От Гегемон
К Владислав
Дата 28.06.2007 18:59:34
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: [2Владислав] С

Скажу как гуманитарий

>>Существует. Палестинцы перешли ее организованно, а боевики "Катаиб" - стихийно, в ответ на акции противника во время террористической весны 1975 г.
>"Стихийно" и "сознательно" -- слишком оценочно-политизированные категории.


>Я, например, думаю, что маронитские лидеры вполне сознательно пошли на эскалацию насилия и во многом сами провоцировали его.
Это утверждение противоречит фактам.
1. Христиане стали создавать собственные вооруженные формирования с 1973 г.
2. Они заметно уступали по численности и вооружению палестино-лефтистскому блоку
3. Они не провоцировали вооруженное насилие. Палестинцы еще в 1969 г. начали стрелять в военные патрули.

>Беда в том, что позиции христиан в Ливане постепенно размывались и без войны, а контроль над армией и лучшая изначальная организованность позволяли им надеяться на победу в вооруженном конфликте.
Позиции христиан размывались за счет появления в стране формирований ООП, которые нарушили Каирское соглашение и навязали Соглашение "Мелькарт", которое вообще выводило палестинцев из-под юрисдикции Ливана.
У христиан не было изначальной лучшей организованности.
Палестинцы обладали армейскими частями, сформированными в Иордании, Сирии и Египте, всего 22900 бойцов, из них 7000 ФАТХ и 4500 - "Ас-Саика". У палестинцев были бригады с танками и артиллерией.

Суннитская милиция "аль-Мурабитун" существовала с 1958 г., на 1975 - 3000 бойцов.
Друзы - 5000 бойцов.
ЛКП - Народная гвардия до 5000 бойцов
Сирийская социал-националистическая партия - 4000 бойцов
милиция проиракской ливанской Баас - до 3000 бойцов
милиция просирийской ливанской Баас - до 3000 бойцов
Общая численность войск ливанских левых и мусульман - 18700 чел.

Ничего подобного христиане не имели. Общая численность - 12000 - 15000 бойцов, из них 8000 - созданное в 1973 г. ополчение Социал-демократической партии "Фаланга".
Армию они не контролировали, 19-тысячная армия была нейтральна.
И какое получается соотношение сил?

>> Известно, что руководители "Катаиб" пытались остановить своих бойцов.
>И многих они расстреляли за военные преступления? Иного способа призвать войска к порядку -- увы, не существует.
Милиция хриатианских партий только начала складываться. С интервалом в 2 недели палестинцы убили у человека 2 сыновей, он взял пистолет и пошел убивать всех встречных мусульман. Кто мог его расстрелять?

>>>Поэтому уровень "ответных" действий оппонента должен определяется ТОЛЬКО его внутренними ограничителями, теми, которые позволяют человеку остаься человеком.
>>Далеко не всегда. Марониты действовали с позиции слабого и платили палестинцам той же монетой.
>Разреши заметить, что здесь ты сам используешь "логику Политковской": слабость как оправдание. Слабым простительно то, за что осуждают сильных.
Сильные начали делать это первыми, демонстрируя исключительную жестокость. Слабые подтянулись потом

>>Ну, вот совсем недавно спорили об офицере, который по приказу свыше казнил гражданских, включая старика и беременную женщину.
>Он устроил массовую резню и за это не был наказан?
Он получил заочно немалый срок. Но массовые настроения здесь, на ВИФе, в мирное, в сущности, время - отнюдь не в пользу осуждения.
>> И как, все согласились применить к его случаю закон и мораль?
>Мы ведем речь обо "всех" -- или конкретно о моей и твоей позициях?
Мы говорим об атмосфере, в которой возможны подобные акции.

>Да, кстати, вот тебе случай: израильская разведгруппа убила ливанского подростка, случайно ее обнаружившего. Это безусловно является воленным преступлением. Ты будешь его осуждать? Я -- не возьмусь... Словом, именно потому я и уточнил следующее:
И я не возьмусь, это особый случай. Но такие ситуации очень полезно рассматривать на примере своих.

