ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Владислав] С палестинцами...

От	Гегемон
К	Архив
Дата	26.06.2007 03:55:01
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: [2Владислав] С палестинцами...

Скажу как гуманитарий

>>>Во-первых, гражданская война началась именно с расстрела армейцами демонстрации рыбаков в Сидоне, еще в феврале. Как мы видим, причины конфликта были социально экономические. Палестинцы оказались только одной из сторон во внутриливанской заварушке и во многом -- лишь ПОВОДОМ для акций фалангистов
>>Заметим, что палестинцы сами накликали на себя беды - не нужно было лезть во внутриливанские дела.
>В данный момент речь иден не об ООП, а о палестинских беженцах.
Заметим также, что палестинцы находились в ливане на птичьих правах, и как раз им качать там права не пристало. А они уже в 1970 г. начали перестреливаться с армейцами. Милиция Катаиб появилась в ответ на появление лагерей ООП.

>>До расстрела сидонской демонстрации (привет полиции - в Италии в 1960-х тоже расстреливали демонстрантов, с чего бы?) были стычки милиции маронитов с боевиками левых и мусульманских партий.
>Но в данном случае в конфликт вмешалась даже не полициа -- армия, применив оружие против гражданской демонстрации. Таким образом, экстремисты получили повод превратить локальный социальный конфликт в межконфессиональную войну.
Осталось узнать, с чего это армия Ливана вдруг последовала примеру итальянской полиции.

>Вообще Ливан начала 1975 года удивитеьно напоминает ачало 1936 года в Испании...
В Испании не было палестинцев

>>>Во-вторых, я нигде не нашел цифр, сколько же христиан погибло 13 апреля. Не сомневаюсь, что жертвы были -- но явно не два десятка, так что "ответ" христиан выглядит неадекватным. Что ж удивляться, если палестинцы решили убить в ответ еще больше?
>>Четверо погибло. Этого мало?
>Это меньше, чем 26 человек, убитых в ответ. Фалангисты сознательно шли на эскалацию террора.
Я бы сказал, применили принцип "око за око". Стрельба в церкви - не есть хорошо, а многие палестинские группировки уже заработали славу отморозков

>>>>>Да, в ответ на теракт палестинцев -- но получается: "Ты подонок? А я буду еще бОльшим подонком!"
>>>>Это в основном "Стражи Седара". Но "Катаиб" - тоже партия вполне националистическая
>>>Так об этом и речь. Отморозки были с обоих сторон. И убийство гражданских нельзя оправдать, кем бы оно не совершалось. И модная нынче позиция оправдания целенаправленного маронитского террора против гражданских беженцев тем, что палестинцы тоже убивали христиан, ИМХО -- омерзительна.
>>Вообще-то это логика Политковской. Не находишь?
>Не нахожу. Политковская как раз ОПРАВДЫВАЛА действия террористов.
Оправдывала тем, что они сражаются против безжалостной машины убийства. Ну, так подставь на место маронитов русских, а на место Мурабитун и друзов - чеченцев. Я даже скажу, кого нужно подставлять на место палестиских боевиков.

>А еще она возмущалась самым радикальным и самым бескровным методом решения проблемы -- сталинскими депортациями :-)
Но депортация палестинцев из очищенных от боевиков лагерей Карантина и Тар-эль-Заатар тебя возмущает?

>>Аналогия: нельзя оправдывать жестокие зачистки тем, что чеченцы тоже убивали русских,
>Это кривая аналогия. Хотя бы потому, что вот это утверждение:
>> при армейских операциях людей погибло гораздо больше, чем при взрывах зданий и чеченских набегах на сопредельные территории.
>-- неправда.
Аналогия прекрасно работает. А сколько народу намолотили в Грозном в 1995 - никто не считал.

>>>Кстати, замечу, что маронитам было куда бежать -- их охотно принимала Европа (та же Франция). Мусульманам бежать из Ливана было некуда.
>>Это мусульманам-то некуда было бежать? Для маронитов Ливан - Родина, почему они должны были ее покидать? Потому что друзы решили спуститься с гор?
>Бежать в Европу много приятнее, чем оказаться в шкуре палестинцев.
А с какой стати марониты должны были куда-то бежать?

>>>>Они могли жить в Иордании как дома - но предпочли поднять восстание против Хашимитов.
>>>Палестинские беженцы появились в Ливане ДО событий в Иордании.
>>А палестинские отряды - после. И сразу нашли поддержку в лагерях беженцев, стали рекрутировать из них молодежь. Сами лагеря брали после длительных боев.
>Да, это так. Но еще раз спрашиваю: палестинцы -- бандиты по национальности, или рост радикализма в их среде был вызван положением, в котором оказались беженцы?
Бандитов по национальности не бывает. Бывает бандитский выбор целого народа, как мы недавно могли наблюдать. Палестинцы ливанских лагерей - это Фатх. А воевавшие с ними на стороне Сирии НФОП и НФОП-ГК - это тоже палестинцы ливанских лагерей, а ас-Саика - сирийских. Они сами были готовы резать друг друга.

>>>>Стимулировался разными факторами.
>>>Ты же понимаешь, что это отговорка :-)
>>Нет. Каким образом преступления НФОП, НФОП-ГК и ДФОП оправдываются трудной судьбой палестинских арабов?
>Таким же образом, каким преступления фалангистов оправдываются трудной судьбой ливанских маронитов.
Судьба ливанских маронитов до появления палестинских боевиков была вполне себе обычной. Тем не менее, бедность и статус беженцев - не основание для нападения на приютивших их хозяев. Они второй раз за 6 лет наступили на одни и те же грабли.

>>>Честно говоря, я не понимаю, что ты пытаешься доказать? Что фалангисты были белыми и пушистыми? Ты сам понимаешь, что это не так.
>>Я пытаюсь объяснить, что побоище в Карантине и Тель-эль-Заатаре - печальный факт в ходе военных действий. Разгромили палестинские отряды - выселили тех, кто их поддержитвал.
>И как это оправдывает массовую резню гражданских?

>>Резня в Дамуре вообще ни с какими боевыми действиями не связана: решением Арафата и Джумблата при поддержке Сирии вырезали невооруженное население христианского поселка - 582 человека.
>Насчет "невооруженного" -- это ты погорячился. "Промаронитские" источники любят описывать "героическое сопротивление 16-летних подростков, сражавшихся до конца".
Там также указывается, что они были вооружены охотничьими ружьями http://www.beseder.co.il/reznya-livanskih-hristian-v-gorode-damur-1976-god

>Еще раз повторю: любая резня -- преступление. И не надо оправдывать это преступление ссылкой на обстоятельства. По большому счету, вырезание гражданского населения для той и другой сторон было вполне целенаправленной военной акцией: запугать "электорат" противника и заставить его покинуть эту территорию.
ППКС Вот участник событий приводит примеры с противоположной стороны http://www.vremya.ru/print/17077.html

>>>Что фалангисты были лучше палестинских боевиков? Во-первых, это сомнительно; во вторых, я уже сказал свое мнение: чума на оба их дома. Обе стороны -- омерзительны. Только вот сейчас принято вешать всех собак на палестинцев, о "подвигах" фалангистов тщательно забывая. И никто не хочет извлекать из трагедии никаких уроков...
>>Фалангисты - местные, на своей земле. Палестинцы - пришлые, средство мусульмано-лефтистов для разгрома христианских анклавов.
>Странная логика. К примеру, большинство израильтян в Палестине -- не местные, и значительная их часть живет на земле, которая еще недавно принадлежала арабам. По-твоему выходит, что арабы правы в своем отношении к Израилю?
Мы про Ливан или про Палестину?

