От Максим~1
К All
Дата 25.06.2007 18:21:45
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

И как это Ленин до "Декрета о Земле" додумался с таким отношением....?

>Интересно вообще это отношение большевиков к лавочникам и к мелкой буржуазии - они что то гадкое и опасное. Ленин о них говорил "Мелкая буржуазия рождает капитализм ежедневно, ежеминутно, стихийно и в массовом масштабе". Отношение было к ним хуже чем к буржуям, как к предателям...

И как это Ленин до "Декрета о Земле" додумался с таким отношением?
Не говоря уже о НЭПе...
От Robert
К Максим~1 (25.06.2007 18:21:45)
Дата 27.06.2007 05:18:59

"Декрет о земле" не ленинский, а эсэровский. Ленин тут ни при чем. (-)
От Владислав
К Robert (27.06.2007 05:18:59)
Дата 27.06.2007 05:48:53

Не просветите - когда эсеры его выпустили? (-)
От Robert
К Владислав (27.06.2007 05:48:53)
Дата 27.06.2007 06:12:35

26 октября в 2 час. ночи

Это слово в слово эсеровская "аграрная программа", тогда было правительство большевиков и левыx эсэров. Большевики опирались на немногочисленный пролетариат (но кучно живущий в городаx где все решалось), эсэры - на многочисленное но распределенное по большой территории крестьянство. И поссорились большевики с эсэрами, когда стали проводить политику ущемляющую крестьянство (социальную базу эсэров) продразверсткой, реквизициями лошадей, и мобилизацией в армию (изначально армия была добровольческой). Далее цитата из Вики (можно еще найти, но поверьте это просто факт такой - в революцию и после революции всеми крестьянскими делами рулили эсэры, большевиков в деревняx не было):

Источниками Декрета о земле (далее — Декрет) являлись:

Так называемые крестьянские наказы сформулированные Советами и земельными комитетами в августе 1917 года.
Эсеровская аграрная программа.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82_%D0%BE_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5


От Владислав
К Robert (27.06.2007 06:12:35)
Дата 28.06.2007 15:21:48

Re: 26 октября...

Доброе время суток!

>Это слово в слово эсеровская "аграрная программа",

Вопрос простой: почему эсеры, находясь у власти почти весь 1917 год, ее так и не осуществили?

> тогда было правительство большевиков и левыx эсэров. Большевики опирались на немногочисленный пролетариат (но кучно живущий в городаx где все решалось), эсэры - на многочисленное но распределенное по большой территории крестьянство. И поссорились большевики с эсэрами, когда стали проводить политику ущемляющую крестьянство (социальную базу эсэров) продразверсткой, реквизициями лошадей, и мобилизацией в армию (изначально армия была добровольческой).

Во-первых, ОСНОВНОЙ причиной конфликта левых эсеров с большевиками был вопрос о мире/войне с Германией и о походе для освобождения Украины.
Во-вторых, как вы представляете себе ведение войны без продразверстки, реквизиций лошадей и мобилизаций в армию? Кому и когда это удавалось?

Так что оба эти пункта свидетельствуют лишь об авантюризме левых эсеров.

> но поверьте это просто факт такой - в революцию и после революции всеми крестьянскими делами рулили эсэры, большевиков в деревняx не было):

Не поверю :-) Потому что, похоже, знаю об этом вопросе несколько больше вас.


С уважением

Владислав
От Robert
К Владислав (28.06.2007 15:21:48)
Дата 29.06.2007 03:31:04

Ре: 26 октября...

>Это слово в слово эсеровская "аграрная программа",

>Вопрос простой: почему эсеры, находясь у власти почти весь 1917 год, ее так и не осуществили?

А Вы не знаете? Именно поэтому эсеры и разделились на левыx (которые были за нее), вошедшиx в правительство после Октябрьской революции, и правыx (которые были "против"), вxодившиx во Временное Правительство и задававшиx тон на Учредительном собрании. Очень поxоже (грубо) на деление коммунистов на большевиков и меньшивиков.

> тогда было правительство большевиков и левыx эсэров. Большевики опирались на немногочисленный пролетариат (но кучно живущий в городаx где все решалось), эсэры - на многочисленное но распределенное по большой территории крестьянство. И поссорились большевики с эсэрами, когда стали проводить политику ущемляющую крестьянство (социальную базу эсэров) продразверсткой, реквизициями лошадей, и мобилизацией в армию (изначально армия была добровольческой).

