От Гегемон
К Владислав
Дата 27.06.2007 20:35:50
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: [2Владислав] С

Скажу как гуманитарий

>Такое впечатление, что мы говорим на разных языках.
Да, такое впечатление создается. Не ищи классовую борьбу там, где имеет место иностранное вторжение

>Ты все сводишь к тому, что марониты были жертвами и действия палестинских радикалов вроде как опроавдывают действия радикалов христианских.
Да, марониты были жертвами. Да, их нельзя мерить той же меркой, какой палестинцев.
Те ведь не равняешь преступления солдат вермахта на нашей земле и преступления военнослужащих РККА в Германии?
Вот и я не вижу оснований равнять пришельцев-палестинцев и маронитов, защищавших свою землю.

>Но точно так же можно оправдать и палестинцев -- их изгнали с родной земли (при том, что главные инициаторы войны 1948-49 годов пострада много меньше). И так можно до бесконечности оправдывать каждого участника конфликта.
Нет, нельзя. Хочешь мстить врагу - иди и сражайся с ним. Ливанцы не виноваты в их бедах. А палестинцы бесчинствовали в Ливане с 1969 г.

>Но сознательное, целенаправленное и массовое убийство некомбатантов является преступлением вне зависимости от того, кто и когда себя плохо вел. Чьи-то преступления не могут являться оправданием ответным преступлениям. Действия по принципу "два ока за око" ведет лишь к эскалации коннфликта и к росту числа жертв (в том числе -- и со стороны "мстящего"). Не говоря уже о том, что нормальный человек не может убивать женщин и детей, даже из мести. Это либо психическая болезнь, либо синдром юберменша: "они не люди, с ними все позволено" (тоже болезнь, но социальная, называется фашизмом).
Для фашизма этого мало - нужно еще расовую теорию, принцип "нация выше личности", принцип единоначалия.

>>>>До расстрела сидонской демонстрации (привет полиции - в Италии в 1960-х тоже расстреливали демонстрантов, с чего бы?) были стычки милиции маронитов с боевиками левых и мусульманских партий.
>>>Но в данном случае в конфликт вмешалась даже не полициа -- армия, применив оружие против гражданской демонстрации. Таким образом, экстремисты получили повод превратить локальный социальный конфликт в межконфессиональную войну.
>>Осталось узнать, с чего это армия Ливана вдруг последовала примеру итальянской полиции.
>Видимо, потому что оказалась расколота по конфессиональному признаку. А в случае Ливана конфессиональная принадлежность еще и переплеталась с социальным положением -- марониты являлись наиболее зажиточной и влиятельной частью общества.
НЕТ. Знаем мы эти демонстрации. 23 апреля 1975 г. демонстранты (в основном - палестинцы из лагеря Аун-аль-Хальфа, где было 4,5 тыс. бойцов) были вооружены и штурмовали муниципалитет в Сидоне. И первыми открыли огонь. Во главе демонстрантов стоял известный лидер местных радикалов-насеристов. Во время этих демонстраций в Сидоне, Триполи и Бекаа погибло 11 человек, из них - 5 солдат. Такие "демонстрации" везде расстреливают из пулеметов, а потом пропускают участников через фильтры. А например в январе 1975 г. апрмейские казармы обстреливали с территории палестинских лагерей - это что, акт доброй воли?
30 мая 1975 г. в Бейруте был убит палестинец. В ответ палестинцы расстреляли 30 заложников с улицы

>>>Вообще Ливан начала 1975 года удивитеьно напоминает ачало 1936 года в Испании...
>>В Испании не было палестинцев
>Зато были жидомасоны, коммунисты, агенты Коминтерна, озверевшие люмпены -- нужное подчеркнуть. Настоящий фалангист без врага не останется...
Подставь на их место чеченцев

>>>>>Во-вторых, я нигде не нашел цифр, сколько же христиан погибло 13 апреля. Не сомневаюсь, что жертвы были -- но явно не два десятка, так что "ответ" христиан выглядит неадекватным. Что ж удивляться, если палестинцы решили убить в ответ еще больше?
>>>>Четверо погибло. Этого мало?
>>>Это меньше, чем 26 человек, убитых в ответ. Фалангисты сознательно шли на эскалацию террора.
>>Я бы сказал, применили принцип "око за око". Стрельба в церкви - не есть хорошо, а многие палестинские группировки уже заработали славу отморозков
>Стрельба в общественном транспорте -- тоже не есть хорошо.
А кто сказал, что палестинцы в этом автобусе были белыми и пушистыми?

>>>>>>>Да, в ответ на теракт палестинцев -- но получается: "Ты подонок? А я буду еще бОльшим подонком!"
>>>>>>Это в основном "Стражи Седара". Но "Катаиб" - тоже партия вполне националистическая
>>>>>Так об этом и речь. Отморозки были с обоих сторон. И убийство гражданских нельзя оправдать, кем бы оно не совершалось. И модная нынче позиция оправдания целенаправленного маронитского террора против гражданских беженцев тем, что палестинцы тоже убивали христиан, ИМХО -- омерзительна.
>>>>Вообще-то это логика Политковской. Не находишь?
>>>Не нахожу. Политковская как раз ОПРАВДЫВАЛА действия террористов.
>>Оправдывала тем, что они сражаются против безжалостной машины убийства. Ну, так подставь на место маронитов русских, а на место Мурабитун и друзов - чеченцев. Я даже скажу, кого нужно подставлять на место палестиских боевиков.
>Русские десятками и сотнями вырезали и насиловали мирное чеченское/немецкое население только в воспаленном воображении Политковской/Гастингса/Хоффмана и прочих геббельсят.