>>>Советская пропаганда, кстати, предпочитала не упоминать ни о Дамуре, ни о Карантине -- поминая лишь Сабру и Шатилу, где фигурантами были израильтяне.
>>Еще бы. А если поминать Тель-эль-Заатар и Дамур - придется назвать среди виновников Сирию.
>Так она и деяния маронитов точно так же не упоминала. В ее изложении жертвами выглядели все арабы, без различия нации или конфессии.
Про фалангистов неизменно посали ругатеьно

>Владислав
С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (26.06.2007 03:55:01)
Дата	27.06.2007 04:47:45

Re: [2Владислав] С

Доброе время суток!

Такое впечатление, что мы говорим на разных языках.

Ты все сводишь к тому, что марониты были жертвами и действия палестинских радикалов вроде как опроавдывают действия радикалов христианских. Но точно так же можно оправдать и палестинцев -- их изгнали с родной земли (при том, что главные инициаторы войны 1948-49 годов пострада много меньше). И так можно до бесконечности оправдывать каждого участника конфликта.

Но сознательное, целенаправленное и массовое убийство некомбатантов является преступлением вне зависимости от того, кто и когда себя плохо вел. Чьи-то преступления не могут являться оправданием ответным преступлениям. Действия по принципу "два ока за око" ведет лишь к эскалации коннфликта и к росту числа жертв (в том числе -- и со стороны "мстящего"). Не говоря уже о том, что нормальный человек не может убивать женщин и детей, даже из мести. Это либо психическая болезнь, либо синдром юберменша: "они не люди, с ними все позволено" (тоже болезнь, но социальная, называется фашизмом).

>>>До расстрела сидонской демонстрации (привет полиции - в Италии в 1960-х тоже расстреливали демонстрантов, с чего бы?) были стычки милиции маронитов с боевиками левых и мусульманских партий.

>>Но в данном случае в конфликт вмешалась даже не полициа -- армия, применив оружие против гражданской демонстрации. Таким образом, экстремисты получили повод превратить локальный социальный конфликт в межконфессиональную войну.

>Осталось узнать, с чего это армия Ливана вдруг последовала примеру итальянской полиции.

Видимо, потому что оказалась расколота по конфессиональному признаку. А в случае Ливана конфессиональная принадлежность еще и переплеталась с социальным положением -- марониты являлись наиболее зажиточной и влиятельной частью общества.

>>Вообще Ливан начала 1975 года удивитеьно напоминает ачало 1936 года в Испании...

>В Испании не было палестинцев

Зато были жидомасоны, коммунисты, агенты Коминтерна, озверевшие люмпены -- нужное подчеркнуть. Настоящий фалангист без врага не останется...

>>>>Во-вторых, я нигде не нашел цифр, сколько же христиан погибло 13 апреля. Не сомневаюсь, что жертвы были -- но явно не два десятка, так что "ответ" христиан выглядит неадекватным. Что ж удивляться, если палестинцы решили убить в ответ еще больше?
>>>Четверо погибло. Этого мало?
>>Это меньше, чем 26 человек, убитых в ответ. Фалангисты сознательно шли на эскалацию террора.
>Я бы сказал, применили принцип "око за око". Стрельба в церкви - не есть хорошо, а многие палестинские группировки уже заработали славу отморозков

Стрельба в общественном транспорте -- тоже не есть хорошо.

>>>>>>Да, в ответ на теракт палестинцев -- но получается: "Ты подонок? А я буду еще бОльшим подонком!"
>>>>>Это в основном "Стражи Седара". Но "Катаиб" - тоже партия вполне националистическая
>>>>Так об этом и речь. Отморозки были с обоих сторон. И убийство гражданских нельзя оправдать, кем бы оно не совершалось. И модная нынче позиция оправдания целенаправленного маронитского террора против гражданских беженцев тем, что палестинцы тоже убивали христиан, ИМХО -- омерзительна.
>>>Вообще-то это логика Политковской. Не находишь?
>>Не нахожу. Политковская как раз ОПРАВДЫВАЛА действия террористов.
>Оправдывала тем, что они сражаются против безжалостной машины убийства. Ну, так подставь на место маронитов русских, а на место Мурабитун и друзов - чеченцев. Я даже скажу, кого нужно подставлять на место палестиских боевиков.

Русские десятками и сот нями вырезали и насиловали мирное чеченское/немецкое население только в воспаленном воображении Политковской/Гастингса/Хоффмана и прочих геббельсят.

А вот маронитские боевики занимались этим вполне реально

>>А еще она возмущалась самым радикальным и самым бескровным методом решения проблемы -- сталинскими депортациями :-)

>Но депортация палестинцев из очищенных от боевиков лагерей Карантина и Тар-эль-Заатар тебя возмущает?

С чего это ты взял?

Депортация меня не возмущает -- иногда это лучший способ избежать дальнейших жертв. Если бы маронитские боевики занимались лишь депортациями палестинцев, никаких претензий к ним не было бы.

>>>Резня в Дамуре вообще ни с какими боевыми действиями не связана: решением Арафата и Джумблата при поддержке Сирии вырезали невооруженное население христианского поселка - 582 человека.
>>Насчет "невооруженного" -- это ты погорячился. "Промаронитские" источники любят описывать "героическое сопротивление 16-летних подростков, сражавшихся до конца".
>Там также указывается, что они были вооружены охотничьими ружьями http://www.beseder.co.il/reznya-livanskih-hristian-v-gorode-damur-1976-god

Тебе самому не смешно? Охотничье ружье в Ливане 1976 года -- вещь куда более редкая и дорогая, чем обычный автомат.

Собственно, именно упоминание охотничьих ружей и заставляет при чтении данной статьи делать поправку на ее явно пропагандистский характер.

>>Еще раз повторю: любая резня -- преступление. И не надо оправдывать это преступление ссылкой на обстоятельства. По большому счету, вырезание гражданского населения для той и другой сторон было вполне целенаправленной военной акцией: запугать "электорат" противника и заставить его покинуть эту территорию.
>ППКС Вот участник событий приводит примеры с противоположной стороны http://www.vremya.ru/print/17077.html

Добавим -- заинтересованный участник. Местами сбивающийся на детский лепет: "А через два дня ливанские отряды вошли в палестинские лагеря Сабра и Шатила. Израильтяне, чьи войска находились тогда в Ливане, не успели опомниться как началась эта ужасная месть". Хотя даже израиьтяне не отрицали, что отряды фалангистов вошли в лагеря с их ведома и разрешения...

Ну и естественно -- по Дамур говорится, про Карантину ни слова.

>>>>Что фалангисты были лучше палестинских боевиков? Во-первых, это сомнительно; во вторых, я уже сказал свое мнение: чума на оба их дома. Обе стороны -- омерзительны. Только вот сейчас принято вешать всех собак на палестинцев, о "подвигах" фалангистов тщательно забывая. И никто не хочет извлекать из трагедии никаких уроков...
>>>Фалангисты - местные, на своей земле. Палестинцы - пришлые, средство мусульмано-лефтистов для разгрома христианских анклавов.
>>Странная логика. К примеру, большинство израильтян в Палестине -- не местные, и значительная их часть живет на земле, которая еще недавно принадлежала арабам. По-твоему выходит, что арабы правы в своем отношении к Израилю?

