От Пехота
К All
Дата 25.06.2007 00:05:46
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Английский политморсос. Лето-осень 1940

Салам алейкум, аксакалы!

Встретилось такое утверждение, что боевой дух населения Британских островов в указанный период был далеко не на самом высоком уровне. И правительство пускалось во все тяжкие, дабы его поднять. Отсюда, например, и фраза У. Черчилля о "немногих" пилотах РАФ, которым все остальные британцы по гроб жизни обязаны теперь. Насколько такая точка зрения обоснована? Мне, например известно, что простые граждане даже задавали вопросы Королеве, не собираетесь ли сваливать с острова, Ваше величество?
И еще вопрос: по какому поводу Черчилль сказал об операции "Динамо": "Войны не выигрываются эвакуациями"?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Konsnantin175
К Пехота (25.06.2007 00:05:46)
Дата 25.06.2007 15:52:56

Английские колхозницы фотки

Фотки с московской выставки:

[65K]



[68K]



[60K]



[63K]



[27K]



[31K]


От Zamir Sovetov
К Konsnantin175 (25.06.2007 15:52:56)
Дата 25.06.2007 18:56:45

А может это вторично

после советских фотграфий?
От Konsnantin175
К Zamir Sovetov (25.06.2007 18:56:45)
Дата 25.06.2007 20:40:28

Re: А может...

> после советских фотграфий?

Может, какое-то специальное приближение к "советскому соцреализму" сделали англичане. Эти фотки выставляли в Москве в 1943 году, а в 2005 был повтор этой выставки.
Интересно, что была фотка (я давал ее в ВИФе), где были сняты советские солдаты, овобожденные англичанами из немецкого плена в Африке. Кто-то в ВИФе прокомментровал тогда, что это не пленные, а хиви.
От Максим~1
К Konsnantin175 (25.06.2007 20:40:28)
Дата 25.06.2007 22:29:00

Хэрриот

Хэрриот
http://www.ruskniga.com/sell.asp/ItemId/35774/initcode/newsearch/category/Books/sc/26

Интересные воспоминания английского сельского ветеринара 30-х годов - тогдашняя английская глубинка как комбинация из "высокой агрокультуры" и вполне себе традиционного крестьянства - "уходящая натура".
От А.Погорилый
К Максим~1 (25.06.2007 22:29:00)
Дата 26.06.2007 16:32:28

Re: Хэрриот

http://www.ruskniga.com/sell.asp/ItemId/35774/initcode/newsearch/category/Books/sc/26

>Интересные воспоминания английского сельского ветеринара 30-х годов - тогдашняя английская глубинка как комбинация из "высокой агрокультуры" и вполне себе традиционного крестьянства - "уходящая натура".

http://www.lib.ru/NATUR/HERRIOT/ - три книги в электронном виде.
Про военное время тоже немного есть.
От Муфта
К А.Погорилый (26.06.2007 16:32:28)
Дата 27.06.2007 13:49:28

Плюс описание послевоенной жизни Союза глазами англичанина...

>Про военное время тоже немного есть.

когда он сопровождал закупленный СССР породистый скот на корабле. По-моему, уже при раннем Хрущеве. Любопытное сравнение с социалистической Польшей, в частности. Одежда, магазины и товары в них, школьное образование и роль учителей...
От А.Погорилый
К Муфта (27.06.2007 13:49:28)
Дата 27.06.2007 17:47:22

Re: Плюс описание

>>Про военное время тоже немного есть.
>когда он сопровождал закупленный СССР породистый скот на корабле. По-моему, уже при раннем Хрущеве. Любопытное сравнение с социалистической Польшей, в частности. Одежда, магазины и товары в них, школьное образование и роль учителей...

Не таком уж раннем. Ноябрь 1961 года.
http://www.lib.ru/NATUR/HERRIOT/herriot3.txt
Там это оформлено как дневниковые записи, с указанием дат.
От Bronevik
К Максим~1 (25.06.2007 22:29:00)
Дата 25.06.2007 23:03:08

Re: Хэрриот-хорошая книга! (-)
От Белаш
К Bronevik (25.06.2007 23:03:08)
Дата 26.06.2007 21:15:33

Отлично написано и масса ценных сведений.

Приветствую Вас!
Одна из любимых книг детства :).
С уважением, Евгений Белаш
От b-graf
К Пехота (25.06.2007 00:05:46)
Дата 25.06.2007 15:02:51

наш посол Майский в мемуарах

Здравствуйте !

"От тех дней у меня сохранилось одно маленькое, но такое характерное воспоминание. Неподалеку от нашего посольства было небольшое, но уютное кафе, куда я любил заходить выпить чашку чая или бутылку знаменитого пива «Магиннес». Постепенно я довольно близко познакомился с его хозяином, который всегда стоял за стойкой. Это, как мне казалось, был типичный английский обыватель средней руки: социально он располагался где-то на грани между мелким и средним буржуа, политика его не интересовала, но на выборах он всегда голосовал (если вообще голосовал) за консерваторов. В газетах он читал лишь биржевые котировки и спортивные новости, а больше всего думал о своем кафе и своем обогащении.

