они еще наскребут, оголив все остальные участки, а 18 откуда?

Как откуда :-)
Построят, пока мы будем клепать свои 5-6.

>И если они оголят все остальные участки, Средиземное море, Персидский залив, Индийский океан, ТО, кто будет защищать танкеры с нефтью от Персидского залива, до Штатов? Наши лодки вышедшие в ТО через Бернгов пролив, оказываются на оперативном просторе, и устраивают неограниченную подводную войну на коммуникациях.

Так у них сейчас 11 или 12? А будет еще +10-18.


>>Не рулят. Амеры могут строить 2 на 1, могут 4 на 1 наш. Для них - это плевая нагрузка на экономику, а для нас каждый серьезная.
>
>Пусть строят, посмотрим чья экономика быстрей загнется.

Вы маниловщиной не страдайте. Посмотрите на экономическую статистику. А можно просто посмотреть на количество населения.

>Тем более чтобы экономика развивалась, надо давать ей сложные задания.

Для этого в первую очередь надо развивать экономику. Посморите на историю США, только не 30-х годов :-), а 19 века. И посмотрите какие у них тогда были военные расходы.

>Чтобы научиться играть в шахматы, надо играть с более сильным противником.

Жизнь не шахматы и каждый проигрыш стоит стране и народу коллосальных потерь. И следующую партию вы начинаете не опять с равентсва, а со все большего неравенства.
Читайте Сунь-цзы хотя бы.

Совершенно мудрый вступает в дело, когда он не может проиграть.

Поэтому оставьте борьбу с американцами другим желающим. А мы лучше будем мудрой обезьяной.

Как говорили наши предки в 13-14 - когда Бог Орду переменит. А вы все хотите из РФ сделать новую Тверь. А надо новую Москву, вот где бы нового Калиту найти? А все хотят Александра тверского :-(.

Владимир
От Андрей
К Iva (28.06.2007 17:19:28)
Дата 28.06.2007 23:33:57

Re: Лихо вы...

>Привет!

>>>Это планировалось при условии, что у нас нет ни одного нормального АВ в атлантике. А как только у нас будут 5-6 Ульяновсков - против них будет 10-18 Нимицов.
>>
>>Ну положим 10 они еще наскребут, оголив все остальные участки, а 18 откуда?
>
>Как откуда :-)
>Построят, пока мы будем клепать свои 5-6.

Пусть строят, каждый это от 7 миллиардов долларов и 4 года времени.

>>И если они оголят все остальные участки, Средиземное море, Персидский залив, Индийский океан, ТО, кто будет защищать танкеры с нефтью от Персидского залива, до Штатов? Наши лодки вышедшие в ТО через Бернгов пролив, оказываются на оперативном просторе, и устраивают неограниченную подводную войну на коммуникациях.
>
>Так у них сейчас 11 или 12? А будет еще +10-18.

Даже если у них сейчас 12, то на постройку дополнительных 6 уйдет, минимум 42 миллиарда долларов, и 25 лет.

>>>Не рулят. Амеры могут строить 2 на 1, могут 4 на 1 наш. Для них - это плевая нагрузка на экономику, а для нас каждый серьезная.
>>
>>Пусть строят, посмотрим чья экономика быстрей загнется.
>
>Вы маниловщиной не страдайте. Посмотрите на экономическую статистику. А можно просто посмотреть на количество населения.

А мне кажется, что наоборот вы. Щелчок пальцами и лучшая экономика в мире выдает авианосцы пачками. Не бывает такого. Авианосец жутко дорогая вещь, именно поэтому американцы перешли к закладке одного авианосца в 4 года, раньше закладывалось 1 в 2 года. И конгресс весь моск у адмиралов выест пока разрешит расходование дополнительных срудств.

>>Тем более чтобы экономика развивалась, надо давать ей сложные задания.
>
>Для этого в первую очередь надо развивать экономику. Посморите на историю США, только не 30-х годов :-), а 19 века. И посмотрите какие у них тогда были военные расходы.

А я и никогда с этим не спорил. Экономика прежде всего. Просто если вы чего-то не умеете, лучший способ научиться, просто взяться и делать. Пусть первое время что-то будет не получаться, опыт прийдет.

>>Чтобы научиться играть в шахматы, надо играть с более сильным противником.
>
>Жизнь не шахматы и каждый проигрыш стоит стране и народу коллосальных потерь. И следующую партию вы начинаете не опять с равентсва, а со все большего неравенства.

Конечно не шахматы. Просто чтобы хоть что-то получить надо требовать по максимуму.

>Читайте Сунь-цзы хотя бы.

>Совершенно мудрый вступает в дело, когда он не может проиграть.

Правильно, только жизнь вносит свои коррективы, и иногда приходится вступать не закончив подготовки.

>Поэтому оставьте борьбу с американцами другим желающим. А мы лучше будем мудрой обезьяной.

Будем. Если нам позволят ей быть.

>Как говорили наши предки в 13-14 - когда Бог Орду переменит. А вы все хотите из РФ сделать новую Тверь. А надо новую Москву, вот где бы нового Калиту найти? А все хотят Александра тверского :-(.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (27.06.2007 22:14:27)
Дата 28.06.2007 02:40:15

Re: Да без...