>А вот маронитские боевики занимались этим вполне реально
Вообще-то советские солдаты на территории оккупированной Германии тоже много чего понаделали. И это были солдаты регулярной армии с политорганами, а не ополченцы.

>>>А еще она возмущалась самым радикальным и самым бескровным методом решения проблемы -- сталинскими депортациями :-)
>>Но депортация палестинцев из очищенных от боевиков лагерей Карантина и Тар-эль-Заатар тебя возмущает?
>С чего это ты взял?
А как ты себе представляешь депортацию палестинцев из лагерей, в которых находятся вооруженные / скрывающиеся среди гражданских боевики?

>Депортация меня не возмущает -- иногда это лучший способ избежать дальнейших жертв. Если бы маронитские боевики занимались лишь депортациями палестинцев, никаких претензий к ним не было бы.
Проблема в том, что палестинцы с 1970 г. старательно настраивали против себя маронитов. Устраивали КПП, захватывали людей, отрывали им головы подрывным шнуром

>>>>Резня в Дамуре вообще ни с какими боевыми действиями не связана: решением Арафата и Джумблата при поддержке Сирии вырезали невооруженное население христианского поселка - 582 человека.
>>>Насчет "невооруженного" -- это ты погорячился. "Промаронитские" источники любят описывать "героическое сопротивление 16-летних подростков, сражавшихся до конца".
>>Там также указывается, что они были вооружены охотничьими ружьями http://www.beseder.co.il/reznya-livanskih-hristian-v-gorode-damur-1976-god
>Тебе самому не смешно? Охотничье ружье в Ливане 1976 года -- вещь куда более редкая и дорогая, чем обычный автомат.
Мне не смешно. Из 582 убитых только 20 чел. - ополченцы. Их штурмовала прибывшая из Сирии бригада "Ярмук"

>Собственно, именно упоминание охотничьих ружей и заставляет при чтении данной статьи делать поправку на ее явно пропагандистский характер.
И напрасно.

>>>Еще раз повторю: любая резня -- преступление. И не надо оправдывать это преступление ссылкой на обстоятельства. По большому счету, вырезание гражданского населения для той и другой сторон было вполне целенаправленной военной акцией: запугать "электорат" противника и заставить его покинуть эту территорию.
>>ППКС Вот участник событий приводит примеры с противоположной стороны http://www.vremya.ru/print/17077.html
>Добавим -- заинтересованный участник. Местами сбивающийся на детский лепет: "А через два дня ливанские отряды вошли в палестинские лагеря Сабра и Шатила. Израильтяне, чьи войска находились тогда в Ливане, не успели опомниться как началась эта ужасная месть". Хотя даже израиьтяне не отрицали, что отряды фалангистов вошли в лагеря с их ведома и разрешения...
Однако израильтяне и не давали санкции на расстрел и резню гражданских. Фалангисты вошли в тот лагерь, куда увезли награбленное и пленных из Дамура, откуда обстреливали их дома.

>Ну и естественно -- по Дамур говорится, про Карантину ни слова.
Карантину штурмовали как военный объект. С артиллерией. Немалая часть населения - курды и армяне. Сравни с рассказами про Самашки

>>Мы про Ливан или про Палестину?
>Мы про палестинцев.
В Ливане они - никак не жертвы. Стрелять по армейским постам палестинцы начали еще в 1969 г., на Каирское соглашение положили в 1973.

>>>>>Советская пропаганда, кстати, предпочитала не упоминать ни о Дамуре, ни о Карантине -- поминая лишь Сабру и Шатилу, где фигурантами были израильтяне.
>>>>Еще бы. А если поминать Тель-эль-Заатар и Дамур - придется назвать среди виновников Сирию.
>>>Так она и деяния маронитов точно так же не упоминала. В ее изложении жертвами выглядели все арабы, без различия нации или конфессии.
>>Про фалангистов неизменно посали ругатеьно
>Про фалангистов писали очень вскользь и неохотно, ругали в первую очередь Израиль. Узнать о том, что резня в СиШ была делом рук ливанских христиан, из советской прессы было почти невозможно.
Я читал об этом в "За рубежом"

С уважением
От Владислав
К Гегемон (27.06.2007 20:35:50)
Дата 28.06.2007 14:52:10

Re: [2Владислав] С

Доброе время суток!

>>Такое впечатление, что мы говорим на разных языках.

>Да, такое впечатление создается. Не ищи классовую борьбу там, где имеет место иностранное вторжение.

Ты будешь отрицать существование конфликта в ливанском обществе безотносительно к палестинцам?