>Мы про Ливан или про Палестину?

Мы про палестинцев.

>>>>Советская пропаганда, кстати, предпочитала не упоминать ни о Дамуре, ни о Карантине -- поминая лишь Сабру и Шатилу, где фигурантами были израильтяне.
>>>Еще бы. А если поминать Тель-эль-Заатар и Дамур - придется назвать среди виновников Сирию.
>>Так она и деяния маронитов точно так же не упоминала. В ее изложении жертвами выглядели все арабы, без различия нации или конфессии.
>Про фалангистов неизменно посали ругатеьно

Про фалангистов писали очень вскользь и неохотно, ругали в первую очередь Израиль. Узнать о том, что резня в СиШ была делом рук ливанских христиан, из советской прессы было почти невозможно.

С уважением

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (27.06.2007 04:47:45)
Дата	27.06.2007 20:35:50

Re: [2Владислав] С

От	Владислав
К	Гегемон (27.06.2007 20:35:50)
Дата	28.06.2007 14:52:10

Re: [2Владислав] С

Доброе время суток!

>>Такое впечатление, что мы говорим на разных языках.

>Да, такое впечатление создается. Не ищи классовую борьбу там, где имеет место иностранное вторжение.

Ты будешь отрицать существование конфликта в ливанском обществе безотносительно к палестинцам?

Но о "разных языках" я по другому поводу. Мне кажется, в пылу дискусии ты начинаешь искать оправдания действиям, абсолютно аморальным и внечеловеческим с любой точки зрения. А я тебе пытаюсь объяснить, что существует граница, за которую переходить нельзя НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ.

История -- такая растяжимая штука, что при желании и некотором воображении на любой народ (расу, партию, идеологию, организацию, социальную группу) можно повесить ЛЮБУЮ вину. Поэтому уровень "ответных" действий оппонента должен определяется ТОЛЬКО его внутренними ограничителями, теми, которые позволяют человеку остаься человеком. Некоторые "внешние" ориентиры для них внутри страны задаются законом и человеческой моралью, а для международных взаимодействий -- Гаагскими и Женевскими конвенциями.

Подчеркну -- задаются только ориентиры, которым не всегда возможно (и нужно) следовать. Но наличия этих ориентиров сей факт не отменяет.

Да и еще. Помнится, ты как-то сам говорил о вине Ульмана за известный инцидент и о том, что он, "выполняя приказ", в итоге уподобился немецким военным преступникам, которые оправдывались тем же самым. Собственно, здесь я попытался вернуть тебе твою же мысль -- обидно, что ты этого не заметил... :-(((

>>>Осталось узнать, с чего это армия Ливана вдруг последовала примеру итальянской полиции.

>>Видимо, потому что оказалась расколота по конфессиональному признаку. А в случае Ливана конфессиональная принадлежность еще и переплеталась с социальным положением -- марониты являлись наиболее зажиточной и влиятельной частью общества.

>НЕТ. Знаем мы эти демонстрации. 23 апреля 1975 г. демонстранты (в основном - палестинцы из лагеря Аун-аль-Хальфа, где было 4,5 тыс. бойцов) были вооружены и штурмовали муниципалитет в Сидоне. И первыми открыли огонь. Во главе демонстрантов стоял известный лидер местных радикалов-насеристов. Во время этих демонстраций в Сидоне, Триполи и Бекаа погибло 11 человек, из них - 5 солдат. Такие "демонстрации" везде расстреливают из пулеметов, а потом пропускают участников через фильтры.

Мы о разных вещах. Я говорил о февральской демонстрации рыбаков, имевшей исключительно экономическую подоплеку (конфликт с рыбопромышленной монополией).

>>Про фалангистов писали очень вскользь и неохотно, ругали в первую очередь Израиль. Узнать о том, что резня в СиШ была делом рук ливанских христиан, из советской прессы было почти невозможно.

>Я читал об этом в "За рубежом"

Э-э-э... В "За рубежом" публиковались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО переводные статьи из иностранной прессы. То есть мнение о вине маронитов предпочитали озвучивать чужими устами.

С уважением

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (28.06.2007 14:52:10)
Дата	28.06.2007 16:12:34

Re: [2Владислав] С

Скажу как гуманитарий

>>>Такое впечатление, что мы говорим на разных языках.
>>Да, такое впечатление создается. Не ищи классовую борьбу там, где имеет место иностранное вторжение.
>Ты будешь отрицать существование конфликта в ливанском обществе безотносительно к палестинцам?
Нет, не буду. Однако до гражданской войны не доходило и дойти было не должно.
Конфликт развивался по 2 взаимосвязанным направлениям:
1) фиксированная роль конфессиональных групп в ливанском обществе и стремление руководителей друзов и суннитов захватить власть;
2) разное представление христиан с одной стороны и друзов/суннитов о месте Ливана в международных отношениях.
Левые в данном случае ни при чем - состоящая преимущественно из христиан ЛКП вписалась за разбойников-друзов, арабских националистов из суннитских группировок и своих постоянных соперников - НФОП и его филиалы.

>Но о "разных языках" я по другому поводу. Мне кажется, в пылу дискусии ты начинаешь искать оправдания действиям, абсолютно аморальным и внечеловеческим с любой точки зрения. А я тебе пытаюсь объяснить, что существует граница, за которую переходить нельзя НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ.
Существует. Палестинцы перешли ее организованно, а боевики "Катаиб" - стихийно, в ответ на акции противника во время террористической весны 1975 г. Известно, что руководители "Катаиб" пытались остановить своих бойцов.

>История -- такая растяжимая штука, что при желании и некотором воображении на любой народ (расу, партию, идеологию, организацию, социальную группу) можно повесить ЛЮБУЮ вину.
Да

>Поэтому уровень "ответных" действий оппонента должен определяется ТОЛЬКО его внутренними ограничителями, теми, которые позволяют человеку остаься человеком.
Далеко не всегда. Марониты действовали с позиции слабого и платили палестинцам той же монетой.

>Некоторые "внешние" ориентиры для них внутри страны задаются законом и человеческой моралью, а для международных взаимодействий -- Гаагскими и Женевскими конвенциями.
Ну, вот совсем недавно спорили об офицере, который по приказу свыше казнил гражданских, включая старика и беременную женщину. И как, все согласились применить к его случаю закон и мораль?

>Подчеркну -- задаются только ориентиры, которым не всегда возможно (и нужно) следовать. Но наличия этих ориентиров сей факт не отменяет.

