От Iva
К Владислав
Дата 27.06.2007 05:31:25
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: [2Владислав] С

Привет!

>Ты все сводишь к тому, что марониты были жертвами и действия палестинских радикалов вроде как опроавдывают действия радикалов христианских.

конечно оправдывают.

>Но точно так же можно оправдать и палестинцев -- их изгнали с родной земли (при том, что главные инициаторы войны 1948-49 годов пострада много меньше). И так можно до бесконечности оправдывать каждого участника конфликта.

Ага, поэтому палестинцы имеют право убивать людей их приютивших? Я как то такой лоигики не понимаю.

>Но сознательное, целенаправленное и массовое убийство некомбатантов является преступлением вне зависимости от того, кто и когда себя плохо вел. Чьи-то преступления не могут являться оправданием ответным преступлениям. Действия по принципу "два ока за око" ведет лишь к эскалации коннфликта и к росту числа жертв (в том числе -- и со стороны "мстящего"). Не говоря уже о том, что нормальный человек не может убивать женщин и детей, даже из мести. Это либо психическая болезнь, либо синдром юберменша: "они не люди, с ними все позволено" (тоже болезнь, но социальная, называется фашизмом).

Так опять же первыми это делать начали в Ливане палестинцы.

>>В Испании не было палестинцев
>
>Зато были жидомасоны, коммунисты, агенты Коминтерна, озверевшие люмпены -- нужное подчеркнуть. Настоящий фалангист без врага не останется...

Это хорошо говорить людям, с чеченцами не знакомыми. У нас вроде уже есть опыт взаимодействия с людьми типа палестинцев.

>>Я бы сказал, применили принцип "око за око". Стрельба в церкви - не есть хорошо, а многие палестинские группировки уже заработали славу отморозков
>
>Стрельба в общественном транспорте -- тоже не есть хорошо.

Стрельба, убийства и грабежи людей, пустивших тебя в свой дом - это мерзость. Или вы готовы терпеть такого гостя и дадите ему право вас грабить и насилость ваших близких?

Владимир
От Владислав
К Iva (27.06.2007 05:31:25)
Дата 27.06.2007 05:47:33

Re: [2Владислав] С

Доброе время суток!


>>Ты все сводишь к тому, что марониты были жертвами и действия палестинских радикалов вроде как опроавдывают действия радикалов христианских.
>
>конечно оправдывают.

>>Но точно так же можно оправдать и палестинцев -- их изгнали с родной земли (при том, что главные инициаторы войны 1948-49 годов пострада много меньше). И так можно до бесконечности оправдывать каждого участника конфликта.
>
>Ага, поэтому палестинцы имеют право убивать людей их приютивших? Я как то такой лоигики не понимаю.

>>Но сознательное, целенаправленное и массовое убийство некомбатантов является преступлением вне зависимости от того, кто и когда себя плохо вел. Чьи-то преступления не могут являться оправданием ответным преступлениям. Действия по принципу "два ока за око" ведет лишь к эскалации коннфликта и к росту числа жертв (в том числе -- и со стороны "мстящего"). Не говоря уже о том, что нормальный человек не может убивать женщин и детей, даже из мести. Это либо психическая болезнь, либо синдром юберменша: "они не люди, с ними все позволено" (тоже болезнь, но социальная, называется фашизмом).
>
>Так опять же первыми это делать начали в Ливане палестинцы.

Укажите, пожалуйста, место, где я оправдывал преступления палестинцев?

Я всего лишь не могу понять -- как одно преступление может оправдывать другое.

По вашему, тот, кто начал это делать вторым, сразу же стал хорошим? "Я как то такой лоигики не понимаю" (c)

>>>В Испании не было палестинцев
>>
>>Зато были жидомасоны, коммунисты, агенты Коминтерна, озверевшие люмпены -- нужное подчеркнуть. Настоящий фалангист без врага не останется...
>
>Это хорошо говорить людям, с чеченцами не знакомыми. У нас вроде уже есть опыт взаимодействия с людьми типа палестинцев.

Угу. Например, с немцами в Великую Отечественную. По-вашему, нам надо было сделать в Германии все, что нам и без того приписывают Хоффманы и Гастингсы?

>>>Я бы сказал, применили принцип "око за око". Стрельба в церкви - не есть хорошо, а многие палестинские группировки уже заработали славу отморозков
>>
>>Стрельба в общественном транспорте -- тоже не есть хорошо.
>
>Стрельба, убийства и грабежи людей, пустивших тебя в свой дом - это мерзость. Или вы готовы терпеть такого гостя и дадите ему право вас грабить и насилость ваших близких?