Но о "разных языках" я по другому поводу. Мне кажется, в пылу дискусии ты начинаешь искать оправдания действиям, абсолютно аморальным и внечеловеческим с любой точки зрения. А я тебе пытаюсь объяснить, что существует граница, за которую переходить нельзя НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ.

История -- такая растяжимая штука, что при желании и некотором воображении на любой народ (расу, партию, идеологию, организацию, социальную группу) можно повесить ЛЮБУЮ вину. Поэтому уровень "ответных" действий оппонента должен определяется ТОЛЬКО его внутренними ограничителями, теми, которые позволяют человеку остаься человеком. Некоторые "внешние" ориентиры для них внутри страны задаются законом и человеческой моралью, а для международных взаимодействий -- Гаагскими и Женевскими конвенциями.

Подчеркну -- задаются только ориентиры, которым не всегда возможно (и нужно) следовать. Но наличия этих ориентиров сей факт не отменяет.

Да и еще. Помнится, ты как-то сам говорил о вине Ульмана за известный инцидент и о том, что он, "выполняя приказ", в итоге уподобился немецким военным преступникам, которые оправдывались тем же самым. Собственно, здесь я попытался вернуть тебе твою же мысль -- обидно, что ты этого не заметил... :-(((

>>>Осталось узнать, с чего это армия Ливана вдруг последовала примеру итальянской полиции.

>>Видимо, потому что оказалась расколота по конфессиональному признаку. А в случае Ливана конфессиональная принадлежность еще и переплеталась с социальным положением -- марониты являлись наиболее зажиточной и влиятельной частью общества.

>НЕТ. Знаем мы эти демонстрации. 23 апреля 1975 г. демонстранты (в основном - палестинцы из лагеря Аун-аль-Хальфа, где было 4,5 тыс. бойцов) были вооружены и штурмовали муниципалитет в Сидоне. И первыми открыли огонь. Во главе демонстрантов стоял известный лидер местных радикалов-насеристов. Во время этих демонстраций в Сидоне, Триполи и Бекаа погибло 11 человек, из них - 5 солдат. Такие "демонстрации" везде расстреливают из пулеметов, а потом пропускают участников через фильтры.

Мы о разных вещах. Я говорил о февральской демонстрации рыбаков, имевшей исключительно экономическую подоплеку (конфликт с рыбопромышленной монополией).

>>Про фалангистов писали очень вскользь и неохотно, ругали в первую очередь Израиль. Узнать о том, что резня в СиШ была делом рук ливанских христиан, из советской прессы было почти невозможно.

>Я читал об этом в "За рубежом"

Э-э-э... В "За рубежом" публиковались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО переводные статьи из иностранной прессы. То есть мнение о вине маронитов предпочитали озвучивать чужими устами.


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (28.06.2007 14:52:10)
Дата 28.06.2007 16:12:34

Re: [2Владислав] С

Скажу как гуманитарий

>>>Такое впечатление, что мы говорим на разных языках.
>>Да, такое впечатление создается. Не ищи классовую борьбу там, где имеет место иностранное вторжение.
>Ты будешь отрицать существование конфликта в ливанском обществе безотносительно к палестинцам?
Нет, не буду. Однако до гражданской войны не доходило и дойти было не должно.
Конфликт развивался по 2 взаимосвязанным направлениям:
1) фиксированная роль конфессиональных групп в ливанском обществе и стремление руководителей друзов и суннитов захватить власть;
2) разное представление христиан с одной стороны и друзов/суннитов о месте Ливана в международных отношениях.
Левые в данном случае ни при чем - состоящая преимущественно из христиан ЛКП вписалась за разбойников-друзов, арабских националистов из суннитских группировок и своих постоянных соперников - НФОП и его филиалы.

>Но о "разных языках" я по другому поводу. Мне кажется, в пылу дискусии ты начинаешь искать оправдания действиям, абсолютно аморальным и внечеловеческим с любой точки зрения. А я тебе пытаюсь объяснить, что существует граница, за которую переходить нельзя НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ.
Существует. Палестинцы перешли ее организованно, а боевики "Катаиб" - стихийно, в ответ на акции противника во время террористической весны 1975 г. Известно, что руководители "Катаиб" пытались остановить своих бойцов.

>История -- такая растяжимая штука, что при желании и некотором воображении на любой народ (расу, партию, идеологию, организацию, социальную группу) можно повесить ЛЮБУЮ вину.
Да

>Поэтому уровень "ответных" действий оппонента должен определяется ТОЛЬКО его внутренними ограничителями, теми, которые позволяют человеку остаься человеком.
Далеко не всегда. Марониты действовали с позиции слабого и платили палестинцам той же монетой.

>Некоторые "внешние" ориентиры для них внутри страны задаются законом и человеческой моралью, а для международных взаимодействий -- Гаагскими и Женевскими конвенциями.
Ну, вот совсем недавно спорили об офицере, который по приказу свыше казнил гражданских, включая старика и беременную женщину. И как, все согласились применить к его случаю закон и мораль?

>Подчеркну -- задаются только ориентиры, которым не всегда возможно (и нужно) следовать. Но наличия этих ориентиров сей факт не отменяет.