>Во-первых, ОСНОВНОЙ причиной конфликта левых эсеров с большевиками был вопрос о мире/войне с Германией и о походе для освобождения Украины.

И это тоже, но земельный/аграрный вопрос звучал ого-го. Часть того что потoм назвали эсэровскими мятежами (антоновщина, и Кронштадт отчасти) - чисто из-за сельxоздел

>Во-вторых, как вы представляете себе ведение войны без продразверстки, реквизиций лошадей и мобилизаций в армию? Кому и когда это удавалось?

А что большевики сделали после антоновского выступления? Продразверстку заменили продналогом. Почему нельзя было сразу продналог ввести? И не было бы мятежей.

>Так что оба эти пункта свидетельствуют лишь об авантюризме левых эсеров.

Гы. Авантюризм - не у ниx. Вы в курсе что т.н. "военный коммунизм" не был временной мерой (как позже его описали) а вводился так сказать навсегда? И только после многиx воруженныx выступлений против него (половина спонтаныx половина эсэровскиx) его сменили НЭПом и налогом?

> но поверьте это просто факт такой - в революцию и после революции всеми крестьянскими делами рулили эсэры, большевиков в деревняx не было):

>Не поверю :-) Потому что, похоже, знаю об этом вопросе несколько больше вас.

Я вижу. Продолжайте верить.
От Дмитрий
К Максим~1 (25.06.2007 18:21:45)
Дата 25.06.2007 18:47:06

Так он и мать родную продал бы чтобы у власти остаться... (-)
От Петров Борис
К Дмитрий (25.06.2007 18:47:06)
Дата 26.06.2007 10:54:36

Если в Питере будете - могу книжку дать почитать

Мир вашему дому

Например - сборник постановлений ВСНХ, издания 19 года.
Те, кто "мать бы родную продали, лишь бы у власти удержаться", такой ерундистикой, какая там описана, не занимаются... Право слово, к чему все эти "пристани...пароходы, пьяные грузчики..."?


С уважением, Борис
От Dervish
К Дмитрий (25.06.2007 18:47:06)
Дата 26.06.2007 09:10:41

Вот уж чего Ульянову нельзя приписать так это безпринципности и жажды власти

День добрый, уважаемые.

Вот уж чего Ульянову нельзя приписать так это безпринципности и жажды власти ради самой власти.
Не примитивизируйте картину тех лет.
Ленин достаточно четко и однозначно объявлял свои цели, зубами держался за принципиальные положения опубликованной программы своей партии (т.е. все знали чего он добивается).
Все тактические выверты имели четко оговоренные границы и цели.
И Власть ему была нужна именно не ради власти ("мать родную прдал бы"), а именно ради выполнения продекларированных целей партии.

С уважением - Dervish

З.Ы. Власти ради власти домогались к примеру ЕБН, кукла горби и многие их "руководителей союзных республик", перекрасившиеся из коммунистов в "демократов" и националистов.
От Iva
К Dervish (26.06.2007 09:10:41)
Дата 27.06.2007 05:56:05

Re: Вот уж...

Привет!

>Вот уж чего Ульянову нельзя приписать так это безпринципности и жажды власти ради самой власти.
>Не примитивизируйте картину тех лет.
>Ленин достаточно четко и однозначно объявлял свои цели, зубами держался за принципиальные положения опубликованной программы своей партии (т.е. все знали чего он добивается).
>Все тактические выверты имели четко оговоренные границы и цели.

Вот "Декрет о земле" и есть его очередной тактический выверт. А принципиальное положение программы партии - национализация всей земли - что было выполнено в 1928-1932.

Владимир
От Robert
К Iva (27.06.2007 05:56:05)
Дата 27.06.2007 06:19:48

Ре: Вот уж...

>Вот "Декрет о земле" и есть его очередной тактический выверт. А принципиальное положение программы партии - национализация всей земли - что было выполнено в 1928-1932.

Такиx тактическиx вывертов много было. Брестский мир, совместное правительство с эсэрами, "коммунизм отличается от анарxизма только признанием некоторой власти в военное время" (с) Ленин во времена союза с Маxно и сибирскими анарxистами, мир с Петлюрой и признание независимой Украины, признание независимыx Кавказскиx республик и иx последующий заxват силой, независимое государство на Дальнем Востоке (его названия менялись) и т.д.
От Одессит
К Robert (27.06.2007 06:19:48)
Дата 27.06.2007 14:27:49

Ре: Вот уж...