Только вот убивали в основном не этих людей. Убивали -- других. Часто -- женщин и детей. И не только во время боя, но и после него, расчетливо и сознательно.

И от того, что так поступали обе стороны, ни одна из них лучше не стала.


С уважением

Владислав
От Iva
К Владислав (27.06.2007 05:47:33)
Дата 27.06.2007 06:04:34

Re: [2Владислав] С

Привет!

>>>Но сознательное, целенаправленное и массовое убийство некомбатантов является преступлением вне зависимости от того, кто и когда себя плохо вел. Чьи-то преступления не могут являться оправданием ответным преступлениям. Действия по принципу "два ока за око" ведет лишь к эскалации коннфликта и к росту числа жертв (в том числе -- и со стороны "мстящего"). Не говоря уже о том, что нормальный человек не может убивать женщин и детей, даже из мести. Это либо психическая болезнь, либо синдром юберменша: "они не люди, с ними все позволено" (тоже болезнь, но социальная, называется фашизмом).
>>
>>Так опять же первыми это делать начали в Ливане палестинцы.
>
>Укажите, пожалуйста, место, где я оправдывал преступления палестинцев?

Пока у меня складывается такое впечатление из всего, что вы наговорили.

>Я всего лишь не могу понять -- как одно преступление может оправдывать другое.

>По вашему, тот, кто начал это делать вторым, сразу же стал хорошим? "Я как то такой лоигики не понимаю" (c)

Не стал, но он на многое ПОЛУЧИЛ ПРАВО.

>Угу. Например, с немцами в Великую Отечественную. По-вашему, нам надо было сделать в Германии все, что нам и без того приписывают Хоффманы и Гастингсы?

Различайте НАДО и ИМЕЛИ право. Да мы имели моральное право сделать многое в Германии и наша ВОЛЯ и желание определяли что мы сделали.

>>Стрельба, убийства и грабежи людей, пустивших тебя в свой дом - это мерзость. Или вы готовы терпеть такого гостя и дадите ему право вас грабить и насилость ваших близких?
>
>Только вот убивали в основном не этих людей. Убивали -- других. Часто -- женщин и детей. И не только во время боя, но и после него, расчетливо и сознательно.

А палестинцы убивали ТОЛЬКО во время боя? И только комбатантов?
Они это первыми начали - они и получили в ответ.

ИМХО ливанцы имеют моральное право вырезать ВСЕХ палестинцев за то, что они сотворили и творят в Ливане.

>И от того, что так поступали обе стороны, ни одна из них лучше не стала.

Не стала. Но хозяин имеет право жестоко поступать с гостем, ведущим себя как бандит. А гость вести себя как бандит права не имеет.

Владимир
От Владислав
К Iva (27.06.2007 06:04:34)
Дата 28.06.2007 14:28:36

А вы не пробовали читать постинги, с которыми спорите? :-)

Доброе время суток!

>>>>Но сознательное, целенаправленное и массовое убийство некомбатантов является преступлением вне зависимости от того, кто и когда себя плохо вел. Чьи-то преступления не могут являться оправданием ответным преступлениям. Действия по принципу "два ока за око" ведет лишь к эскалации коннфликта и к росту числа жертв (в том числе -- и со стороны "мстящего"). Не говоря уже о том, что нормальный человек не может убивать женщин и детей, даже из мести. Это либо психическая болезнь, либо синдром юберменша: "они не люди, с ними все позволено" (тоже болезнь, но социальная, называется фашизмом).
>>>
>>>Так опять же первыми это делать начали в Ливане палестинцы.
>>
>>Укажите, пожалуйста, место, где я оправдывал преступления палестинцев?
>
>Пока у меня складывается такое впечатление из всего, что вы наговорили.

Сабдж. Все началось с фразы: "Чума на оба их дома". Если бы, вместо того, чтобы с ходу кидаться в бой, внимательно просмотрели не то что дискуссию, а хотя бы постинг, на который отвечали -- вы бы эту мысль увидели. Хотя бы вот:

>>Я всего лишь не могу понять -- как одно преступление может оправдывать другое.
>>По вашему, тот, кто начал это делать вторым, сразу же стал хорошим? "Я как то такой лоигики не понимаю" (c)

>Не стал, но он на многое ПОЛУЧИЛ ПРАВО.

Получил право на ответные "неконвенционные" действия -- да. Но остается некая моральная граница, за которой человек перестает быть человеком.