>>Я заметил. Однако не согласен считать жертву неспровоцированного нападения виновной стороной. Помнится, в свое время к стороне, не соблюдающей законы войны, разрешалось применять репрессалии.
>Это было "в свое время". Нынешние конвенции репрессалии в отношении НЕКОМБАТАНТОВ однозначно запрещают. Именно затем, чтобы не давать никому повода действовать, как действовали нацисты (тоже оправдывавшие свои "приказы об особой подсудности" реальными и выдуманными действиями оппонентов).
А международное право вообще дрейфует все дальше от практики

>Собственно, весь спор идет о границе допустимого. Я считаю, что ливанские марониты эту границу перешли, и очень далеко. Вдобакок их действия НЕ ПРИВЕЛИ к желаемому результату (который бы мог бы их хоть как-то оправдать) -- они не остановили резню, а лишь усугубили ее.
К желаемому результату их могла привести только полная военная победа и депортация всех палестинцев за пределы Ливана. При прямом противодействии Сирии эта цель была недостижима. Оставалась только месть.
И не забывай: палестинский подросток - это в сущности комбатант, даже если не носит форму и уже успел выбросить автомат. Все это понимали.


>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (28.06.2007 18:59:34)
Дата 28.06.2007 20:16:45

Re: [2Владислав] С

Доброе время суток!

>Общая численность войск ливанских левых и мусульман - 18700 чел.

Разделенных между несколькими соперничающими группировками (как это всегда у арабов).

>Ничего подобного христиане не имели. Общая численность - 12000 - 15000 бойцов,

Тоже принадлежащих к разным группировкам, но гораздо более близким друг к другу. В общем, я бы сказал, что соотношение в пользу христиан

>Армию они не контролировали, 19-тысячная армия была нейтральна.

В том и состояла цель -- заставить выступить армию, которая была в основном христианской.

Социоконфессиональная ситуация в Ливане была такой, что количество мусульман росло (у них рождаемость выше), и положение маронитов, в значительной степени являвшихся "верхами" общества, объективно имело тенденцию к ухудшению -- без всякой войны. Если люди оказались способны на масштабную резню некомбатантов -- они тем более решились бы первыми развязать войну ради сохранения статус-кво.

Конечно, хотелось бы работы с более глубоким анализом ситуации в Ливане, чем эти рассуждения. Но, увы, после всего произошедшего объективное исследование, даже "извне", вряд ли будет возможно...

>>>>Поэтому уровень "ответных" действий оппонента должен определяется ТОЛЬКО его внутренними ограничителями, теми, которые позволяют человеку остаься человеком.
>>>Далеко не всегда. Марониты действовали с позиции слабого и платили палестинцам той же монетой.
>>Разреши заметить, что здесь ты сам используешь "логику Политковской": слабость как оправдание. Слабым простительно то, за что осуждают сильных.
>Сильные начали делать это первыми, демонстрируя исключительную жестокость. Слабые подтянулись потом

И опять ты сводишь мораль к оправданию ситуацией. То, что произошло в Ливане, (в том числе и действия палестинцев) можно объяснить объективными причинами -- но не оправдать.

>>>Ну, вот совсем недавно спорили об офицере, который по приказу свыше казнил гражданских, включая старика и беременную женщину.
>>Он устроил массовую резню и за это не был наказан?

>Он получил заочно немалый срок. Но массовые настроения здесь, на ВИФе, в мирное, в сущности, время - отнюдь не в пользу осуждения.

Я не понял: так ты солидаризуешься с мнением большинства -- или нет?

>>>Я заметил. Однако не согласен считать жертву неспровоцированного нападения виновной стороной. Помнится, в свое время к стороне, не соблюдающей законы войны, разрешалось применять репрессалии.

>>Это было "в свое время". Нынешние конвенции репрессалии в отношении НЕКОМБАТАНТОВ однозначно запрещают. Именно затем, чтобы не давать никому повода действовать, как действовали нацисты (тоже оправдывавшие свои "приказы об особой подсудности" реальными и выдуманными действиями оппонентов).

>А международное право вообще дрейфует все дальше от практики

Нифига. Как раз с 60-х по 80-е оно работало эффективнее, чем когда бы то ни было. Именно потому, что за почти сотню лет набрало немалый опыт.

>>Собственно, весь спор идет о границе допустимого. Я считаю, что ливанские марониты эту границу перешли, и очень далеко. Вдобакок их действия НЕ ПРИВЕЛИ к желаемому результату (который бы мог бы их хоть как-то оправдать) -- они не остановили резню, а лишь усугубили ее.