Как-то во время дюнкеркских событий я зашел в знакомое [436] кафе. Хозяина на обычном месте не оказалось. За стойкой распоряжалась его жена. Я из вежливости осведомился, почему не вижу хозяина. Жена, сразу подтянувшись и посерьезнев, многозначительно ответила:

— Он там, — и при этом неопределенно махнула рукой в пространство.

— Где это там? — не поняв, спросил я.

— Ну, там, — с недоумением посмотрела на меня женщина и затем прибавила: — В Дюнкерке.

— В Дюнкерке? — в голосе моем звучало явное недоверие. — А что он там делает?

— Как что? — взорвалась хозяйка. — То же самое, что и все другие: спасает «our boys» от немцев.

И затем, неожиданно как-то обмякнув, уже совсем другим тоном продолжала:

— Я так волнуюсь, так боюсь... Ведь там страшно опасно... Может все случиться... У нас есть небольшой катер, и, когда мой муж узнал, что нужны мелкие суда для вывоза «our boys», его нельзя было удержать... Хоть бы все кончилось благополучно!

Я был поражен. Меньше всего я ожидал, чтобы такой человек, как хозяин этого кафе, принял добровольное участие в операции «Динамо». Но он пошел, и это было знаменательно. Помню, я подумал: «Такой народ трудно победить». "

http://militera.lib.ru/memo/russian/maisky_im1/06.html

Павел
От Kalash
К b-graf (25.06.2007 15:02:51)
Дата 25.06.2007 17:46:03

Re: наш посол...

> Это, как мне казалось, был типичный английский обыватель средней руки: социально он располагался где-то на грани между мелким и средним буржуа, политика его не интересовала, но на выборах он всегда голосовал (если вообще голосовал) за консерваторов. В газетах он читал лишь биржевые котировки и спортивные новости, а больше всего думал о своем кафе и своем обогащении.
>Я был поражен. Меньше всего я ожидал, чтобы такой человек, как хозяин этого кафе, принял добровольное участие в операции «Динамо».

Интересно вообще это отношение большевиков к лавочникам и к мелкой буржуазии - они что то гадкое и опасное. Ленин о них говорил " Мелкая буржуазия рождает капитализм ежедневно, ежеминутно, стихийно и в массовом масштабе". Отношение было к ним хуже чем к буржуям, как к предателям... Буруи де, открытые враги, а эти, вроде и работают чуток, но в случае чего переметнутся к буржуям... Помню , в 70е годы прошел телеспектакль про Чили после переворота 1973 года, запомнился в нем отвратительный персонаж, лавочник, который закатил речь о том, что лавочники самые главные в обществе, без них не обходится ни одно маленькое селение и они обеспечивают народ всем необходимым. И поскольку персонаж был мерзким, то и идея должа была быть противной...
От Colder
К Kalash (25.06.2007 17:46:03)
Дата 27.06.2007 12:07:36

В этом есть определенная сермяга

Давайте отвлечемся от оценки идеологем. Берем утрированно три пограничных случая - буржуа (средний или крупный), работяга и лавочник (мелкий буржуа). Из всех этих трех категорий отрицательнее всего к крутым общественным переменам относится именно мелкий буржуа (лавочник или ларечник по интерпретации Кошкина). Все очень просто: крупный капиталист наверняка припрятал бабло за бугром, у него есть страховочная сетка, он потеряет, может и много, но по миру не пойдет. Работяга неосознанно считает, что тот, кто его нанимает, тот и должен платить зарплату и прочие бонусы. Пусть сегодня это купчина с бородой, а завтра комиссар с наганом. Один черт, платили бы жалованье. А вот мелкий "ларечник" в таких вот пертурбациях и коловращениях теряет ВСЕ. При этом у него нет ни больничных, ни отпускных, ни отгулов. Только то, что натопает, то и полопает. Если шайка гопников/восставших - выбирайте по вкусу - побьет стекла в офисе какого-нибудь Лисина или вообще его сожжет, Лисин переживет. А вот если сожгут к беней матере торговое место "ларечника", он теряет источник к существованию. Потому что нет у них денежных резервов. Именно этот слой воспримет в штыки любые массированные общественные преобразования, потому что ничего хорошего от них не ждет, и правильно в общем-то делает.
От Владислав
К Colder (27.06.2007 12:07:36)
Дата 28.06.2007 15:27:46

Небольшое дополнение

Доброе время суток!

> А вот мелкий "ларечник" в таких вот пертурбациях и коловращениях теряет ВСЕ. При этом у него нет ни больничных, ни отпускных, ни отгулов. Только то, что натопает, то и полопает. Если шайка гопников/восставших - выбирайте по вкусу - побьет стекла в офисе какого-нибудь Лисина или вообще его сожжет, Лисин переживет. А вот если сожгут к беней матере торговое место "ларечника", он теряет источник к существованию.

Но если "лавочник" уже потерял средства к существованию (в результате кризиса или к.-н. дефолта) -- он в первых рядах пойдет делать эту самую революцию (т. н. "имелкобуржуазный революционаризм"). Или поддержит любых радикалов, пообещавших его спасти. Пример -- Германия-1933.