>>Угу. Например, с немцами в Великую Отечественную. По-вашему, нам надо было сделать в Германии все, что нам и без того приписывают Хоффманы и Гастингсы?
>
>Различайте НАДО и ИМЕЛИ право. Да мы имели моральное право сделать многое в Германии и наша ВОЛЯ и желание определяли что мы сделали.

Потому что если бы мы начали вести себя ТАК ЖЕ, как нацисты -- чем бы мы от них отличались?

>>>Стрельба, убийства и грабежи людей, пустивших тебя в свой дом - это мерзость. Или вы готовы терпеть такого гостя и дадите ему право вас грабить и насилость ваших близких?

>>Только вот убивали в основном не этих людей. Убивали -- других. Часто -- женщин и детей. И не только во время боя, но и после него, расчетливо и сознательно.
>
>А палестинцы убивали ТОЛЬКО во время боя? И только комбатантов?
>Они это первыми начали - они и получили в ответ.

Речь сейчас идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о некомбатантах

Хорошо, давайте сойдемся на том, что палестинцы виноваты в том, что марониты стали подонками. Но итогового результата это не отменяет -- подонками-то они уже стали...

>ИМХО ливанцы имеют моральное право вырезать ВСЕХ палестинцев за то, что они сотворили и творят в Ливане.

Извините, но это уже нацизм. Он тоже основывает свое моральное право убивать "чужих" на на вине расы, народа или социальной группы перед НАЦИЕЙ.

>>И от того, что так поступали обе стороны, ни одна из них лучше не стала.
>
>Не стала. Но хозяин имеет право жестоко поступать с гостем, ведущим себя как бандит. А гость вести себя как бандит права не имеет.

Палестинцы оказались изгнанниками в чужой земле по вине Израиля (который не имел законного права конфисковывать собственность беженцев и запрещать им возвращаться в свои дома). Да, у Израиля были основания так поступить. Но, следуя вашей логике, этим можно оправдать ЛЮБЫЕ действия палестинских террористов против Израиля.

В итоге получается, что палестинские беженцы стали подонками по вине Израиля, марониты -- по вине палестинцев. То есть главный виновник межконфессиональной резни в Ливане -- Израиль. Подчеркну -- это ваша логика, не моя...


С уважением

Владислав
От Iva
К Владислав (28.06.2007 14:28:36)
Дата 28.06.2007 15:35:51

Читаю, только восприятие у нас с вами разное

Привет!

>>Пока у меня складывается такое впечатление из всего, что вы наговорили.
>
>Сабдж. Все началось с фразы: "Чума на оба их дома". Если бы, вместо того, чтобы с ходу кидаться в бой, внимательно просмотрели не то что дискуссию, а хотя бы постинг, на который отвечали -- вы бы эту мысль увидели. Хотя бы вот:

А вот для меня такая постановка вопроса - приравнивание сопротивляющегося бандиту хозяина и бандита - и есть оправдание бандита.

>>>Я всего лишь не могу понять -- как одно преступление может оправдывать другое.
>>>По вашему, тот, кто начал это делать вторым, сразу же стал хорошим? "Я как то такой лоигики не понимаю" (c)
>

Вот для меня убийство при самозащите - не есть преступление. И нападение на хозяина оправдывает убийство бандита.

>>Не стал, но он на многое ПОЛУЧИЛ ПРАВО.
>
>Получил право на ответные "неконвенционные" действия -- да. Но остается некая моральная граница, за которой человек перестает быть человеком.

1. да
2. это растяжимое понятие, поэтому и идут споры что допустимо, а что нет.

>>Различайте НАДО и ИМЕЛИ право. Да мы имели моральное право сделать многое в Германии и наша ВОЛЯ и желание определяли что мы сделали.
>
>Потому что если бы мы начали вести себя ТАК ЖЕ, как нацисты -- чем бы мы от них отличались?

Все равно отличались бы - не мы первые начали.

>>А палестинцы убивали ТОЛЬКО во время боя? И только комбатантов?
>>Они это первыми начали - они и получили в ответ.
>
>Речь сейчас идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о некомбатантах

Поэтому палестинцы пожали то, что посеяли.

>Хорошо, давайте сойдемся на том, что палестинцы виноваты в том, что марониты стали подонками. Но итогового результата это не отменяет -- подонками-то они уже стали...

Не согласен. Конечно, война, особенно типа гражданской вещь жестокая и ужасная, но называть маронитов подонками я не согласен.

>>ИМХО ливанцы имеют моральное право вырезать ВСЕХ палестинцев за то, что они сотворили и творят в Ливане.
>
>Извините, но это уже нацизм. Он тоже основывает свое моральное право убивать "чужих" на на вине расы, народа или социальной группы перед НАЦИЕЙ.