>Да и еще. Помнится, ты как-то сам говорил о вине Ульмана за известный инцидент и о том, что он, "выполняя приказ", в итоге уподобился немецким военным преступникам, которые оправдывались тем же самым. Собственно, здесь я попытался вернуть тебе твою же мысль -- обидно, что ты этого не заметил... :-(((
Я заметил. Однако не согласен считать жертву неспровоцированного нападения виновной стороной. Помнится, в свое время к стороне, не соблюдающей законы войны, разрешалось применять репрессалии

>>>>Осталось узнать, с чего это армия Ливана вдруг последовала примеру итальянской полиции.
>>>Видимо, потому что оказалась расколота по конфессиональному признаку. А в случае Ливана конфессиональная принадлежность еще и переплеталась с социальным положением -- марониты являлись наиболее зажиточной и влиятельной частью общества.
>>НЕТ. Знаем мы эти демонстрации. 23 апреля 1975 г. демонстранты (в основном - палестинцы из лагеря Аун-аль-Хальфа, где было 4,5 тыс. бойцов) были вооружены и штурмовали муниципалитет в Сидоне. И первыми открыли огонь. Во главе демонстрантов стоял известный лидер местных радикалов-насеристов. Во время этих демонстраций в Сидоне, Триполи и Бекаа погибло 11 человек, из них - 5 солдат. Такие "демонстрации" везде расстреливают из пулеметов, а потом пропускают участников через фильтры.
>Мы о разных вещах. Я говорил о февральской демонстрации рыбаков, имевшей исключительно экономическую подоплеку (конфликт с рыбопромышленной монополией).
Так ведь и демонстранты те же, и в том же самом месте. И ты обратил внимание - стрельба велась еще в январе, палестинцы обстреливали из РСЗО армейские базы.
А раскола армии по конфессиональному признаку не было. армия сохраняла нейтралитет еще год, пока у офицеров не лопнуло терпение, и они не начали отказывать в повиновении премьеру-сунниту.

>>>Про фалангистов писали очень вскользь и неохотно, ругали в первую очередь Израиль. Узнать о том, что резня в СиШ была делом рук ливанских христиан, из советской прессы было почти невозможно.
>>Я читал об этом в "За рубежом"
>Э-э-э... В "За рубежом" публиковались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО переводные статьи из иностранной прессы. То есть мнение о вине маронитов предпочитали озвучивать чужими устами.
Я это еще тогда заметил. Но именно из "За рубежом" я черпал информацию о международных событиях - очень был ценный дайджест

>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (28.06.2007 16:12:34)
Дата 28.06.2007 18:01:12

Re: [2Владислав] С

Доброе время суток!

>>Но о "разных языках" я по другому поводу. Мне кажется, в пылу дискусии ты начинаешь искать оправдания действиям, абсолютно аморальным и внечеловеческим с любой точки зрения. А я тебе пытаюсь объяснить, что существует граница, за которую переходить нельзя НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ.

>Существует. Палестинцы перешли ее организованно, а боевики "Катаиб" - стихийно, в ответ на акции противника во время террористической весны 1975 г.

"Стихийно" и "сознательно" -- слишком оценочно-политизированные категории.

Я, например, думаю, что маронитские лидеры вполне сознательно пошли на эскалацию насилия и во многом сами провоцировали его. Беда в том, что позиции христиан в Ливане постепенно размывались и без войны, а контроль над армией и лучшая изначальная организованность позволяли им надеяться на победу в вооруженном конфликте.

> Известно, что руководители "Катаиб" пытались остановить своих бойцов.

И многих они расстреляли за военные преступления? Иного способа призвать войска к порядку -- увы, не существует.

>>История -- такая растяжимая штука, что при желании и некотором воображении на любой народ (расу, партию, идеологию, организацию, социальную группу) можно повесить ЛЮБУЮ вину.
>Да

>>Поэтому уровень "ответных" действий оппонента должен определяется ТОЛЬКО его внутренними ограничителями, теми, которые позволяют человеку остаься человеком.
>Далеко не всегда. Марониты действовали с позиции слабого и платили палестинцам той же монетой.

Разреши заметить, что здесь ты сам используешь "логику Политковской": слабость как оправдание. Слабым простительно то, за что осуждают сильных.

>>Некоторые "внешние" ориентиры для них внутри страны задаются законом и человеческой моралью, а для международных взаимодействий -- Гаагскими и Женевскими конвенциями.

>Ну, вот совсем недавно спорили об офицере, который по приказу свыше казнил гражданских, включая старика и беременную женщину.

Он устроил массовую резню и за это не был наказан?

> И как, все согласились применить к его случаю закон и мораль?

Мы ведем речь обо "всех" -- или конкретно о моей и твоей позициях?

Да, кстати, вот тебе случай: израильская разведгруппа убила ливанского подростка, случайно ее обнаружившего. Это безусловно является воленным преступлением. Ты будешь его осуждать? Я -- не возьмусь... Словом, именно потому я и уточнил следующее:

>>Подчеркну -- задаются только ориентиры, которым не всегда возможно (и нужно) следовать. Но наличия этих ориентиров сей факт не отменяет.