Таким образом, отсутствием патриотизма "лавочники", как правило, не страдают.


С уважением

Владислав
От Colder
К Владислав (28.06.2007 15:27:46)
Дата 28.06.2007 17:17:59

Не совсем так

>Но если "лавочник" уже потерял средства к существованию (в результате кризиса или к.-н. дефолта) -- он в первых рядах пойдет делать эту самую революцию (т. н. "имелкобуржуазный революционаризм"). Или поддержит любых радикалов, пообещавших его спасти. Пример -- Германия-1933.

Я бы не назвал это революцией в советском смысле - т.е. некими общественными подвижками, сопровождающимися сменой форм собственности. Как раз к подобным идеям "ларечники" относятся крайне настороженно. Но в чем вы безусловно правы, так в том, что в заряде ненависти к виновникам их разорения "ларечники" дадут 100 очков вперед любому пролетарию. Пожалуй, даже крестьян переплюнут - при условии что разоренный крестьянин не лишился земли.

>Таким образом, отсутствием патриотизма "лавочники", как правило, не страдают.

Конечно, это всегда опора консервативным убеждениям. Крупный буржуа может слегка подвинуться рассудком - говоря словами Высоцкого - и начать чудить. Как, к примеру, Савва Морозов. А мелкому "ларечнику" не до чудасий - первая же чудасия и он приплыл. А кушать хочется каждый день и коммуналку, знаете ли, не прощают.
От Владислав
К Colder (28.06.2007 17:17:59)
Дата 28.06.2007 20:22:27

Re: Не совсем...

Доброе время суток!

>>Но если "лавочник" уже потерял средства к существованию (в результате кризиса или к.-н. дефолта) -- он в первых рядах пойдет делать эту самую революцию (т. н. "имелкобуржуазный революционаризм"). Или поддержит любых радикалов, пообещавших его спасти. Пример -- Германия-1933.
>
>Я бы не назвал это революцией в советском смысле - т.е. некими общественными подвижками, сопровождающимися сменой форм собственности. Как раз к подобным идеям "ларечники" относятся крайне настороженно.

Почему? Если то, что у него было, он уже потерял, а при новом режиме (даже "без лавок") у него есть шанс сделать государственную карьеру -- лавочник и на революцию способен.

Другое дело, что инициатором революции станет не он. Именно потому что он в душе все равно склонен к консерватизму.


С уважением

Владислав
От Colder
К Владислав (28.06.2007 20:22:27)
Дата 29.06.2007 08:22:19

Поспорю

>Почему? Если то, что у него было, он уже потерял, а при новом режиме (даже "без лавок") у него есть шанс сделать государственную карьеру -- лавочник и на революцию способен.

Каждый, знаете ли, делает, что знает и умеет. Кое-кто тут на форуме свысока поплевывает на "ларечника" - дескать, делов-то, сиди в ларьке и считай бабло. А то, что надо крутиться с ходовым товаром, не пролететь на неходовом, это вроде как пустяк, не стоящий внимания. Я, знаете ли, немного знаком с этой кухней изнутри, и убежден, что далеко не каждый высоколобый интель способен освоить эту науку. Бытие "ларечника" накрепко приучает к тому, что ты ответствен за КАЖДЫЙ свой шаг, КАЖДОЕ свое решение. Никто тебе не подскажет, никто тебя не подстрахует, не на кого свалить ответственость. Причем отрицательные последствия промахов наступают немедленно, что характерно. Ничего этого люди, сидящие на окладе не чувствуют. Во времена ИВС попытались было привить людям на з/п подобную ответственность путем угрозы ставить к стенке/законопатить в Гулаг за промахи, но, ИМХО, без особого успеха, да и обществу подобные меры почему-то не нравятся :). Но есть и другая сторона: "ларечник" свободен от мелочной опеки. Ему не надо ходить строго к 8.00 на работу и сидеть до 17.00 и ни минутой раньше уходить с оной. Никто от него не требует объяснительных, почему это ты гад такой опоздал аж на целых 18 секунд! (нисколько не шучу, пример взят из жизни). Ему не надо извиваться хребтом под каждым начальником, даже если начальник этот откровенное дерьмо и козел. Конечно, есть у него свои напряги с налоговой, ментовкой и пр., но это несколько иное - сродни природному бедствию. Ему не надо отпрашиваться с работы по любому жизненному поводу и объяснять, что ребенок с утра капризничал и ты не успел вовремя. Это абсолютно иная жизненная психология, причем мои наблюдения подсказывают, что переход человека из состояния "живу на з/п" в "ларечника", хоть и труден, доступен не каждому, но вообще-то возможен, то обратный переход крайне редок. Человек, освоивший умение зарабатывать самостоятельно, крайне трудно привыкает к мысли ходить под кем-то и находиться всецело в зависимости от того, козел твой начальник/хозяин или нет. Причем именно капиталистическое бытие, когда что хочу, то и ворочу, его утверждает в этой мысли. При всех издержках коммунизма там все-таки можно было унять полного идиота, до полного развала предприятия по этой причине дело не доходило. А сейчас запросто. Буквально в пару лет можно превратить процветающее было предприятие с хорошими перспективами, стабильным заработком и т.д. в полный отстой. Примеров - несть числа. Причем именно сейчас, к сожалению, нахожусь на таком вот предприятии. Именно в этом кроется основная причина нежелания "ларечника" пойти в "производственники", а вовсе не в их природной тупости/необразованности. И, кстати, именно в этом причина ненависти/презрения к ним человеков на окладе.
Госслужба же, во-первых, очень уж маленький резерв мест (хороших, конечно :)). В большинстве случаев государство может предложить мелкому буржуа максимум солдатско-сержантскую должность, причем в буквальном, а не переносном смысле - форма, погоны, все армейские дела. В специфических условиях Германии с ее извечным пиететом к военной карьере это прокатило. В России же крайне вряд ли, ИМХО. Ну не любят здесь становиться во фрунт.
От Пехота
К b-graf (25.06.2007 15:02:51)
Дата 25.06.2007 15:14:28