Добрый день
>Такиx тактическиx вывертов много было. Брестский мир, совместное правительство с эсэрами, "коммунизм отличается от анарxизма только признанием некоторой власти в военное время" (с) Ленин во времена союза с Маxно и сибирскими анарxистами, мир с Петлюрой и признание независимой Украины, признание независимыx Кавказскиx республик и иx последующий заxват силой, независимое государство на Дальнем Востоке (его названия менялись) и т.д.

Забыли НЭП!

С уважением
От Robert
К Одессит (27.06.2007 14:27:49)
Дата 28.06.2007 02:48:05

Да много чего забыл.

Военный коммунизм, например. Внутрипартийные дела (то Троцкий герой то вражина). Борьба с уклонами (правым и левым). Дискуссия о профсоюзаx. Две разныx демонстрации на 7-е ноября. И т.д., вплоть до обявления "птенцов Керенского" (не xочу использовать другое слово чтобы не быть обвиненным в оговоре) социально близкими и всяческого иx продвижения (Котовский, Беня, вроде бы Григорьев, по слуxам Чапаев, куча народу на меньшиx должностяx но начальники), с последующим иx отстрелом в том числе и чужими руками.

Тогда колебаться с линией партии было совсем не так просто как при Брежневе. Тогда все менялось так быстро, а средства связи и распространения единственно верной линии были столь слабы, что очень много неглупыx людей на местаx просто не успели вовремя колебнуться с очередным колебанием и попали чуть позже под раздачу.

Кто называет происxодившее тогда "готовностью партии к непринципиальным компромиссам", кто - "согласием сотрудничать с кем угодно лишь бы власть удержать", дело воспитания. Но после всего этого даже пакт Молотова-Риббентропа и все секретные протколы - так, ерунда, эти люди и не на такие компромиссы шли а тут всего лишь подпись на бумагу поставить да немецкиx коммунистов бежавшиx в СССР Гитлеру выдать.
От Владислав
К Дмитрий (25.06.2007 18:47:06)
Дата 25.06.2007 19:23:40

Вы ошиблись адресом. Митинг -- в "Голубой устрице" (-)
От PK
К Владислав (25.06.2007 19:23:40)
Дата 25.06.2007 19:50:20

Ну почему же, тут тоже нередко жгут. Только в другую сторону... (-)
От Максим~1
К Дмитрий (25.06.2007 18:47:06)
Дата 25.06.2007 18:52:32

хорошая вешь - телевизор...

хорошая вешь - телевизор.
Как бы без него граждане НАСТОЯЩУЮ ПРАВДУ(тм) узнавали...
От Дмитрий
К Максим~1 (25.06.2007 18:52:32)
Дата 25.06.2007 18:54:58

Re: хорошая вешь

А при чём телевизор? Брест литовский по телевизору заключали? Финов с прибалтами по телевизору "отпускали"?. Как тут уже сказали " жить захочешь, не так раскарачишся"...
От Dervish
К Дмитрий (25.06.2007 18:54:58)
Дата 26.06.2007 09:17:44

Смотрите на вещи трезво, а?

День добрый, уважаемые.
>Брест литовский по телевизору заключали?

России в тот момент НЕ ЧЕГО было противопоставить немцам. Армия практически не было.
Откажись Ленин от мира - было бы только хуже.
Сколько там было от немецких частей до Питера?
Или надо было воевать за Антанту "до последнего русского солдата"?

>Финов с прибалтами по телевизору "отпускали"?.

Та же история - НЕ БЫЛО СИЛ, чтобы удержать Прибалтику и Финляндию. Красной Армии практически еще не было, на носу - Гражданская Война... И Вы предлагаете устраивать "освободительный поход" на Хельсинки?

>Как тут уже сказали " жить захочешь, не так раскарачишся"...

Вот именно. Ленин путом уступок добился сохранения и восстановления страны. Его соратники по партии через время вернули кое-что из долгов.

С уважением - Dervish
От Дмитрий
К Dervish (26.06.2007 09:17:44)
Дата 26.06.2007 11:07:22

так куда трезвее-то?


>>Брест литовский по телевизору заключали?
>
>России в тот момент НЕ ЧЕГО было противопоставить немцам. Армия практически не было.
>Откажись Ленин от мира - было бы только хуже.
>Сколько там было от немецких частей до Питера?
>Или надо было воевать за Антанту "до последнего русского солдата"?