>>Да и еще. Помнится, ты как-то сам говорил о вине Ульмана за известный инцидент и о том, что он, "выполняя приказ", в итоге уподобился немецким военным преступникам, которые оправдывались тем же самым. Собственно, здесь я попытался вернуть тебе твою же мысль -- обидно, что ты этого не заметил... :-(((

>Я заметил. Однако не согласен считать жертву неспровоцированного нападения виновной стороной. Помнится, в свое время к стороне, не соблюдающей законы войны, разрешалось применять репрессалии.

Это было "в свое время". Нынешние конвенции репрессалии в отношении НЕКОМБАТАНТОВ однозначно запрещают. Именно затем, чтобы не давать никому повода действовать, как действовали нацисты (тоже оправдывавшие свои "приказы об особой подсудности" реальными и выдуманными действиями оппонентов).

Собственно, весь спор идет о границе допустимого. Я считаю, что ливанские марониты эту границу перешли, и очень далеко. Вдобакок их действия НЕ ПРИВЕЛИ к желаемому результату (который бы мог бы их хоть как-то оправдать) -- они не остановили резню, а лишь усугубили ее.

>>Э-э-э... В "За рубежом" публиковались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО переводные статьи из иностранной прессы. То есть мнение о вине маронитов предпочитали озвучивать чужими устами.

>Я это еще тогда заметил. Но именно из "За рубежом" я черпал информацию о международных событиях - очень был ценный дайджест.

У СССР была одна серьезная проблема -- все СМИ были государственными, то есть любая излагаемая ими позиция являлась официальной. Озвучивание некоторых вещей от имени государства могло иметь нежалательные дипломатические или даже юридические последствия. Поэтому для высказывания неофициальной позиции приходилось прибегать к публикации переводных материалов.

На Западе, кстати, такой метод тоже существует -- называется "утечка информации"


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (28.06.2007 18:01:12)
Дата 28.06.2007 18:59:34

Re: [2Владислав] С

Скажу как гуманитарий

>>Существует. Палестинцы перешли ее организованно, а боевики "Катаиб" - стихийно, в ответ на акции противника во время террористической весны 1975 г.
>"Стихийно" и "сознательно" -- слишком оценочно-политизированные категории.


>Я, например, думаю, что маронитские лидеры вполне сознательно пошли на эскалацию насилия и во многом сами провоцировали его.
Это утверждение противоречит фактам.
1. Христиане стали создавать собственные вооруженные формирования с 1973 г.
2. Они заметно уступали по численности и вооружению палестино-лефтистскому блоку
3. Они не провоцировали вооруженное насилие. Палестинцы еще в 1969 г. начали стрелять в военные патрули.

>Беда в том, что позиции христиан в Ливане постепенно размывались и без войны, а контроль над армией и лучшая изначальная организованность позволяли им надеяться на победу в вооруженном конфликте.
Позиции христиан размывались за счет появления в стране формирований ООП, которые нарушили Каирское соглашение и навязали Соглашение "Мелькарт", которое вообще выводило палестинцев из-под юрисдикции Ливана.
У христиан не было изначальной лучшей организованности.
Палестинцы обладали армейскими частями, сформированными в Иордании, Сирии и Египте, всего 22900 бойцов, из них 7000 ФАТХ и 4500 - "Ас-Саика". У палестинцев были бригады с танками и артиллерией.

Суннитская милиция "аль-Мурабитун" существовала с 1958 г., на 1975 - 3000 бойцов.
Друзы - 5000 бойцов.
ЛКП - Народная гвардия до 5000 бойцов
Сирийская социал-националистическая партия - 4000 бойцов
милиция проиракской ливанской Баас - до 3000 бойцов
милиция просирийской ливанской Баас - до 3000 бойцов
Общая численность войск ливанских левых и мусульман - 18700 чел.

Ничего подобного христиане не имели. Общая численность - 12000 - 15000 бойцов, из них 8000 - созданное в 1973 г. ополчение Социал-демократической партии "Фаланга".
Армию они не контролировали, 19-тысячная армия была нейтральна.
И какое получается соотношение сил?

>> Известно, что руководители "Катаиб" пытались остановить своих бойцов.
>И многих они расстреляли за военные преступления? Иного способа призвать войска к порядку -- увы, не существует.
Милиция хриатианских партий только начала складываться. С интервалом в 2 недели палестинцы убили у человека 2 сыновей, он взял пистолет и пошел убивать всех встречных мусульман. Кто мог его расстрелять?

>>>Поэтому уровень "ответных" действий оппонента должен определяется ТОЛЬКО его внутренними ограничителями, теми, которые позволяют человеку остаься человеком.
>>Далеко не всегда. Марониты действовали с позиции слабого и платили палестинцам той же монетой.
>Разреши заметить, что здесь ты сам используешь "логику Политковской": слабость как оправдание. Слабым простительно то, за что осуждают сильных.
Сильные начали делать это первыми, демонстрируя исключительную жестокость. Слабые подтянулись потом

>>Ну, вот совсем недавно спорили об офицере, который по приказу свыше казнил гражданских, включая старика и беременную женщину.
>Он устроил массовую резню и за это не был наказан?
Он получил заочно немалый срок. Но массовые настроения здесь, на ВИФе, в мирное, в сущности, время - отнюдь не в пользу осуждения.
>> И как, все согласились применить к его случаю закон и мораль?
>Мы ведем речь обо "всех" -- или конкретно о моей и твоей позициях?
Мы говорим об атмосфере, в которой возможны подобные акции.