Да, это сильно! (-)
От Chestnut
К Пехота (25.06.2007 00:05:46)
Дата 25.06.2007 02:28:18

Re: Английский политморсос....

>Мне, например известно, что простые граждане даже задавали вопросы Королеве, не собираетесь ли сваливать с острова, Ваше величество?

а что она ответила, помните?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пехота
К Chestnut (25.06.2007 02:28:18)
Дата 25.06.2007 03:01:57

Не имеет значения.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Мне, например известно, что простые граждане даже задавали вопросы Королеве, не собираетесь ли сваливать с острова, Ваше величество?
>
>а что она ответила, помните?

Я ведь уже писал выше, что "правящие круги" (тм) всячески старались боевой дух поддерживать и укреплять. В принципе это стандартная задача руководства любой страны, если оно, конечно, хочет продолжать оставаться руководством. Поэтому вариант ответа в той или иной его форме можно было предсказать. Мой вопрос был немного о другом. Меня интересует не то, что делали "лорды, сэры, пэры", а то, что чувствовали и как себя вели рядовые граждане в массе своей.
Честно говоря, я пока не представляю что может быть свидетельством. Но с интересом Вас выслушаю, если Вы найдете таковые.



Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Konsnantin175
К Пехота (25.06.2007 03:01:57)
Дата 25.06.2007 13:24:18

Re: Не имеет...

>Меня интересует не то, что делали "лорды, сэры, пэры", а то, что чувствовали и как себя вели рядовые граждане в массе своей.

Я был на выставке английской военной фотографии в Москве и она меня потрясла. А именно - не фотки войны, а фотки "мира":
- английские бабы стояли у станков и точили снаряды и стволы, будто это снимок сделан не в Англии, а на Урале.
- английские бабы с косами и вилами, с лошадьми в поле. Я бы даже подумал, что фотка сделана в нашем колхозе, если бы не знал, что в Англии в годы войны
- ну и фотки как народ вытаскивает трупы из развалин Лондона, тушит пожары, лежит в бинтах после бомбардировки...
"Все для фронта, все для Победы!"
От А.Погорилый
К Konsnantin175 (25.06.2007 13:24:18)
Дата 25.06.2007 14:50:12

Re: Не имеет...

>Я был на выставке английской военной фотографии в Москве и она меня потрясла. А именно - не фотки войны, а фотки "мира":
>- английские бабы стояли у станков и точили снаряды и стволы, будто это снимок сделан не в Англии, а на Урале.
>- английские бабы с косами и вилами, с лошадьми в поле. Я бы даже подумал, что фотка сделана в нашем колхозе, если бы не знал, что в Англии в годы войны

Это вы просто не в курсе. То, что в Англии женщины и в промышленности, и в сельском хозяйстве работали вместо призванных в вооруженные силы мужчин, достаточно широко известно. Масса упоминаний и в исторической литературе, и в худлите.

Но не то что у нас в ВОВ, тем не менее. И детей или подростков у них к станкам не ставили, и жизнь в целом была гораздо легче. Мясо и яйца, например, были по карточкам, но рыба - нет. Уголь был по карточкам, но это больше неудобств создало владельцам особняков, которые этим количеством угля протопить было невозможно, чем живущим в небольших квартирах или домиках.
Были и "экзотические" трудности. Например, Майский в "Воспоминаниях советского посла" писал, что хорошим подарком для английской леди в начале войны была луковица. Потому что до войны лук ввозили из Египта, а в войну не до того стало, чтобы транспортировать его через Средиземное море, где шли боевые действия, или вокруг Африки (тоже через места боевых действий в Атлантике).
От Robert
К А.Погорилый (25.06.2007 14:50:12)
Дата 27.06.2007 05:39:56

Ре: Не имеет...

>Но не то что у нас в ВОВ, тем не менее. И детей или подростков у них к станкам не ставили, и жизнь в целом была гораздо легче.