>Да и еще. Помнится, ты как-то сам говорил о вине Ульмана за известный инцидент и о том, что он, "выполняя приказ", в итоге уподобился немецким военным преступникам, которые оправдывались тем же самым. Собственно, здесь я попытался вернуть тебе твою же мысль -- обидно, что ты этого не заметил... :-(((
Я заметил. Однако не согласен считать жертву неспровоцированного нападения виновной стороной. Помнится, в свое время к стороне, не соблюдающей законы войны, разрешалось применять репрессалии

>>>>Осталось узнать, с чего это армия Ливана вдруг последовала примеру итальянской полиции.
>>>Видимо, потому что оказалась расколота по конфессиональному признаку. А в случае Ливана конфессиональная принадлежность еще и переплеталась с социальным положением -- марониты являлись наиболее зажиточной и влиятельной частью общества.
>>НЕТ. Знаем мы эти демонстрации. 23 апреля 1975 г. демонстранты (в основном - палестинцы из лагеря Аун-аль-Хальфа, где было 4,5 тыс. бойцов) были вооружены и штурмовали муниципалитет в Сидоне. И первыми открыли огонь. Во главе демонстрантов стоял известный лидер местных радикалов-насеристов. Во время этих демонстраций в Сидоне, Триполи и Бекаа погибло 11 человек, из них - 5 солдат. Такие "демонстрации" везде расстреливают из пулеметов, а потом пропускают участников через фильтры.
>Мы о разных вещах. Я говорил о февральской демонстрации рыбаков, имевшей исключительно экономическую подоплеку (конфликт с рыбопромышленной монополией).
Так ведь и демонстранты те же, и в том же самом месте. И ты обратил внимание - стрельба велась еще в январе, палестинцы обстреливали из РСЗО армейские базы.
А раскола армии по конфессиональному признаку не было. армия сохраняла нейтралитет еще год, пока у офицеров не лопнуло терпение, и они не начали отказывать в повиновении премьеру-сунниту.

>>>Про фалангистов писали очень вскользь и неохотно, ругали в первую очередь Израиль. Узнать о том, что резня в СиШ была делом рук ливанских христиан, из советской прессы было почти невозможно.
>>Я читал об этом в "За рубежом"
>Э-э-э... В "За рубежом" публиковались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО переводные статьи из иностранной прессы. То есть мнение о вине маронитов предпочитали озвучивать чужими устами.
Я это еще тогда заметил. Но именно из "За рубежом" я черпал информацию о международных событиях - очень был ценный дайджест

>Владислав
С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (28.06.2007 16:12:34)
Дата	28.06.2007 18:01:12

Re: [2Владислав] С

Доброе время суток!

>>Но о "разных языках" я по другому поводу. Мне кажется, в пылу дискусии ты начинаешь искать оправдания действиям, абсолютно аморальным и внечеловеческим с любой точки зрения. А я тебе пытаюсь объяснить, что существует граница, за которую переходить нельзя НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ.

>Существует. Палестинцы перешли ее организованно, а боевики "Катаиб" - стихийно, в ответ на акции противника во время террористической весны 1975 г.

"Стихийно" и "сознательно" -- слишком оценочно-политизированные категории.

Я, например, думаю, что маронитские лидеры вполне сознательно пошли на эскалацию насилия и во многом сами провоцировали его. Беда в том, что позиции христиан в Ливане постепенно размывались и без войны, а контроль над армией и лучшая изначальная организованность позволяли им надеяться на победу в вооруженном конфликте.

> Известно, что руководители "Катаиб" пытались остановить своих бойцов.

И многих они расстреляли за военные преступления? Иного способа призвать войска к порядку -- увы, не существует.

>>История -- такая растяжимая штука, что при желании и некотором воображении на любой народ (расу, партию, идеологию, организацию, социальную группу) можно повесить ЛЮБУЮ вину.
>Да

>>Поэтому уровень "ответных" действий оппонента должен определяется ТОЛЬКО его внутренними ограничителями, теми, которые позволяют человеку остаься человеком.
>Далеко не всегда. Марониты действовали с позиции слабого и платили палестинцам той же монетой.

Разреши заметить, что здесь ты сам используешь "логику Политковской": слабость как оправдание. Слабым простительно то, за что осуждают сильных.

>>Некоторые "внешние" ориентиры для них внутри страны задаются законом и человеческой моралью, а для международных взаимодействий -- Гаагскими и Женевскими конвенциями.

>Ну, вот совсем недавно спорили об офицере, который по приказу свыше казнил гражданских, включая старика и беременную женщину.

Он устроил массовую резню и за это не был наказан?

> И как, все согласились применить к его случаю закон и мораль?

Мы ведем речь обо "всех" -- или конкретно о моей и твоей позициях?

Да, кстати, вот тебе случай: израильская разведгруппа убила ливанского подростка, случайно ее обнаружившего. Это безусловно является воленным преступлением. Ты будешь его осуждать? Я -- не возьмусь... Словом, именно потому я и уточнил следующее:

>>Подчеркну -- задаются только ориентиры, которым не всегда возможно (и нужно) следовать. Но наличия этих ориентиров сей факт не отменяет.

>>Да и еще. Помнится, ты как-то сам говорил о вине Ульмана за известный инцидент и о том, что он, "выполняя приказ", в итоге уподобился немецким военным преступникам, которые оправдывались тем же самым. Собственно, здесь я попытался вернуть тебе твою же мысль -- обидно, что ты этого не заметил... :-(((

>Я заметил. Однако не согласен считать жертву неспровоцированного нападения виновной стороной. Помнится, в свое время к стороне, не соблюдающей законы войны, разрешалось применять репрессалии.

Это было "в свое время". Нынешние конвенции репрессалии в отношении НЕКОМБАТАНТОВ однозначно запрещают. Именно затем, чтобы не давать никому повода действовать, как действовали нацисты (тоже оправдывавшие свои "приказы об особой подсудности" реальными и выдуманными действиями оппонентов).

Собственно, весь спор идет о границе допустимого. Я считаю, что ливанские марониты эту границу перешли, и очень далеко. Вдобакок их действия НЕ ПРИВЕЛИ к желаемому результату (который бы мог бы их хоть как-то оправдать) -- они не остановили резню, а лишь усугубили ее.

>>Э-э-э... В "За рубежом" публиковались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО переводные статьи из иностранной прессы. То есть мнение о вине маронитов предпочитали озвучивать чужими устами.

>Я это еще тогда заметил. Но именно из "За рубежом" я черпал информацию о международных событиях - очень был ценный дайджест.

У СССР была одна серьезная проблема -- все СМИ были государственными, то есть любая излагаемая ими позиция являлась официальной. Озвучивание некоторых вещей от имени государства могло иметь нежалательные дипломатические или даже юридические последствия. Поэтому для высказывания неофициальной позиции приходилось прибегать к публикации переводных материалов.

На Западе, кстати, такой метод тоже существует -- называется "утечка информации"

С уважением

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (28.06.2007 18:01:12)
Дата	28.06.2007 18:59:34

Re: [2Владислав] С

Скажу как гуманитарий

>>Существует. Палестинцы перешли ее организованно, а боевики "Катаиб" - стихийно, в ответ на акции противника во время террористической весны 1975 г.
>"Стихийно" и "сознательно" -- слишком оценочно-политизированные категории.

>Я, например, думаю, что маронитские лидеры вполне сознательно пошли на эскалацию насилия и во многом сами провоцировали его.
Это утверждение противоречит фактам.
1. Христиане стали создавать собственные вооруженные формирования с 1973 г.
2. Они заметно уступали по численности и вооружению палестино-лефтистскому блоку
3. Они не провоцировали вооруженное насилие. Палестинцы еще в 1969 г. начали стрелять в военные патрули.

>Беда в том, что позиции христиан в Ливане постепенно размывались и без войны, а контроль над армией и лучшая изначальная организованность позволяли им надеяться на победу в вооруженном конфликте.
Позиции христиан размывались за счет появления в стране формирований ООП, которые нарушили Каирское соглашение и навязали Соглашение "Мелькарт", которое вообще выводило палестинцев из-под юрисдикции Ливана.
У христиан не было изначальной лучшей организованности.
Палестинцы обладали армейскими частями, сформированными в Иордании, Сирии и Египте, всего 22900 бойцов, из них 7000 ФАТХ и 4500 - "Ас-Саика". У палестинцев были бригады с танками и артиллерией.