>К желаемому результату их могла привести только полная военная победа и депортация всех палестинцев за пределы Ливана. При прямом противодействии Сирии эта цель была недостижима. Оставалась только месть.

Под "желаемым результатом" я подразумеваю сохранение социального статус-кво (по-максимуму) и выживание (по-минимуму).

Первое объективно было маловероятно (хотя бы из-за демографии), и шанс добиться его был толькот один: война + массовый террор (в рямом значении этого слова, то есть запугивание некомбатантов противника)

Второе можно было достичь довольно просто -- позвать миротворческие силы. ООН или, на худой конец, еще кого-нибудь. Насколько я понимаю, сирийцы таки-прекратили резню и в последние годы христиане были против их вывода...

>И не забывай: палестинский подросток - это в сущности комбатант, даже если не носит форму и уже успел выбросить автомат. Все это понимали.

"Выше тележной оси"...


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (28.06.2007 20:16:45)
Дата 28.06.2007 21:12:41

Re: [2Владислав] С

Скажу как гуманитарий

>>Общая численность войск ливанских левых и мусульман - 18700 чел.
>Разделенных между несколькими соперничающими группировками (как это всегда у арабов).
Христиане тоже были разделены

>>Ничего подобного христиане не имели. Общая численность - 12000 - 15000 бойцов,
>Тоже принадлежащих к разным группировкам, но гораздо более близким друг к другу. В общем, я бы сказал, что соотношение в пользу христиан
То-то "Катаиб" сцепилась с национал-либералами, и в 1980-х "Тигры" Шамуна воевали против христианских войск.

>>Армию они не контролировали, 19-тысячная армия была нейтральна.
>В том и состояла цель -- заставить выступить армию, которая была в основном христианской.
Уже в 1970-х гг. армия раскололась. 16 сентября 1975 г. Жмайель заявил, что если армия не наведет порядок, то "Катаиб" сделает это сама. Почему армия не наводила порядок и не выступила против палестинско-мусульманского террора? В армии много солдат-мусульман, а прремьер-министр Караме запрещал военным даже создавать буферные зоны между ополчениями. И кто, спрашивается, разэигал войну?

>Социоконфессиональная ситуация в Ливане была такой, что количество мусульман росло (у них рождаемость выше), и положение маронитов, в значительной степени являвшихся "верхами" общества, объективно имело тенденцию к ухудшению -- без всякой войны. Если люди оказались способны на масштабную резню некомбатантов -- они тем более решились бы первыми развязать войну ради сохранения статус-кво.
Про палестинский террор ты забыл? Террор против некомбатантов (нисколько не массовый) - это реакция на систематический палестинский террор, на действующие с конца 1950-х гг. боевые организации арабских националистов - собственно, тогда еще Арабского Национального Движения, из которого потом выросла и Йеменская соцпартия, и ливанская Организация Коммунистического Действия, и, кстати, палестинские НФОП, и сугубо террористические НФОП-ГК и НФОП-ВО, и умеренно-маоистский ДФОП.

>Конечно, хотелось бы работы с более глубоким анализом ситуации в Ливане, чем эти рассуждения. Но, увы, после всего произошедшего объективное исследование, даже "извне", вряд ли будет возможно...
Для объективности достаточно отрешиться от образа белых и пушистых палестинцев.

>>>>Далеко не всегда. Марониты действовали с позиции слабого и платили палестинцам той же монетой.
>>>Разреши заметить, что здесь ты сам используешь "логику Политковской": слабость как оправдание. Слабым простительно то, за что осуждают сильных.
>>Сильные начали делать это первыми, демонстрируя исключительную жестокость. Слабые подтянулись потом
>И опять ты сводишь мораль к оправданию ситуацией. То, что произошло в Ливане, (в том числе и действия палестинцев) можно объяснить объективными причинами -- но не оправдать.
Действия палестинцев ни объяснить, ни оправдать нельзя. Обрати внимание, в 1985-1987 гг. против них сражались и "Амаль", и "Хезболла", и христиане, и сирийцы, и даже просирийские фракции палестинской боевки. Они просто достали всех самим фактом своего присутствия. Просто марониты, свободные от панарабской химеры, поняли их опасность гораздо раньше.