Жизненный уровень в Англии был очень много ниже чем в Германии в войну. Платили меньше, по карточкам давали меньше, и т.д. И призывали больше мужчин по возрасту, и отсрочек было меньше.
От Chestnut
К А.Погорилый (25.06.2007 14:50:12)
Дата 25.06.2007 15:42:38

Re: Не имеет...

>Мясо и яйца, например, были по карточкам, но рыба - нет. Уголь был по карточкам, но это больше неудобств создало владельцам особняков, которые этим количеством угля протопить было невозможно, чем живущим в небольших квартирах или домиках.

Воду в ванную (чтоб помыться) можно было наливать только на 6 дюймов (что выполнялось в т ч королевской семьёй)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От doctor64
К Chestnut (25.06.2007 15:42:38)
Дата 25.06.2007 15:47:07

Re: Не имеет...

>
>Воду в ванную (чтоб помыться) можно было наливать только на 6 дюймов (что выполнялось в т ч королевской семьёй)
Задумался над продцедурой контроля.
Сначала хотел спросить почему не пользовались душем, но потом вспомнил про традиционные британские рукомойники.
От Chestnut
К doctor64 (25.06.2007 15:47:07)
Дата 25.06.2007 17:25:43

Re: Не имеет...

>>
>>Воду в ванную (чтоб помыться) можно было наливать только на 6 дюймов (что выполнялось в т ч королевской семьёй)
>Задумался над продцедурой контроля.

черта, нанесённая на соответствующей высоте от дна ванной

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От PK
К doctor64 (25.06.2007 15:47:07)
Дата 25.06.2007 16:00:04

Re: Не имеет...

>>Воду в ванную (чтоб помыться) можно было наливать только на 6 дюймов (что выполнялось в т ч королевской семьёй)
>Задумался над продцедурой контроля.

Простейший способ - дырка в ванной :-)
А так, простой сознательности граждан может хватить для значительной экономии. А вместе со стукачеством взаимоконтролем...

>Сначала хотел спросить почему не пользовались душем, но потом вспомнил про традиционные британские рукомойники.
Душем сильно неудобно пользоваться в нетопленных помещениях. Спинка обмерзает-с.
От Konsnantin175
К А.Погорилый (25.06.2007 14:50:12)
Дата 25.06.2007 15:21:18

Re: Не имеет...

>>Я был на выставке английской военной фотографии >
>Это вы просто не в курсе. То, что в Англии женщины и в промышленности, и в сельском хозяйстве работали

Я в курсе. Но просто не ожидал, что фотки абсолютно идентичны советским. Если не предупредить, что английские, то можно принять за советские. Одно было отличие - кони. Не колхозные клячи, а породистые.
От Паршев
К Konsnantin175 (25.06.2007 13:24:18)
Дата 25.06.2007 14:48:11

Это хорошо, но чего тут такого особенного? (-)
От Пехота
К Konsnantin175 (25.06.2007 13:24:18)
Дата 25.06.2007 14:23:26

Тут еще такое дело...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я был на выставке английской военной фотографии в Москве и она меня потрясла. А именно - не фотки войны, а фотки "мира":
>- английские бабы стояли у станков и точили снаряды и стволы, будто это снимок сделан не в Англии, а на Урале.
>- английские бабы с косами и вилами, с лошадьми в поле. Я бы даже подумал, что фотка сделана в нашем колхозе, если бы не знал, что в Англии в годы войны
>- ну и фотки как народ вытаскивает трупы из развалин Лондона, тушит пожары, лежит в бинтах после бомбардировки...
>"Все для фронта, все для Победы!"

Моя бабуля рассказывала мне как-то, что когда немцы в 41-м прорвались к Запорожью, органы советской власти слиняли (отступили, ушли) на восток. А немцы остановились на подступах к городу. Или остановили их - в данном коннексте неважно. Так вот, три дня, пока администрация не вернулась обратно, город подвергался массовым разграблениям. Грабили магазины, склады, базы хранения и т. п. Потом, конечно в НКВД многих расстреляли за мародерство, но факт остается фактом. Так вот, ни одной фотографии этих событий я не видел.
Еще бабушка рассказывала какое гнетущее впечатление производила наша отступающая армия, как солдаты опускали головы и молчали в ответ на вопрос "На кого же вы нас осталяете?", как саперы, взрывавшие ДнепроГЭС, уходили полями. Фотографий этих событий нет.
Поэтому английские фото времен войны врядли раскроют нам полную картину. Я нисколько не хочу принизить мужество и стойкость английского народа, просто хочу сказать, что в этом случае фотографии - источник не дающий полноты картины.



Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Пехота (25.06.2007 14:23:26)
Дата 25.06.2007 14:47:34

А что, надо было немцам склады-магазины оставлять?(-)
От Пехота
К Паршев (25.06.2007 14:47:34)
Дата 25.06.2007 14:57:54

Это другой вопрос.

Салам алейкум, аксакалы!