Возможно. Я смотрю по результату и по понятным для противника мерам.
Если я могу войти в "Германию" и окончательно остановить зарвавшихся бандитов - это один случай. если же я не могу остановить бандитов, убивающих моих родственников ( женщин и детей), то я буду убивать их женщин и детей, что бы они почувтвовали, что я чувствую.
Может тогда они поднимутся до уровня крыс и не будут делать другим "крысам" того, чего не хотят, что бы делали им.

>Палестинцы оказались изгнанниками в чужой земле по вине Израиля (который не имел законного права конфисковывать собственность беженцев и запрещать им возвращаться в свои дома). Да, у Израиля были основания так поступить. Но, следуя вашей логике, этим можно оправдать ЛЮБЫЕ действия палестинских террористов против Израиля.

Да можно. И что?

>В итоге получается, что палестинские беженцы стали подонками по вине Израиля, марониты -- по вине палестинцев. То есть главный виновник межконфессиональной резни в Ливане -- Израиль. Подчеркну -- это ваша логика, не моя...

1. Ну и пусть, мне то что от этого.
2. на самом деле все далеко не так. Палестинцы стали беженцами по вине Израиля, а подонками по своей. А ливанцы были вынуждены подстраиваться под них - из-за своей слабости. Сильные иорданцы легко решили эту проблему без излишней эскалации.


Владимир
От Владислав
К Iva (28.06.2007 15:35:51)
Дата 28.06.2007 17:26:44

Да, безусловно. Я не приемлю нацизм в любых его проявлениях. Вы же

Доброе время суток!

-- согласны с нацистскими методами при определенных условиях:

> если же я не могу остановить бандитов, убивающих моих родственников ( женщин и детей), то я буду убивать их женщин и детей, что бы они почувтвовали, что я чувствую.

Во-первых, такая позиция аморальна.

Во-вторых, она демагогична. Резню резней остановить невозможно, что Ливан и продемонстрировал.

>>Палестинцы оказались изгнанниками в чужой земле по вине Израиля (который не имел законного права конфисковывать собственность беженцев и запрещать им возвращаться в свои дома). Да, у Израиля были основания так поступить. Но, следуя вашей логике, этим можно оправдать ЛЮБЫЕ действия палестинских террористов против Израиля.

>Да можно. И что?

Объясните это израильской части Форума.


С уважением

Владислав
От Iva
К Владислав (28.06.2007 17:26:44)
Дата 28.06.2007 17:29:23

Re: Да, безусловно....

Привет!

>Во-первых, такая позиция аморальна.

>Во-вторых, она демагогична. Резню резней остановить невозможно, что Ливан и продемонстрировал.

Зато она реалистична. Увы, но такова реальная жизнь.

Или вы предлагаете просто терпеть когда ваших родственников режут всякие уроды?

>>Да можно. И что?
>
>Объясните это израильской части Форума.

Это их проблемы.

Владимир
От Владислав
К Iva (28.06.2007 17:29:23)
Дата 28.06.2007 19:43:59

Re: Да, безусловно....

Доброе время суток!

>>Во-первых, такая позиция аморальна.
>
>>Во-вторых, она демагогична. Резню резней остановить невозможно, что Ливан и продемонстрировал.
>
>Зато она реалистична. Увы, но такова реальная жизнь.

Реальность -- это что резней резню остановить не удалось. Поэтому у нее нет даже такого оправдания.

>Или вы предлагаете просто терпеть когда ваших родственников режут всякие уроды?

То есть если ваших близких вырежут черные/кучерявые уроды, то вы от полноты чувств пойдете резать ВСЕХ черных/кучерявых, включая женщин и детей?


С уважением

Владислав
От Iva
К Владислав (28.06.2007 19:43:59)
Дата 28.06.2007 19:49:38

Re: Да, безусловно....

Привет!


>Реальность -- это что резней резню остановить не удалось. Поэтому у нее нет даже такого оправдания.

>То есть если ваших близких вырежут черные/кучерявые уроды, то вы от полноты чувств пойдете резать ВСЕХ черных/кучерявых, включая женщин и детей?

Если при этом мое государство не сможет восстановить порядок и справедливость - да, пойду. С этого и начинаются - национально-гражданские войны. И они самые жестокие на этой земле.

Но если эти уроды будут знать, что им это грозит - они будут вести себя по другому.

Ваша же позиция представляется мне лицемерием или чем-то еще хуже.

Владимир