>Да, кстати, вот тебе случай: израильская разведгруппа убила ливанского подростка, случайно ее обнаружившего. Это безусловно является воленным преступлением. Ты будешь его осуждать? Я -- не возьмусь... Словом, именно потому я и уточнил следующее:
И я не возьмусь, это особый случай. Но такие ситуации очень полезно рассматривать на примере своих.

>>Я заметил. Однако не согласен считать жертву неспровоцированного нападения виновной стороной. Помнится, в свое время к стороне, не соблюдающей законы войны, разрешалось применять репрессалии.
>Это было "в свое время". Нынешние конвенции репрессалии в отношении НЕКОМБАТАНТОВ однозначно запрещают. Именно затем, чтобы не давать никому повода действовать, как действовали нацисты (тоже оправдывавшие свои "приказы об особой подсудности" реальными и выдуманными действиями оппонентов).
А международное право вообще дрейфует все дальше от практики

>Собственно, весь спор идет о границе допустимого. Я считаю, что ливанские марониты эту границу перешли, и очень далеко. Вдобакок их действия НЕ ПРИВЕЛИ к желаемому результату (который бы мог бы их хоть как-то оправдать) -- они не остановили резню, а лишь усугубили ее.
К желаемому результату их могла привести только полная военная победа и депортация всех палестинцев за пределы Ливана. При прямом противодействии Сирии эта цель была недостижима. Оставалась только месть.
И не забывай: палестинский подросток - это в сущности комбатант, даже если не носит форму и уже успел выбросить автомат. Все это понимали.


>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (28.06.2007 18:59:34)
Дата 28.06.2007 20:16:45

Re: [2Владислав] С

Доброе время суток!

>Общая численность войск ливанских левых и мусульман - 18700 чел.

Разделенных между несколькими соперничающими группировками (как это всегда у арабов).

>Ничего подобного христиане не имели. Общая численность - 12000 - 15000 бойцов,

Тоже принадлежащих к разным группировкам, но гораздо более близким друг к другу. В общем, я бы сказал, что соотношение в пользу христиан

>Армию они не контролировали, 19-тысячная армия была нейтральна.

В том и состояла цель -- заставить выступить армию, которая была в основном христианской.

Социоконфессиональная ситуация в Ливане была такой, что количество мусульман росло (у них рождаемость выше), и положение маронитов, в значительной степени являвшихся "верхами" общества, объективно имело тенденцию к ухудшению -- без всякой войны. Если люди оказались способны на масштабную резню некомбатантов -- они тем более решились бы первыми развязать войну ради сохранения статус-кво.

Конечно, хотелось бы работы с более глубоким анализом ситуации в Ливане, чем эти рассуждения. Но, увы, после всего произошедшего объективное исследование, даже "извне", вряд ли будет возможно...

>>>>Поэтому уровень "ответных" действий оппонента должен определяется ТОЛЬКО его внутренними ограничителями, теми, которые позволяют человеку остаься человеком.
>>>Далеко не всегда. Марониты действовали с позиции слабого и платили палестинцам той же монетой.
>>Разреши заметить, что здесь ты сам используешь "логику Политковской": слабость как оправдание. Слабым простительно то, за что осуждают сильных.
>Сильные начали делать это первыми, демонстрируя исключительную жестокость. Слабые подтянулись потом

И опять ты сводишь мораль к оправданию ситуацией. То, что произошло в Ливане, (в том числе и действия палестинцев) можно объяснить объективными причинами -- но не оправдать.

>>>Ну, вот совсем недавно спорили об офицере, который по приказу свыше казнил гражданских, включая старика и беременную женщину.
>>Он устроил массовую резню и за это не был наказан?

>Он получил заочно немалый срок. Но массовые настроения здесь, на ВИФе, в мирное, в сущности, время - отнюдь не в пользу осуждения.

Я не понял: так ты солидаризуешься с мнением большинства -- или нет?

>>>Я заметил. Однако не согласен считать жертву неспровоцированного нападения виновной стороной. Помнится, в свое время к стороне, не соблюдающей законы войны, разрешалось применять репрессалии.

>>Это было "в свое время". Нынешние конвенции репрессалии в отношении НЕКОМБАТАНТОВ однозначно запрещают. Именно затем, чтобы не давать никому повода действовать, как действовали нацисты (тоже оправдывавшие свои "приказы об особой подсудности" реальными и выдуманными действиями оппонентов).

>А международное право вообще дрейфует все дальше от практики

Нифига. Как раз с 60-х по 80-е оно работало эффективнее, чем когда бы то ни было. Именно потому, что за почти сотню лет набрало немалый опыт.

>>Собственно, весь спор идет о границе допустимого. Я считаю, что ливанские марониты эту границу перешли, и очень далеко. Вдобакок их действия НЕ ПРИВЕЛИ к желаемому результату (который бы мог бы их хоть как-то оправдать) -- они не остановили резню, а лишь усугубили ее.