Немцам не надо. Но советская власть через три дня вернулась, а складов уже не было. Впрочем, конечно, это проблема администрации, не сумевшей организовать эвакуацию материальных ценностей. Я только заметил, что информация об этих событиях фотографиями не зафиксирована.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Пехота (25.06.2007 14:57:54)
Дата 25.06.2007 15:01:15

Ну если в этом смысле

то тут всё просто.
Попробуйте на площади у метро поснимать, скажем, цветочные ряды. Где продавщицы как правило украинки без регистрации, а их хозяева-кавказцы в розыске за бандитизм.

После этого Ваш вопрос - почему нет репортажей о грабеже магазинов - отпадёт сам собой.
От Пехота
К Паршев (25.06.2007 15:01:15)
Дата 25.06.2007 15:11:33

А я разве спрашивал? :)

Салам алейкум, аксакалы!

>Попробуйте на площади у метро поснимать, скажем, цветочные ряды. Где продавщицы как правило украинки без регистрации, а их хозяева-кавказцы в розыске за бандитизм.
>После этого Ваш вопрос - почему нет репортажей о грабеже магазинов - отпадёт сам собой.

Я не спрашивал - я констатировал факт. Почему такой факт имел место, мне вобщем-то понятно. Полагаю, даже не столько по указанной Вами причине, а просто исходя из того, что фотографов там и близко не было. Поэтому я сразу отверг фотографии как источник.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Konsnantin175
К Пехота (25.06.2007 14:23:26)
Дата 25.06.2007 14:35:01

Re: Тут еще

>Так вот, три дня, пока администрация не вернулась обратно, город подвергался массовым разграблениям. Грабили магазины, склады, базы хранения и т. п. Потом, конечно в НКВД многих расстреляли за мародерство...

Сложный вопрос. Мародерство был везде. Во всех городах. А в селах грабили колхозное добро. Но вот вопрос: что лучше - разобрать жратву и имущество населению, или оставить все это немцам?
В одном селе у нас народ грабил пасеку, а пасечник колхозный отказался грабить. Тут подошли немцы и сразу кинулись к пасеке. Так наверное лучше, чтоб люди разобрали все, чем немцев кормить.
От Пехота
К Konsnantin175 (25.06.2007 14:35:01)
Дата 25.06.2007 14:47:14

А, ну если в таком смысле...

Салам алейкум, аксакалы!


>Сложный вопрос. Мародерство был везде. Во всех городах. А в селах грабили колхозное добро. Но вот вопрос: что лучше - разобрать жратву и имущество населению, или оставить все это немцам?
>В одном селе у нас народ грабил пасеку, а пасечник колхозный отказался грабить. Тут подошли немцы и сразу кинулись к пасеке. Так наверное лучше, чтоб люди разобрали все, чем немцев кормить.

Я думаю, что если подходить с такой точки зрения, то, возможно, было бы лучше централизованно организовать раздачу имущества населению. Хотя, с другой стороны, пасечник, наверное, просто рассчитывал, что наши скооро вернутся. У Твардовского есть хорошее стихотворение на эту тему в цикле про Теркина.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Konsnantin175
К Пехота (25.06.2007 14:47:14)
Дата 25.06.2007 15:06:40

Re: А, ну

>Я думаю, что если подходить с такой точки зрения, то, возможно, было бы лучше централизованно организовать раздачу имущества населению.

"Централизованного начальника" расстреляли тогда же. За то что убежал из облцентра в глубокий тыл Красной армии.
От А.Погорилый
К Пехота (25.06.2007 14:47:14)
Дата 25.06.2007 15:02:50

Re: А, ну

>>Сложный вопрос. Мародерство был везде. Во всех городах. А в селах грабили колхозное добро. Но вот вопрос: что лучше - разобрать жратву и имущество населению, или оставить все это немцам?
>>В одном селе у нас народ грабил пасеку, а пасечник колхозный отказался грабить. Тут подошли немцы и сразу кинулись к пасеке. Так наверное лучше, чтоб люди разобрали все, чем немцев кормить.
>Я думаю, что если подходить с такой точки зрения, то, возможно, было бы лучше централизованно организовать раздачу имущества населению.

Централизованно практически не было ни времени, ни сил. Да и не нужно - население само справлялось. И делалось это, как я понял, сознательно - разнесенное населением по домам немцам очень трудно было бы собрать.
А что иногда пытались "отыграть взад" - так это военный бардак обыкновенный. Которого хватает в войну в любой армии. По воспоминаниям немцев о сталинградском "котле" сразу после того как замкнулось кольцо окружения, было такое - приказ готовится к движению (в целях прорыва и выхода из "котла"), все что нельзя всять с собой - уничтожить. Через некоторое время - приказ оставаться на местах, ждать деблокирования. Но интенданты немецкие за время между этими приказами не так мало складов успели сжечь.
От Konsnantin175
К А.Погорилый (25.06.2007 15:02:50)
Дата 25.06.2007 15:16:22

Re: А, ну

>>>Сложный вопрос. Мародерство был везде. ...
>>>В одном селе у нас народ грабил пасеку,..
>Централизованно практически не было ни времени, ни сил. Да и не нужно - население само справлялось. И делалось это, как я понял, сознательно - разнесенное населением по домам немцам очень трудно было бы собрать.