Суннитская милиция "аль-Мурабитун" существовала с 1958 г., на 1975 - 3000 бойцов.
Друзы - 5000 бойцов.
ЛКП - Народная гвардия до 5000 бойцов
Сирийская социал-националистическая партия - 4000 бойцов
милиция проиракской ливанской Баас - до 3000 бойцов
милиция просирийской ливанской Баас - до 3000 бойцов
Общая численность войск ливанских левых и мусульман - 18700 чел.

Ничего подобного христиане не имели. Общая численность - 12000 - 15000 бойцов, из них 8000 - созданное в 1973 г. ополчение Социал-демократической партии "Фаланга".
Армию они не контролировали, 19-тысячная армия была нейтральна.
И какое получается соотношение сил?

>> Известно, что руководители "Катаиб" пытались остановить своих бойцов.
>И многих они расстреляли за военные преступления? Иного способа призвать войска к порядку -- увы, не существует.
Милиция хриатианских партий только начала складываться. С интервалом в 2 недели палестинцы убили у человека 2 сыновей, он взял пистолет и пошел убивать всех встречных мусульман. Кто мог его расстрелять?

>>>Поэтому уровень "ответных" действий оппонента должен определяется ТОЛЬКО его внутренними ограничителями, теми, которые позволяют человеку остаься человеком.
>>Далеко не всегда. Марониты действовали с позиции слабого и платили палестинцам той же монетой.
>Разреши заметить, что здесь ты сам используешь "логику Политковской": слабость как оправдание. Слабым простительно то, за что осуждают сильных.
Сильные начали делать это первыми, демонстрируя исключительную жестокость. Слабые подтянулись потом

>>Ну, вот совсем недавно спорили об офицере, который по приказу свыше казнил гражданских, включая старика и беременную женщину.
>Он устроил массовую резню и за это не был наказан?
Он получил заочно немалый срок. Но массовые настроения здесь, на ВИФе, в мирное, в сущности, время - отнюдь не в пользу осуждения.
>> И как, все согласились применить к его случаю закон и мораль?
>Мы ведем речь обо "всех" -- или конкретно о моей и твоей позициях?
Мы говорим об атмосфере, в которой возможны подобные акции.

>Да, кстати, вот тебе случай: израильская разведгруппа убила ливанского подростка, случайно ее обнаружившего. Это безусловно является воленным преступлением. Ты будешь его осуждать? Я -- не возьмусь... Словом, именно потому я и уточнил следующее:
И я не возьмусь, это особый случай. Но такие ситуации очень полезно рассматривать на примере своих.

>>Я заметил. Однако не согласен считать жертву неспровоцированного нападения виновной стороной. Помнится, в свое время к стороне, не соблюдающей законы войны, разрешалось применять репрессалии.
>Это было "в свое время". Нынешние конвенции репрессалии в отношении НЕКОМБАТАНТОВ однозначно запрещают. Именно затем, чтобы не давать никому повода действовать, как действовали нацисты (тоже оправдывавшие свои "приказы об особой подсудности" реальными и выдуманными действиями оппонентов).
А международное право вообще дрейфует все дальше от практики

>Собственно, весь спор идет о границе допустимого. Я считаю, что ливанские марониты эту границу перешли, и очень далеко. Вдобакок их действия НЕ ПРИВЕЛИ к желаемому результату (который бы мог бы их хоть как-то оправдать) -- они не остановили резню, а лишь усугубили ее.
К желаемому результату их могла привести только полная военная победа и депортация всех палестинцев за пределы Ливана. При прямом противодействии Сирии эта цель была недостижима. Оставалась только месть.
И не забывай: палестинский подросток - это в сущности комбатант, даже если не носит форму и уже успел выбросить автомат. Все это понимали.

>Владислав
С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (28.06.2007 18:59:34)
Дата	28.06.2007 20:16:45

Re: [2Владислав] С

Доброе время суток!

>Общая численность войск ливанских левых и мусульман - 18700 чел.

Разделенных между несколькими соперничающими группировками (как это всегда у арабов).

>Ничего подобного христиане не имели. Общая численность - 12000 - 15000 бойцов,

Тоже принадлежащих к разным группировкам, но гораздо более близким друг к другу. В общем, я бы сказал, что соотношение в пользу христиан

>Армию они не контролировали, 19-тысячная армия была нейтральна.

В том и состояла цель -- заставить выступить армию, которая была в основном христианской.

Социоконфессиональная ситуация в Ливане была такой, что количество мусульман росло (у них рождаемость выше), и положение маронитов, в значительной степени являвшихся "верхами" общества, объективно имело тенденцию к ухудшению -- без всякой войны. Если люди оказались способны на масштабную резню некомбатантов -- они тем более решились бы первыми развязать войну ради сохранения статус-кво.

Конечно, хотелось бы работы с более глубоким анализом ситуации в Ливане, чем эти рассуждения. Но, увы, после всего произошедшего объективное исследование, даже "извне", вряд ли будет возможно...

>>>>Поэтому уровень "ответных" действий оппонента должен определяется ТОЛЬКО его внутренними ограничителями, теми, которые позволяют человеку остаься человеком.
>>>Далеко не всегда. Марониты действовали с позиции слабого и платили палестинцам той же монетой.
>>Разреши заметить, что здесь ты сам используешь "логику Политковской": слабость как оправдание. Слабым простительно то, за что осуждают сильных.
>Сильные начали делать это первыми, демонстрируя исключительную жестокость. Слабые подтянулись потом

И опять ты сводишь мораль к оправданию ситуацией. То, что произошло в Ливане, (в том числе и действия палестинцев) можно объяснить объективными причинами -- но не оправдать.

>>>Ну, вот совсем недавно спорили об офицере, который по приказу свыше казнил гражданских, включая старика и беременную женщину.
>>Он устроил массовую резню и за это не был наказан?

>Он получил заочно немалый срок. Но массовые настроения здесь, на ВИФе, в мирное, в сущности, время - отнюдь не в пользу осуждения.

Я не понял: так ты солидаризуешься с мнением большинства -- или нет?

>>>Я заметил. Однако не согласен считать жертву неспровоцированного нападения виновной стороной. Помнится, в свое время к стороне, не соблюдающей законы войны, разрешалось применять репрессалии.

>>Это было "в свое время". Нынешние конвенции репрессалии в отношении НЕКОМБАТАНТОВ однозначно запрещают. Именно затем, чтобы не давать никому повода действовать, как действовали нацисты (тоже оправдывавшие свои "приказы об особой подсудности" реальными и выдуманными действиями оппонентов).

>А международное право вообще дрейфует все дальше от практики

Нифига. Как раз с 60-х по 80-е оно работало эффективнее, чем когда бы то ни было. Именно потому, что за почти сотню лет набрало немалый опыт.

>>Собственно, весь спор идет о границе допустимого. Я считаю, что ливанские марониты эту границу перешли, и очень далеко. Вдобакок их действия НЕ ПРИВЕЛИ к желаемому результату (который бы мог бы их хоть как-то оправдать) -- они не остановили резню, а лишь усугубили ее.