Приветствую!

>>>Только догда уж надо считать не 2 батона, а двадцать, потому что именно столько их планировалось построить, по 2 на каждый американский АВ. Ну и количество полков МРА соответственно увеличить. И боекомплект естественно.
>>
>>>Т.е. тотал кост получается 23 миллиарда + 1 миллиард на МРКЦ.
>>
>>>На эти же деньги можно построить Ульяновск в количетсве 5-6 ед. с эскортом, и успокоиться. А на сэкономленные деньги построить соответствующую инфраструктуру для базирования АУГ, тренировок и отдыха личного состава.
>>
>> Отлично. Но 5-6 "Ульяновсков" - меньше, чем 10-12 "Нимитцев", и неизбежно им проиграют.
>
>Нифига отличного не вижу. В реальной войне планировалось что против нас в Атлантике будет действовать 4-5 АВ. Все остальные будут рассыпаны от Средиземного моря, до Тихого океана.

>Так что 5-6 Ульяновсков рулят.

Ага! То есть, для противодействия 4-5 АВ, по нормативам: два "Курска" + 2 полка МРА на угрожающую нам АУГ, надо не 20, а 8-10 того и другого соответственно + Легенда.
То есть, 2.3млрд*4-5 ~ 9-11млрд, + 1 млрд за "Легенду" - 10-12 миллиардов рублей. Черт побери, это меньше, чем стоимость 5-6 "Ульяновсков" с эскортом.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (28.06.2007 02:40:15)
Дата 28.06.2007 17:12:30

Re: Да без...

>Приветствую!

>>>>Только догда уж надо считать не 2 батона, а двадцать, потому что именно столько их планировалось построить, по 2 на каждый американский АВ. Ну и количество полков МРА соответственно увеличить. И боекомплект естественно.
>>>
>>>>Т.е. тотал кост получается 23 миллиарда + 1 миллиард на МРКЦ.
>>>
>>>>На эти же деньги можно построить Ульяновск в количетсве 5-6 ед. с эскортом, и успокоиться. А на сэкономленные деньги построить соответствующую инфраструктуру для базирования АУГ, тренировок и отдыха личного состава.
>>>
>>> Отлично. Но 5-6 "Ульяновсков" - меньше, чем 10-12 "Нимитцев", и неизбежно им проиграют.
>>
>>Нифига отличного не вижу. В реальной войне планировалось что против нас в Атлантике будет действовать 4-5 АВ. Все остальные будут рассыпаны от Средиземного моря, до Тихого океана.
>
>>Так что 5-6 Ульяновсков рулят.
>
> Ага! То есть, для противодействия 4-5 АВ, по нормативам: два "Курска" + 2 полка МРА на угрожающую нам АУГ, надо не 20, а 8-10 того и другого соответственно + Легенда.
> То есть, 2.3млрд*4-5 ~ 9-11млрд, + 1 млрд за "Легенду" - 10-12 миллиардов рублей. Черт побери, это меньше, чем стоимость 5-6 "Ульяновсков" с эскортом.

А вот это уже ваши выдумки.

Еще раз повторюсь, ПЛАРК пр 949/949А планировалось построить в количестве 20 (двадцать) единиц. Никаких 8 или 10. Это реальные планы советского ВМФ.

Так что сравнивать надо с тем что планировалось в реале, а не с выдумками.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Dargot (28.06.2007 02:40:15)
Дата 28.06.2007 16:58:51

Не обольщайтесь

>Приветствую!

>>>>Только догда уж надо считать не 2 батона, а двадцать, потому что именно столько их планировалось построить, по 2 на каждый американский АВ. Ну и количество полков МРА соответственно увеличить. И боекомплект естественно.
>>>
>>>>Т.е. тотал кост получается 23 миллиарда + 1 миллиард на МРКЦ.
>>>
>>>>На эти же деньги можно построить Ульяновск в количетсве 5-6 ед. с эскортом, и успокоиться. А на сэкономленные деньги построить соответствующую инфраструктуру для базирования АУГ, тренировок и отдыха личного состава.
>>>
>>> Отлично. Но 5-6 "Ульяновсков" - меньше, чем 10-12 "Нимитцев", и неизбежно им проиграют.
>>
>>Нифига отличного не вижу. В реальной войне планировалось что против нас в Атлантике будет действовать 4-5 АВ. Все остальные будут рассыпаны от Средиземного моря, до Тихого океана.
>
>>Так что 5-6 Ульяновсков рулят.
>
> Ага! То есть, для противодействия 4-5 АВ, по нормативам: два "Курска" + 2 полка МРА на угрожающую нам АУГ, надо не 20, а 8-10 того и другого соответственно + Легенда.

Ничего подобного не получается, батоны предполагалось строить именно 20 единиц, а не 8-10 против ударного флота НАТО.

> То есть, 2.3млрд*4-5 ~ 9-11млрд, + 1 млрд за "Легенду" - 10-12 миллиардов рублей. Черт побери, это меньше, чем стоимость 5-6 "Ульяновсков" с эскортом.