Конкретизирую. Село, в котором грабили пасеку (местное население и 260-я пд) находилось чуть севернее Чернигова. В Чернигове были еще наши, но население уже начало грабить и Чернигов. Партвласть (Федоров) - отходила с войсками и готовилась партизанить. Совласть - убежала (не помню сейчас кого именно поймали и расстреляли, кажется председателя горсовета). А восточнее чуть Чернигова, там где 260-я захватила плацдарм, красноармейцы на телегах мчались по селу и сбрасывали во дворы мешки с мукой.
От А.Погорилый
К Konsnantin175 (25.06.2007 15:16:22)
Дата 25.06.2007 15:55:03

Re: А, ну

>Конкретизирую. Село, в котором грабили пасеку (местное население и 260-я пд) находилось чуть севернее Чернигова. В Чернигове были еще наши, но население уже начало грабить и Чернигов. Партвласть (Федоров) - отходила с войсками и готовилась партизанить. Совласть - убежала (не помню сейчас кого именно поймали и расстреляли, кажется председателя горсовета). А восточнее чуть Чернигова, там где 260-я захватила плацдарм, красноармейцы на телегах мчались по селу и сбрасывали во дворы мешки с мукой.

Там была очень сложная обстановка. Немцы пытались окружить 5 армию, которая с боями и очень непросто отходила сперва за Припять, потом за Днепр, потом за Десну (где и попала в "большой киевский котел").
От А.Никольский
К Пехота (25.06.2007 03:01:57)
Дата 25.06.2007 13:14:29

товарищ Майский писал в Москву в июле 1940 г

"первоначальная растерянность после поражения Франции сменилась холодным британским бешенством" ну и с раскладом по классам общества - рабочий класс всецело за войну и требует вывести из правительства чемберленцев, популярны те министры, которые больше всего делают для обороны и т.д. За мир с немцами - отдельные представители правящих слоев типа клайвденской клики да и те боятся высосываться и на словах ура-патриоты
С уважением, А.Никольский
От Пехота
К А.Никольский (25.06.2007 13:14:29)
Дата 25.06.2007 14:35:04

Спасибо, Алексей! Это то, что нужно. А еще нет чего-нибудь? (-)
От СергейК
К Пехота (25.06.2007 03:01:57)
Дата 25.06.2007 10:26:33

Re: Не имеет...


>Я ведь уже писал выше, что "правящие круги" (тм) всячески старались боевой дух поддерживать и укреплять. В принципе это стандартная задача руководства любой страны, если оно, конечно, хочет продолжать оставаться руководством. Поэтому вариант ответа в той или иной его форме можно было предсказать. Мой вопрос был немного о другом. Меня интересует не то, что делали "лорды, сэры, пэры", а то, что чувствовали и как себя вели рядовые граждане в массе своей.
>Честно говоря, я пока не представляю что может быть свидетельством. Но с интересом Вас выслушаю, если Вы найдете таковые.

Если о военных, то есть атака "Глоувормом" "Хиппера", ИМХО, хорошо показывает настроение, как минимум, британских моряков. А если о гражданских, то ремонт "Йорктауна" американцами, которых ни во что не ставили ни Гитлер, ни японцы...


>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К СергейК (25.06.2007 10:26:33)
Дата 25.06.2007 14:33:06

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Салам алейкум, аксакалы!

>Если о военных, то есть атака "Глоувормом" "Хиппера", ИМХО, хорошо показывает настроение, как минимум, британских моряков. А если о гражданских, то ремонт "Йорктауна" американцами, которых ни во что не ставили ни Гитлер, ни японцы...

Вы уж извините, но спрашивал я совсем о другом. Как вели себя военные я знаю. Но военные это только часть населения. Причем меньшая его часть. Тем более непонятно причем здесь американцы и "Йорктаун", если я спрашивал об англичанах и Битве за Британию. Меня интересует конкретная страна в конкретном историческом отрезке.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От СергейК
К Пехота (25.06.2007 14:33:06)
Дата 25.06.2007 17:29:37

Ну, звиняйте, что сразу в голову пришло. А так примеров уже накидали:)) (-)
От Iva
К Пехота (25.06.2007 03:01:57)
Дата 25.06.2007 08:13:12

Re: Не имеет...

Привет!

> Меня интересует не то, что делали "лорды, сэры, пэры", а то, что чувствовали и как себя вели рядовые граждане в массе своей.
>Честно говоря, я пока не представляю что может быть свидетельством. Но с интересом Вас выслушаю, если Вы найдете таковые.

Прожив 4 года в Канаде, я нашел ответ на этот вопрос.

Британцы лди очень упертые и готовые сделать все, что бы результат был в их пользу. В этом смысле - командные виды спорта - это квинтенсенция британского духа. Упитарться из последних сил до последнего момента, выиграть и оставить противнику сожаление об упущенных шансах.

ИМХО - британцев сильно недооценивали немцы, что в ПМВ (особенно), что в ВМВ.