>К желаемому результату их могла привести только полная военная победа и депортация всех палестинцев за пределы Ливана. При прямом противодействии Сирии эта цель была недостижима. Оставалась только месть.

Под "желаемым результатом" я подразумеваю сохранение социального статус-кво (по-максимуму) и выживание (по-минимуму).

Первое объективно было маловероятно (хотя бы из-за демографии), и шанс добиться его был толькот один: война + массовый террор (в рямом значении этого слова, то есть запугивание некомбатантов противника)

Второе можно было достичь довольно просто -- позвать миротворческие силы. ООН или, на худой конец, еще кого-нибудь. Насколько я понимаю, сирийцы таки-прекратили резню и в последние годы христиане были против их вывода...

>И не забывай: палестинский подросток - это в сущности комбатант, даже если не носит форму и уже успел выбросить автомат. Все это понимали.

"Выше тележной оси"...

С уважением

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (28.06.2007 20:16:45)
Дата	28.06.2007 21:12:41

Re: [2Владислав] С

От	Гегемон
К	Гегемон (28.06.2007 18:59:34)
Дата	28.06.2007 19:11:12

Поправочка

Скажу как гуманитарий

Христианские формирования появились несколько раньше. "Тигры" Национал-либеральной партии (3500) - в 1968, крайне правые "Стражи кедра" (ок. 1000) - в 1969-1970.

С уважением

От	Robert
К	Гегемон (27.06.2007 20:35:50)
Дата	28.06.2007 02:23:27

Ре: [2Владислав] С

>Про фалангистов писали очень вскользь и неохотно, ругали в первую очередь Израиль. Узнать о том, что резня в СиШ была делом рук ливанских христиан, из советской прессы было почти невозможно.
>Я читал об этом в "За рубежом"

Я тоже читал, там была фраза которую каждый может понять как ему xочется. Причем это был перевод из какой-то западной газеты со ссылкой на газету.

Там было интервью с выжившим жителем лагеря. Он сказал что-то вроде: "в лагерь вошли марониты в форме Армии защиты Южного Ливана, но мы-то иx сразу узнали - это были израильтяне!". Фраза - нарочно не придумаешь для любителей читать между строк: прочитать в ней между строк можно все что уодно, зависит только от взглядов читающего.

От	Гегемон
К	Robert (28.06.2007 02:23:27)
Дата	28.06.2007 02:48:36

Ре: [2Владислав] С

Скажу как гуманитарий

>>Про фалангистов писали очень вскользь и неохотно, ругали в первую очередь Израиль. Узнать о том, что резня в СиШ была делом рук ливанских христиан, из советской прессы было почти невозможно.

>Там было интервью с выжившим жителем лагеря. Он сказал что-то вроде: "в лагерь вошли марониты в форме Армии защиты Южного Ливана, но мы-то иx сразу узнали - это были израильтяне!". Фраза - нарочно не придумаешь для любителей читать между строк: прочитать в ней между строк можно все что уодно, зависит только от взглядов читающего.
Про интервью не помню, но у меня тогда отложилось вполне однозначно: Сабру и Шатилу зачищали марониты - израильские пособники. Про резню христиан несчатстными палестинцами тогда, понятно, не писали

С уважением

От	Iva
К	Владислав (27.06.2007 04:47:45)
Дата	27.06.2007 05:31:25

Re: [2Владислав] С

Привет!

>Ты все сводишь к тому, что марониты были жертвами и действия палестинских радикалов вроде как опроавдывают действия радикалов христианских.

конечно оправдывают.

>Но точно так же можно оправдать и палестинцев -- их изгнали с родной земли (при том, что главные инициаторы войны 1948-49 годов пострада много меньше). И так можно до бесконечности оправдывать каждого участника конфликта.

Ага, поэтому палестинцы имеют право убивать людей их приютивших? Я как то такой лоигики не понимаю.

>Но сознательное, целенаправленное и массовое убийство некомбатантов является преступлением вне зависимости от того, кто и когда себя плохо вел. Чьи-то преступления не могут являться оправданием ответным преступлениям. Действия по принципу "два ока за око" ведет лишь к эскалации коннфликта и к росту числа жертв (в том числе -- и со стороны "мстящего"). Не говоря уже о том, что нормальный человек не может убивать женщин и детей, даже из мести. Это либо психическая болезнь, либо синдром юберменша: "они не люди, с ними все позволено" (тоже болезнь, но социальная, называется фашизмом).

Так опять же первыми это делать начали в Ливане палестинцы.

>>В Испании не было палестинцев
>
>Зато были жидомасоны, коммунисты, агенты Коминтерна, озверевшие люмпены -- нужное подчеркнуть. Настоящий фалангист без врага не останется...

Это хорошо говорить людям, с чеченцами не знакомыми. У нас вроде уже есть опыт взаимодействия с людьми типа палестинцев.

>>Я бы сказал, применили принцип "око за око". Стрельба в церкви - не есть хорошо, а многие палестинские группировки уже заработали славу отморозков
>
>Стрельба в общественном транспорте -- тоже не есть хорошо.

Стрельба, убийства и грабежи людей, пустивших тебя в свой дом - это мерзость. Или вы готовы терпеть такого гостя и дадите ему право вас грабить и насилость ваших близких?

Владимир

От	Владислав
К	Iva (27.06.2007 05:31:25)
Дата	27.06.2007 05:47:33

Re: [2Владислав] С

Доброе время суток!

>>Ты все сводишь к тому, что марониты были жертвами и действия палестинских радикалов вроде как опроавдывают действия радикалов христианских.
>
>конечно оправдывают.

>>Но точно так же можно оправдать и палестинцев -- их изгнали с родной земли (при том, что главные инициаторы войны 1948-49 годов пострада много меньше). И так можно до бесконечности оправдывать каждого участника конфликта.
>
>Ага, поэтому палестинцы имеют право убивать людей их приютивших? Я как то такой лоигики не понимаю.

>>Но сознательное, целенаправленное и массовое убийство некомбатантов является преступлением вне зависимости от того, кто и когда себя плохо вел. Чьи-то преступления не могут являться оправданием ответным преступлениям. Действия по принципу "два ока за око" ведет лишь к эскалации коннфликта и к росту числа жертв (в том числе -- и со стороны "мстящего"). Не говоря уже о том, что нормальный человек не может убивать женщин и детей, даже из мести. Это либо психическая болезнь, либо синдром юберменша: "они не люди, с ними все позволено" (тоже болезнь, но социальная, называется фашизмом).
>
>Так опять же первыми это делать начали в Ливане палестинцы.

Укажите, пожалуйста, место, где я оправдывал преступления палестинцев?

Я всего лишь не могу понять -- как одно преступление может оправдывать другое.

По вашему, тот, кто начал это делать вторым, сразу же стал хорошим? "Я как то такой лоигики не понимаю" (c)

>>>В Испании не было палестинцев
>>
>>Зато были жидомасоны, коммунисты, агенты Коминтерна, озверевшие люмпены -- нужное подчеркнуть. Настоящий фалангист без врага не останется...
>
>Это хорошо говорить людям, с чеченцами не знакомыми. У нас вроде уже есть опыт взаимодействия с людьми типа палестинцев.

Угу. Например, с немцами в Великую Отечественную. По-вашему, нам надо было сделать в Германии все, что нам и без того приписывают Хоффманы и Гастингсы?