>К желаемому результату их могла привести только полная военная победа и депортация всех палестинцев за пределы Ливана. При прямом противодействии Сирии эта цель была недостижима. Оставалась только месть.

Под "желаемым результатом" я подразумеваю сохранение социального статус-кво (по-максимуму) и выживание (по-минимуму).

Первое объективно было маловероятно (хотя бы из-за демографии), и шанс добиться его был толькот один: война + массовый террор (в рямом значении этого слова, то есть запугивание некомбатантов противника)

Второе можно было достичь довольно просто -- позвать миротворческие силы. ООН или, на худой конец, еще кого-нибудь. Насколько я понимаю, сирийцы таки-прекратили резню и в последние годы христиане были против их вывода...

>И не забывай: палестинский подросток - это в сущности комбатант, даже если не носит форму и уже успел выбросить автомат. Все это понимали.

"Выше тележной оси"...


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (28.06.2007 20:16:45)
Дата 28.06.2007 21:12:41

Re: [2Владислав] С

Скажу как гуманитарий

>>Общая численность войск ливанских левых и мусульман - 18700 чел.
>Разделенных между несколькими соперничающими группировками (как это всегда у арабов).
Христиане тоже были разделены

>>Ничего подобного христиане не имели. Общая численность - 12000 - 15000 бойцов,
>Тоже принадлежащих к разным группировкам, но гораздо более близким друг к другу. В общем, я бы сказал, что соотношение в пользу христиан
То-то "Катаиб" сцепилась с национал-либералами, и в 1980-х "Тигры" Шамуна воевали против христианских войск.

>>Армию они не контролировали, 19-тысячная армия была нейтральна.
>В том и состояла цель -- заставить выступить армию, которая была в основном христианской.
Уже в 1970-х гг. армия раскололась. 16 сентября 1975 г. Жмайель заявил, что если армия не наведет порядок, то "Катаиб" сделает это сама. Почему армия не наводила порядок и не выступила против палестинско-мусульманского террора? В армии много солдат-мусульман, а прремьер-министр Караме запрещал военным даже создавать буферные зоны между ополчениями. И кто, спрашивается, разэигал войну?

>Социоконфессиональная ситуация в Ливане была такой, что количество мусульман росло (у них рождаемость выше), и положение маронитов, в значительной степени являвшихся "верхами" общества, объективно имело тенденцию к ухудшению -- без всякой войны. Если люди оказались способны на масштабную резню некомбатантов -- они тем более решились бы первыми развязать войну ради сохранения статус-кво.
Про палестинский террор ты забыл? Террор против некомбатантов (нисколько не массовый) - это реакция на систематический палестинский террор, на действующие с конца 1950-х гг. боевые организации арабских националистов - собственно, тогда еще Арабского Национального Движения, из которого потом выросла и Йеменская соцпартия, и ливанская Организация Коммунистического Действия, и, кстати, палестинские НФОП, и сугубо террористические НФОП-ГК и НФОП-ВО, и умеренно-маоистский ДФОП.

>Конечно, хотелось бы работы с более глубоким анализом ситуации в Ливане, чем эти рассуждения. Но, увы, после всего произошедшего объективное исследование, даже "извне", вряд ли будет возможно...
Для объективности достаточно отрешиться от образа белых и пушистых палестинцев.

>>>>Далеко не всегда. Марониты действовали с позиции слабого и платили палестинцам той же монетой.
>>>Разреши заметить, что здесь ты сам используешь "логику Политковской": слабость как оправдание. Слабым простительно то, за что осуждают сильных.
>>Сильные начали делать это первыми, демонстрируя исключительную жестокость. Слабые подтянулись потом
>И опять ты сводишь мораль к оправданию ситуацией. То, что произошло в Ливане, (в том числе и действия палестинцев) можно объяснить объективными причинами -- но не оправдать.
Действия палестинцев ни объяснить, ни оправдать нельзя. Обрати внимание, в 1985-1987 гг. против них сражались и "Амаль", и "Хезболла", и христиане, и сирийцы, и даже просирийские фракции палестинской боевки. Они просто достали всех самим фактом своего присутствия. Просто марониты, свободные от панарабской химеры, поняли их опасность гораздо раньше.

>>>>Ну, вот совсем недавно спорили об офицере, который по приказу свыше казнил гражданских, включая старика и беременную женщину.
>>>Он устроил массовую резню и за это не был наказан?
>>Он получил заочно немалый срок. Но массовые настроения здесь, на ВИФе, в мирное, в сущности, время - отнюдь не в пользу осуждения.
>Я не понял: так ты солидаризуешься с мнением большинства -- или нет?
Нет. Я полагаю, что в этом деле есть вина, и вопрос только в том, на кого она ляжет в большей степени, а на кого - в меньшей. Я тут с неделю спорил с Манлихером как раз по этому вопросу.