Не меньше. См. реальные планы постройки "Курсков".

То что строя меньше ПЛАРК можно сэкономить нехилую денюжку я и так знаю.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (28.06.2007 16:58:51)
Дата 28.06.2007 18:43:46

Совершенно с Вами согласен!

Приветствую!

>> Ага! То есть, для противодействия 4-5 АВ, по нормативам: два "Курска" + 2 полка МРА на угрожающую нам АУГ, надо не 20, а 8-10 того и другого соответственно + Легенда.
>
>Ничего подобного не получается, батоны предполагалось строить именно 20 единиц, а не 8-10 против ударного флота НАТО.

Затраты на флот были слишком большие и 20 батонов были лишними.

>> То есть, 2.3млрд*4-5 ~ 9-11млрд, + 1 млрд за "Легенду" - 10-12 миллиардов рублей. Черт побери, это меньше, чем стоимость 5-6 "Ульяновсков" с эскортом.
>
>Не меньше. См. реальные планы постройки "Курсков".
>То что строя меньше ПЛАРК можно сэкономить нехилую денюжку я и так знаю.

Итак суммирую.
У нас есть 23 миллиарда рублей.
1) На них мы можем построить 20 "Курсков" и 20 полков МРА + "Легенду". По нормативам этого достаточно для противодействия 10 американским АУГ.
2) На них мы можем построить 5-6 "Ульяновсков" с эскортом. Их для противодействия 10 АУГ недостаточно, только 4-5, т.е. полученная за те же деньги боевая мощь меньше, чем в варианте 1.

Есть и другие варианты. Мы можем сократить расходы на флот примерно вполовину и построить:
3) 10 "Курсков" и 10 полков МРА - этого хватит для противодействия 5 АУГ.
4) 3 "Ульяновска" с эскортом. Этого хватит для противодействия 2-3 американским АУГ.

С моей точки зрения очевидно, что варианты 1 и 3 однозначно лучше вариантов 2 и 4 - мы получаем выигрыш либо в стоимости, либо в боевой мощи.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (28.06.2007 18:43:46)
Дата 28.06.2007 23:14:39

Re: Совершенно с...

>Приветствую!

>>> Ага! То есть, для противодействия 4-5 АВ, по нормативам: два "Курска" + 2 полка МРА на угрожающую нам АУГ, надо не 20, а 8-10 того и другого соответственно + Легенда.
>>
>>Ничего подобного не получается, батоны предполагалось строить именно 20 единиц, а не 8-10 против ударного флота НАТО.
>
> Затраты на флот были слишком большие и 20 батонов были лишними.

>>> То есть, 2.3млрд*4-5 ~ 9-11млрд, + 1 млрд за "Легенду" - 10-12 миллиардов рублей. Черт побери, это меньше, чем стоимость 5-6 "Ульяновсков" с эскортом.
>>
>>Не меньше. См. реальные планы постройки "Курсков".
>>То что строя меньше ПЛАРК можно сэкономить нехилую денюжку я и так знаю.
>
> Итак суммирую.
> У нас есть 23 миллиарда рублей.
> 1) На них мы можем построить 20 "Курсков" и 20 полков МРА + "Легенду". По нормативам этого достаточно для противодействия 10 американским АУГ.
> 2) На них мы можем построить 5-6 "Ульяновсков" с эскортом. Их для противодействия 10 АУГ недостаточно, только 4-5, т.е. полученная за те же деньги боевая мощь меньше, чем в варианте 1.

Для АВ задача противодействия 10 АУГ не должна стоять. Потому что американцы не смогут оголить важные для них районы мирового океана, и стянуть все АВ в Атлантику.

> Есть и другие варианты. Мы можем сократить расходы на флот примерно вполовину и построить:
>3) 10 "Курсков" и 10 полков МРА - этого хватит для противодействия 5 АУГ.
>4) 3 "Ульяновска" с эскортом. Этого хватит для противодействия 2-3 американским АУГ.

Не надо забывать, что авианосец можно прекрасно использовать и в неядерной войне, и вообще в широком спектре ситуаций. Так при нанесении ударов по наземным объектам, авианосец может доставить до 250 тонн бомб и ракет, и при этом через несколько часов повоторить налет. Если для тех же целей использовать ПЛАРКи, то оружие это получается очень негибким, в первом ударе они может и сравняются с авианосцем, но боекомплект у них один, для пополнения придется возвращаться в базу. Т.е. он гибче в плане боевого применения.

> С моей точки зрения очевидно, что варианты 1 и 3 однозначно лучше вариантов 2 и 4 - мы получаем выигрыш либо в стоимости, либо в боевой мощи.

Возможно они и лучше, но советское командование почему-то охотней выделяло деньги на 20 батонов, чем на 5-6 АВ.

Кроме того. Они лучше, по крайней мере выглядят, в том случае когды вы применяете их в их узкоспециализированной области применения - уничтожение АВ. Если же надо будет бороться не с авианосцами, а скажем партизан гонять, или в других ситуациях, то они проигрывают авианосцу по всем параметрам.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.