>>>Я бы сказал, применили принцип "око за око". Стрельба в церкви - не есть хорошо, а многие палестинские группировки уже заработали славу отморозков
>>
>>Стрельба в общественном транспорте -- тоже не есть хорошо.
>
>Стрельба, убийства и грабежи людей, пустивших тебя в свой дом - это мерзость. Или вы готовы терпеть такого гостя и дадите ему право вас грабить и насилость ваших близких?

Только вот убивали в основном не этих людей. Убивали -- других. Часто -- женщин и детей. И не только во время боя, но и после него, расчетливо и сознательно.

И от того, что так поступали обе стороны, ни одна из них лучше не стала.

С уважением

Владислав

От	Iva
К	Владислав (27.06.2007 05:47:33)
Дата	27.06.2007 06:04:34

Re: [2Владислав] С

Привет!

>>>Но сознательное, целенаправленное и массовое убийство некомбатантов является преступлением вне зависимости от того, кто и когда себя плохо вел. Чьи-то преступления не могут являться оправданием ответным преступлениям. Действия по принципу "два ока за око" ведет лишь к эскалации коннфликта и к росту числа жертв (в том числе -- и со стороны "мстящего"). Не говоря уже о том, что нормальный человек не может убивать женщин и детей, даже из мести. Это либо психическая болезнь, либо синдром юберменша: "они не люди, с ними все позволено" (тоже болезнь, но социальная, называется фашизмом).
>>
>>Так опять же первыми это делать начали в Ливане палестинцы.
>
>Укажите, пожалуйста, место, где я оправдывал преступления палестинцев?

Пока у меня складывается такое впечатление из всего, что вы наговорили.

>Я всего лишь не могу понять -- как одно преступление может оправдывать другое.

>По вашему, тот, кто начал это делать вторым, сразу же стал хорошим? "Я как то такой лоигики не понимаю" (c)

Не стал, но он на многое ПОЛУЧИЛ ПРАВО.

>Угу. Например, с немцами в Великую Отечественную. По-вашему, нам надо было сделать в Германии все, что нам и без того приписывают Хоффманы и Гастингсы?

Различайте НАДО и ИМЕЛИ право. Да мы имели моральное право сделать многое в Германии и наша ВОЛЯ и желание определяли что мы сделали.

>>Стрельба, убийства и грабежи людей, пустивших тебя в свой дом - это мерзость. Или вы готовы терпеть такого гостя и дадите ему право вас грабить и насилость ваших близких?
>
>Только вот убивали в основном не этих людей. Убивали -- других. Часто -- женщин и детей. И не только во время боя, но и после него, расчетливо и сознательно.

А палестинцы убивали ТОЛЬКО во время боя? И только комбатантов?
Они это первыми начали - они и получили в ответ.

ИМХО ливанцы имеют моральное право вырезать ВСЕХ палестинцев за то, что они сотворили и творят в Ливане.

>И от того, что так поступали обе стороны, ни одна из них лучше не стала.

Не стала. Но хозяин имеет право жестоко поступать с гостем, ведущим себя как бандит. А гость вести себя как бандит права не имеет.

Владимир

От	Владислав
К	Iva (27.06.2007 06:04:34)
Дата	28.06.2007 14:28:36

А вы не пробовали читать постинги, с которыми спорите? :-)

Доброе время суток!

>>>>Но сознательное, целенаправленное и массовое убийство некомбатантов является преступлением вне зависимости от того, кто и когда себя плохо вел. Чьи-то преступления не могут являться оправданием ответным преступлениям. Действия по принципу "два ока за око" ведет лишь к эскалации коннфликта и к росту числа жертв (в том числе -- и со стороны "мстящего"). Не говоря уже о том, что нормальный человек не может убивать женщин и детей, даже из мести. Это либо психическая болезнь, либо синдром юберменша: "они не люди, с ними все позволено" (тоже болезнь, но социальная, называется фашизмом).
>>>
>>>Так опять же первыми это делать начали в Ливане палестинцы.
>>
>>Укажите, пожалуйста, место, где я оправдывал преступления палестинцев?
>
>Пока у меня складывается такое впечатление из всего, что вы наговорили.

Сабдж. Все началось с фразы: "Чума на оба их дома". Если бы, вместо того, чтобы с ходу кидаться в бой, внимательно просмотрели не то что дискуссию, а хотя бы постинг, на который отвечали -- вы бы эту мысль увидели. Хотя бы вот:

>>Я всего лишь не могу понять -- как одно преступление может оправдывать другое.
>>По вашему, тот, кто начал это делать вторым, сразу же стал хорошим? "Я как то такой лоигики не понимаю" (c)

>Не стал, но он на многое ПОЛУЧИЛ ПРАВО.

Получил право на ответные "неконвенционные" действия -- да. Но остается некая моральная граница, за которой человек перестает быть человеком.

>>Угу. Например, с немцами в Великую Отечественную. По-вашему, нам надо было сделать в Германии все, что нам и без того приписывают Хоффманы и Гастингсы?
>
>Различайте НАДО и ИМЕЛИ право. Да мы имели моральное право сделать многое в Германии и наша ВОЛЯ и желание определяли что мы сделали.

Потому что если бы мы начали вести себя ТАК ЖЕ, как нацисты -- чем бы мы от них отличались?

>>>Стрельба, убийства и грабежи людей, пустивших тебя в свой дом - это мерзость. Или вы готовы терпеть такого гостя и дадите ему право вас грабить и насилость ваших близких?

>>Только вот убивали в основном не этих людей. Убивали -- других. Часто -- женщин и детей. И не только во время боя, но и после него, расчетливо и сознательно.
>
>А палестинцы убивали ТОЛЬКО во время боя? И только комбатантов?
>Они это первыми начали - они и получили в ответ.

Речь сейчас идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о некомбатантах

Хорошо, давайте сойдемся на том, что палестинцы виноваты в том, что марониты стали подонками. Но итогового результата это не отменяет -- подонками-то они уже стали...

>ИМХО ливанцы имеют моральное право вырезать ВСЕХ палестинцев за то, что они сотворили и творят в Ливане.

Извините, но это уже нацизм. Он тоже основывает свое моральное право убивать "чужих" на на вине расы, народа или социальной группы перед НАЦИЕЙ.

>>И от того, что так поступали обе стороны, ни одна из них лучше не стала.
>
>Не стала. Но хозяин имеет право жестоко поступать с гостем, ведущим себя как бандит. А гость вести себя как бандит права не имеет.

Палестинцы оказались изгнанниками в чужой земле по вине Израиля (который не имел законного права конфисковывать собственность беженцев и запрещать им возвращаться в свои дома). Да, у Израиля были основания так поступить. Но, следуя вашей логике, этим можно оправдать ЛЮБЫЕ действия палестинских террористов против Израиля.

В итоге получается, что палестинские беженцы стали подонками по вине Израиля, марониты -- по вине палестинцев. То есть главный виновник межконфессиональной резни в Ливане -- Израиль. Подчеркну -- это ваша логика, не моя...

С уважением

Владислав

От	Iva
К	Владислав (28.06.2007 14:28:36)
Дата	28.06.2007 15:35:51

Читаю, только восприятие у нас с вами разное

Привет!