>>>>Я заметил. Однако не согласен считать жертву неспровоцированного нападения виновной стороной. Помнится, в свое время к стороне, не соблюдающей законы войны, разрешалось применять репрессалии.
>>>Это было "в свое время". Нынешние конвенции репрессалии в отношении НЕКОМБАТАНТОВ однозначно запрещают. Именно затем, чтобы не давать никому повода действовать, как действовали нацисты (тоже оправдывавшие свои "приказы об особой подсудности" реальными и выдуманными действиями оппонентов).
>>А международное право вообще дрейфует все дальше от практики
>Нифига. Как раз с 60-х по 80-е оно работало эффективнее, чем когда бы то ни было. Именно потому, что за почти сотню лет набрало немалый опыт.
А много ли в это время было объявленных войн?

>>>Собственно, весь спор идет о границе допустимого. Я считаю, что ливанские марониты эту границу перешли, и очень далеко. Вдобакок их действия НЕ ПРИВЕЛИ к желаемому результату (который бы мог бы их хоть как-то оправдать) -- они не остановили резню, а лишь усугубили ее.
>>К желаемому результату их могла привести только полная военная победа и депортация всех палестинцев за пределы Ливана. При прямом противодействии Сирии эта цель была недостижима. Оставалась только месть.
>Под "желаемым результатом" я подразумеваю сохранение социального статус-кво (по-максимуму) и выживание (по-минимуму).
Пойми, речь для них шла об изгнании оккупантов. Статус-кво - это до Каирских соглашений и появления экстерриториальных палестинских формирований. Именно такой результат был для них желаемым.
А вот мусульмане не желали никакого соглашения, и Джумблат в 1975 г. требовал от христиан признать Ливан арабским (= мусульманским) государством, отказаться от самозащиты и всемерно уважать палестинское движение. Т.е. - прекратить сопротивление и подставить горло под нож.

>Первое объективно было маловероятно (хотя бы из-за демографии), и шанс добиться его был толькот один: война + массовый террор (в рямом значении этого слова, то есть запугивание некомбатантов противника)
Это абстракция. Главная, решающая сила противника - хорошо вооруженные и организованные палестинские войска (привет латышам, китайцам и т.п.). Палестинцы должны были уйти, но добиться этого своими силами было крайне сложно - мусульмане в првительстве блокировали попытки военных вмешаться в резню и выступить против оккупантов.
Вся помощь Сирии состояла в попытке ослабить ФАТХ и продвинуть на место Арафата своего человека из "ас-Саика".

>Второе можно было достичь довольно просто -- позвать миротворческие силы. ООН или, на худой конец, еще кого-нибудь. Насколько я понимаю, сирийцы таки-прекратили резню и в последние годы христиане были против их вывода...
Сирийцы прекратили резню? А кто резал в Дамуре, как не введенная из Сирии регулярная палестинская бригада? Ее командир потом был одним из вождей восстания против Арафата. Сирийцы были готовы прекратить резню только на своих условиях:
1) оккупация Ливана и лишение его политической самостоятельности;
2) развертывание на Юге Ливана просирийских формирований, направленных против Израиля.

>>И не забывай: палестинский подросток - это в сущности комбатант, даже если не носит форму и уже успел выбросить автомат. Все это понимали.
>"Выше тележной оси"...
Не надо было брать в руки оружие

>С уважением

>Владислав
С уважением
От Гегемон
К Гегемон (28.06.2007 18:59:34)
Дата 28.06.2007 19:11:12

Поправочка

Скажу как гуманитарий

Христианские формирования появились несколько раньше. "Тигры" Национал-либеральной партии (3500) - в 1968, крайне правые "Стражи кедра" (ок. 1000) - в 1969-1970.

С уважением
От Robert
К Гегемон (27.06.2007 20:35:50)
Дата 28.06.2007 02:23:27

Ре: [2Владислав] С

>Про фалангистов писали очень вскользь и неохотно, ругали в первую очередь Израиль. Узнать о том, что резня в СиШ была делом рук ливанских христиан, из советской прессы было почти невозможно.
>Я читал об этом в "За рубежом"

Я тоже читал, там была фраза которую каждый может понять как ему xочется. Причем это был перевод из какой-то западной газеты со ссылкой на газету.

Там было интервью с выжившим жителем лагеря. Он сказал что-то вроде: "в лагерь вошли марониты в форме Армии защиты Южного Ливана, но мы-то иx сразу узнали - это были израильтяне!". Фраза - нарочно не придумаешь для любителей читать между строк: прочитать в ней между строк можно все что уодно, зависит только от взглядов читающего.
От Гегемон
К Robert (28.06.2007 02:23:27)
Дата 28.06.2007 02:48:36

Ре: [2Владислав] С

Скажу как гуманитарий

>>Про фалангистов писали очень вскользь и неохотно, ругали в первую очередь Израиль. Узнать о том, что резня в СиШ была делом рук ливанских христиан, из советской прессы было почти невозможно.

>Там было интервью с выжившим жителем лагеря. Он сказал что-то вроде: "в лагерь вошли марониты в форме Армии защиты Южного Ливана, но мы-то иx сразу узнали - это были израильтяне!". Фраза - нарочно не придумаешь для любителей читать между строк: прочитать в ней между строк можно все что уодно, зависит только от взглядов читающего.
Про интервью не помню, но у меня тогда отложилось вполне однозначно: Сабру и Шатилу зачищали марониты - израильские пособники. Про резню христиан несчатстными палестинцами тогда, понятно, не писали

С уважением