Владимир
От Ktulu
К Пехота (25.06.2007 00:05:46)
Дата 25.06.2007 01:37:01

We will fight in the hills, we shall never surrender (-)
От Моцарт
К Ktulu (25.06.2007 01:37:01)
Дата 25.06.2007 10:08:10

Берлин останется немецким, ни один самолет не появится над Токио и т.д и т.п.+++

это все прекрасные лозунги, просто некоторым не повезло:)

Вообще, по моим личным наблюдениям, в глубине души англичане уверены, что немцы высадились на Остро, а они их разбили...
От Одессит
К Пехота (25.06.2007 00:05:46)
Дата 25.06.2007 00:29:06

Re: Английский политморсос....

Добрый день

>И еще вопрос: по какому поводу Черчилль сказал об операции "Динамо": "Войны не выигрываются эвакуациями"?

Ну, как же-с: по поводу неумеренных восторгов некоторых государственных деятелей относительно потрясающего успеха эвакуации армии с континента.

С уважением
От Пехота
К Одессит (25.06.2007 00:29:06)
Дата 25.06.2007 00:35:10

Re: Английский политморсос....

Салам алейкум, аксакалы!

>>И еще вопрос: по какому поводу Черчилль сказал об операции "Динамо": "Войны не выигрываются эвакуациями"?
>
>Ну, как же-с: по поводу неумеренных восторгов некоторых государственных деятелей относительно потрясающего успеха эвакуации армии с континента.

А нельзя ли подробнее: где и когда происходила дискуссия? Кто был оппонентом сэра Уинстона? и т. д.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (25.06.2007 00:35:10)
Дата 25.06.2007 02:27:42

Re: Английский политморсос....

>А нельзя ли подробнее: где и когда происходила дискуссия? Кто был оппонентом сэра Уинстона? и т. д.

он тогда не был сэром Уинстоном. Он был самым обычным господином Черчиллем )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пехота
К Chestnut (25.06.2007 02:27:42)
Дата 25.06.2007 03:04:38

Какая мелочь! :)

Салам алейкум, аксакалы!
>>А нельзя ли подробнее: где и когда происходила дискуссия? Кто был оппонентом сэра Уинстона? и т. д.
>
>он тогда не был сэром Уинстоном. Он был самым обычным господином Черчиллем )))

Не был, так не был. Лично я бы не огорчился, если бы он до конца дней своих так и оставался бы "самым обычным господином Черчиллем". :)))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (25.06.2007 03:04:38)
Дата 25.06.2007 15:44:42

Re: Какая мелочь!...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>А нельзя ли подробнее: где и когда происходила дискуссия? Кто был оппонентом сэра Уинстона? и т. д.
>>
>>он тогда не был сэром Уинстоном. Он был самым обычным господином Черчиллем )))
>
>Не был, так не был. Лично я бы не огорчился, если бы он до конца дней своих так и оставался бы "самым обычным господином Черчиллем". :)))

Он и собирался (от орденов он отказывался неоднократно). Но решил, что если откажет и только взошедшей на престол Елизавете, она сильно обидится

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Одессит
К Пехота (25.06.2007 00:35:10)
Дата 25.06.2007 01:05:56

Re: Английский политморсос....

Добрый день

>А нельзя ли подробнее: где и когда происходила дискуссия? Кто был оппонентом сэра Уинстона? и т. д.

С ходу ответить сложно, надо поднять источники. Постараюсь найти.

С уважением
От Одессит
К Одессит (25.06.2007 01:05:56)
Дата 25.06.2007 09:32:54

Уточнил

Добрый день

Это произошло 4 июня 1940 года. К этому времени уже многие высказались об эвакуации в триумфальном духе. Черчилль делал сообщение в парламенте об эвакуации, доложил, что она прошла успешно, но, памятуя некоторые моменты, предупредил, чтобы никто особо не радовался, ибо войну эвакуациями не выигрывают.

С уважением
От Пехота
К Одессит (25.06.2007 09:32:54)
Дата 25.06.2007 14:41:39

Спасибо! (+)

Салам алейкум, аксакалы!

>Это произошло 4 июня 1940 года. К этому времени уже многие высказались об эвакуации в триумфальном духе. Черчилль делал сообщение в парламенте об эвакуации, доложил, что она прошла успешно, но, памятуя некоторые моменты, предупредил, чтобы никто особо не радовался, ибо войну эвакуациями не выигрывают.

А он не уточнил, что за моменты? (- Он сказал: "Вашему миру придет конец". - А он не уточнил когда? (с) Люди в черном) :)


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Одессит
К Пехота (25.06.2007 14:41:39)
Дата 25.06.2007 15:28:31

Re: Спасибо!

Добрый день

>А он не уточнил, что за моменты? (- Он сказал: "Вашему миру придет конец". - А он не уточнил когда? (с) Люди в черном) :)

Дословно не знаю, а насчет "моментов" - это я так деликатно сформулировал. Вообще же они были всем известны и гордых бриттов не радовали:
1. Полный разгром и выход из коалиции основного союзника.
2. Полная утрата тяжелого вооружения.
3. Полная потеря всех позиций на континенте.
4. Полная неожиданность в отношении мощи вермахта.
Ну, и так далее.

С уважением