>>Пока у меня складывается такое впечатление из всего, что вы наговорили.
>
>Сабдж. Все началось с фразы: "Чума на оба их дома". Если бы, вместо того, чтобы с ходу кидаться в бой, внимательно просмотрели не то что дискуссию, а хотя бы постинг, на который отвечали -- вы бы эту мысль увидели. Хотя бы вот:

А вот для меня такая постановка вопроса - приравнивание сопротивляющегося бандиту хозяина и бандита - и есть оправдание бандита.

>>>Я всего лишь не могу понять -- как одно преступление может оправдывать другое.
>>>По вашему, тот, кто начал это делать вторым, сразу же стал хорошим? "Я как то такой лоигики не понимаю" (c)
>

Вот для меня убийство при самозащите - не есть преступление. И нападение на хозяина оправдывает убийство бандита.

>>Не стал, но он на многое ПОЛУЧИЛ ПРАВО.
>
>Получил право на ответные "неконвенционные" действия -- да. Но остается некая моральная граница, за которой человек перестает быть человеком.

1. да
2. это растяжимое понятие, поэтому и идут споры что допустимо, а что нет.

>>Различайте НАДО и ИМЕЛИ право. Да мы имели моральное право сделать многое в Германии и наша ВОЛЯ и желание определяли что мы сделали.
>
>Потому что если бы мы начали вести себя ТАК ЖЕ, как нацисты -- чем бы мы от них отличались?

Все равно отличались бы - не мы первые начали.

>>А палестинцы убивали ТОЛЬКО во время боя? И только комбатантов?
>>Они это первыми начали - они и получили в ответ.
>
>Речь сейчас идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о некомбатантах

Поэтому палестинцы пожали то, что посеяли.

>Хорошо, давайте сойдемся на том, что палестинцы виноваты в том, что марониты стали подонками. Но итогового результата это не отменяет -- подонками-то они уже стали...

Не согласен. Конечно, война, особенно типа гражданской вещь жестокая и ужасная, но называть маронитов подонками я не согласен.

>>ИМХО ливанцы имеют моральное право вырезать ВСЕХ палестинцев за то, что они сотворили и творят в Ливане.
>
>Извините, но это уже нацизм. Он тоже основывает свое моральное право убивать "чужих" на на вине расы, народа или социальной группы перед НАЦИЕЙ.

Возможно. Я смотрю по результату и по понятным для противника мерам.
Если я могу войти в "Германию" и окончательно остановить зарвавшихся бандитов - это один случай. если же я не могу остановить бандитов, убивающих моих родственников ( женщин и детей), то я буду убивать их женщин и детей, что бы они почувтвовали, что я чувствую.
Может тогда они поднимутся до уровня крыс и не будут делать другим "крысам" того, чего не хотят, что бы делали им.

>Палестинцы оказались изгнанниками в чужой земле по вине Израиля (который не имел законного права конфисковывать собственность беженцев и запрещать им возвращаться в свои дома). Да, у Израиля были основания так поступить. Но, следуя вашей логике, этим можно оправдать ЛЮБЫЕ действия палестинских террористов против Израиля.

Да можно. И что?

>В итоге получается, что палестинские беженцы стали подонками по вине Израиля, марониты -- по вине палестинцев. То есть главный виновник межконфессиональной резни в Ливане -- Израиль. Подчеркну -- это ваша логика, не моя...

1. Ну и пусть, мне то что от этого.
2. на самом деле все далеко не так. Палестинцы стали беженцами по вине Израиля, а подонками по своей. А ливанцы были вынуждены подстраиваться под них - из-за своей слабости. Сильные иорданцы легко решили эту проблему без излишней эскалации.

Владимир

От	Владислав
К	Iva (28.06.2007 15:35:51)
Дата	28.06.2007 17:26:44

Да, безусловно. Я не приемлю нацизм в любых его проявлениях. Вы же

Доброе время суток!

-- согласны с нацистскими методами при определенных условиях:

> если же я не могу остановить бандитов, убивающих моих родственников ( женщин и детей), то я буду убивать их женщин и детей, что бы они почувтвовали, что я чувствую.

Во-первых, такая позиция аморальна.

Во-вторых, она демагогична. Резню резней остановить невозможно, что Ливан и продемонстрировал.

>>Палестинцы оказались изгнанниками в чужой земле по вине Израиля (который не имел законного права конфисковывать собственность беженцев и запрещать им возвращаться в свои дома). Да, у Израиля были основания так поступить. Но, следуя вашей логике, этим можно оправдать ЛЮБЫЕ действия палестинских террористов против Израиля.

>Да можно. И что?

Объясните это израильской части Форума.

С уважением

Владислав

От	Iva
К	Владислав (28.06.2007 17:26:44)
Дата	28.06.2007 17:29:23

Re: Да, безусловно....

Привет!

>Во-первых, такая позиция аморальна.

>Во-вторых, она демагогична. Резню резней остановить невозможно, что Ливан и продемонстрировал.

Зато она реалистична. Увы, но такова реальная жизнь.

Или вы предлагаете просто терпеть когда ваших родственников режут всякие уроды?

>>Да можно. И что?
>
>Объясните это израильской части Форума.

Это их проблемы.

Владимир

От	Владислав
К	Iva (28.06.2007 17:29:23)
Дата	28.06.2007 19:43:59

Re: Да, безусловно....

Доброе время суток!

>>Во-первых, такая позиция аморальна.
>
>>Во-вторых, она демагогична. Резню резней остановить невозможно, что Ливан и продемонстрировал.
>
>Зато она реалистична. Увы, но такова реальная жизнь.

Реальность -- это что резней резню остановить не удалось. Поэтому у нее нет даже такого оправдания.

>Или вы предлагаете просто терпеть когда ваших родственников режут всякие уроды?

То есть если ваших близких вырежут черные/кучерявые уроды, то вы от полноты чувств пойдете резать ВСЕХ черных/кучерявых, включая женщин и детей?

С уважением

Владислав

От	Iva
К	Владислав (28.06.2007 19:43:59)
Дата	28.06.2007 19:49:38

Re: Да, безусловно....

Привет!

>Реальность -- это что резней резню остановить не удалось. Поэтому у нее нет даже такого оправдания.

>То есть если ваших близких вырежут черные/кучерявые уроды, то вы от полноты чувств пойдете резать ВСЕХ черных/кучерявых, включая женщин и детей?

Если при этом мое государство не сможет восстановить порядок и справедливость - да, пойду. С этого и начинаются - национально-гражданские войны. И они самые жестокие на этой земле.

Но если эти уроды будут знать, что им это грозит - они будут вести себя по другому.

Ваша же позиция представляется мне лицемерием или чем-то еще хуже.

Владимир

От	Гриша
К	Владислав (27.06.2007 04:47:45)
Дата	27.06.2007 05:22:26

Интересно насколько история повторяется...

>Добавим -- заинтересованный участник. Местами сбивающийся на детский лепет: "А через два дня ливанские отряды вошли в палестинские лагеря Сабра и Шатила. Израильтяне, чьи войска находились тогда в Ливане, не успели опомниться как началась эта ужасная месть". Хотя даже израиьтяне не отрицали, что отряды фалангистов вошли в лагеря с их ведома и разрешения...

>Ну и естественно -- по Дамур говорится, про Карантину ни слова.

Фалангисты (номинально) зашли в палестинские лагеря ради вычистки из них боевиков ПЛО - почти точь в точь как сегодня из них действуют боевики Fatah Al-Islam, из за чего их теперь приходится чистить Ливанской армии.