>>>>Ну, вот совсем недавно спорили об офицере, который по приказу свыше казнил гражданских, включая старика и беременную женщину.
>>>Он устроил массовую резню и за это не был наказан?
>>Он получил заочно немалый срок. Но массовые настроения здесь, на ВИФе, в мирное, в сущности, время - отнюдь не в пользу осуждения.
>Я не понял: так ты солидаризуешься с мнением большинства -- или нет?
Нет. Я полагаю, что в этом деле есть вина, и вопрос только в том, на кого она ляжет в большей степени, а на кого - в меньшей. Я тут с неделю спорил с Манлихером как раз по этому вопросу.

>>>>Я заметил. Однако не согласен считать жертву неспровоцированного нападения виновной стороной. Помнится, в свое время к стороне, не соблюдающей законы войны, разрешалось применять репрессалии.
>>>Это было "в свое время". Нынешние конвенции репрессалии в отношении НЕКОМБАТАНТОВ однозначно запрещают. Именно затем, чтобы не давать никому повода действовать, как действовали нацисты (тоже оправдывавшие свои "приказы об особой подсудности" реальными и выдуманными действиями оппонентов).
>>А международное право вообще дрейфует все дальше от практики
>Нифига. Как раз с 60-х по 80-е оно работало эффективнее, чем когда бы то ни было. Именно потому, что за почти сотню лет набрало немалый опыт.
А много ли в это время было объявленных войн?

>>>Собственно, весь спор идет о границе допустимого. Я считаю, что ливанские марониты эту границу перешли, и очень далеко. Вдобакок их действия НЕ ПРИВЕЛИ к желаемому результату (который бы мог бы их хоть как-то оправдать) -- они не остановили резню, а лишь усугубили ее.
>>К желаемому результату их могла привести только полная военная победа и депортация всех палестинцев за пределы Ливана. При прямом противодействии Сирии эта цель была недостижима. Оставалась только месть.
>Под "желаемым результатом" я подразумеваю сохранение социального статус-кво (по-максимуму) и выживание (по-минимуму).
Пойми, речь для них шла об изгнании оккупантов. Статус-кво - это до Каирских соглашений и появления экстерриториальных палестинских формирований. Именно такой результат был для них желаемым.
А вот мусульмане не желали никакого соглашения, и Джумблат в 1975 г. требовал от христиан признать Ливан арабским (= мусульманским) государством, отказаться от самозащиты и всемерно уважать палестинское движение. Т.е. - прекратить сопротивление и подставить горло под нож.

>Первое объективно было маловероятно (хотя бы из-за демографии), и шанс добиться его был толькот один: война + массовый террор (в рямом значении этого слова, то есть запугивание некомбатантов противника)
Это абстракция. Главная, решающая сила противника - хорошо вооруженные и организованные палестинские войска (привет латышам, китайцам и т.п.). Палестинцы должны были уйти, но добиться этого своими силами было крайне сложно - мусульмане в првительстве блокировали попытки военных вмешаться в резню и выступить против оккупантов.
Вся помощь Сирии состояла в попытке ослабить ФАТХ и продвинуть на место Арафата своего человека из "ас-Саика".

>Второе можно было достичь довольно просто -- позвать миротворческие силы. ООН или, на худой конец, еще кого-нибудь. Насколько я понимаю, сирийцы таки-прекратили резню и в последние годы христиане были против их вывода...
Сирийцы прекратили резню? А кто резал в Дамуре, как не введенная из Сирии регулярная палестинская бригада? Ее командир потом был одним из вождей восстания против Арафата. Сирийцы были готовы прекратить резню только на своих условиях:
1) оккупация Ливана и лишение его политической самостоятельности;
2) развертывание на Юге Ливана просирийских формирований, направленных против Израиля.

>>И не забывай: палестинский подросток - это в сущности комбатант, даже если не носит форму и уже успел выбросить автомат. Все это понимали.
>"Выше тележной оси"...
Не надо было брать в руки оружие

>С уважением

>Владислав
С уважением
От Гегемон
К Гегемон (28.06.2007 18:59:34)
Дата 28.06.2007 19:11:12

Поправочка

Скажу как гуманитарий

Христианские формирования появились несколько раньше. "Тигры" Национал-либеральной партии (3500) - в 1968, крайне правые "Стражи кедра" (ок. 1000) - в 1969-1970.

С уважением