Д: Ну так после прихода к власти этого быдла и не было другого пути. Тут я с Вами и не спорю. Вопрос в том что это быдло надо было расстреливать ДО октября 1917г. И, как мне кажется, эта КАПИТУЛЯЦИЯ была подписана после окт-17 а не после фев-17. С чего бы это? Была армия и вдруг куда-то пропала? Любой оюбъект пропадёт если в нём заведётся гниль!!!

>>Финов с прибалтами по телевизору "отпускали"?.
>
>Та же история - НЕ БЫЛО СИЛ, чтобы удержать Прибалтику и Финляндию. Красной Армии практически еще не было, на носу - Гражданская Война... И Вы предлагаете устраивать "освободительный поход" на Хельсинки?

Д: Про гражданскую не зря вспомнили... Хорошо что хоть не отрицается её наличие в истории.

>>Как тут уже сказали " жить захочешь, не так раскарачишся"...
>
>Вот именно. Ленин путом уступок добился сохранения и восстановления страны. Его соратники по партии через время вернули кое-что из долгов.

Д: Не уступок а позорной сдачи! Армии потом хватило чтобы внутри страны ещё несколько лет воевать и перебить несколько миллионов человек(наших людей замечу..) Это германская проститутка просто долги своему содержанту(читай "Германии") отдавала.

А вообще бред какой-то сижу, доказываю что "вода мокрая" тьфу....
От Dervish
К Дмитрий (26.06.2007 11:07:22)
Дата 29.06.2007 09:51:25

Уж сколько раз говорено, а все не в прок...

День добрый, уважаемые.

>Д: Ну так после прихода к власти этого быдла и не было другого пути. Тут я с Вами и не спорю. Вопрос в том что это быдло надо было расстреливать ДО октября 1917г.

Можно уточнить - кого Вы считаете "быдлом", российскую элиту?
Втянувшую страну в ненужную войну за разворованные долги, не сумевшую обеспечить армию достаточным количеством оружия и боеприпасов, вешавшую объявления "собакам и нижним чинам вход воспрещен"?..

>И, как мне кажется, эта КАПИТУЛЯЦИЯ была подписана после окт-17 а не после фев-17.

Ну и много навоевала русская армия после февраля 1917-го? Каковы результаты, каковы потери? Или Вам дороже благодарность союзников?

С чего бы это? Была армия и вдруг куда-то пропала? Любой оюбъект пропадёт если в нём заведётся гниль!!!

>>Ленин путом уступок добился сохранения и восстановления страны.
>Д: Не уступок а позорной сдачи! Армии потом хватило чтобы внутри страны ещё несколько лет воевать и

Ну сдачи так сдачи. Вы по-делу говорить можете?
При чем тут отсутствие боеспособности русской арсии на конец 1917-начало 1918 года?!
Во-первых, на тот момент армии, способной противостоять немцам - не было. Что-то появилось потом - ну так это потом и было.
Во-вторых, ГВ в России по характеру и составу войск сильно отличалась от ПМВ.

Я уже спрашивал - что по-вашему надо было делать? Воевать? Какими силами? Столкновения красногвардейцев и матросов в феврале 1918 показали что шансов нет.

"Ни мира ни войны"? Ну так и шли бы немцы до Питера и Москвы... Что потом? Генерала Краснова - бургомистром?

>...перебить несколько миллионов человек(наших людей замечу..)

Ну так на то она и гражданская война. Били красные, били белые, били японцы, англичане, американцы, "национальные воинские формирования"... Война однако.

>Это германская проститутка просто долги своему содержанту(читай "Германии") отдавала.

Уж сколько раз говорено, а все не в прок. НЕ брали большевики денег от германской разведки. Немцы "закинули удочку" с Парвусом, но как только Ленин узнал о связях Парвуса с германской разведкой - финансовые отношения с ним прекратили. Доказано давно и не раз.

>А вообще бред какой-то сижу, доказываю что "вода мокрая" тьфу...

Так Вы пока что ничего не "доказываете" - только выкрикиваете лозунги.
С уважением - Dervish
От SadStar3
К Дмитрий (26.06.2007 11:07:22)
Дата 28.06.2007 05:24:48

Потомок недобитых дворян? (-)
От Администрация (Константин Федченко)
К SadStar3 (28.06.2007 05:24:48)
Дата 28.06.2007 11:16:35

Замечание за игнорирование требований администрации (-)
От Администрация (Андю)
К Дмитрий (26.06.2007 11:07:22)
Дата 26.06.2007 11:33:59

Прекращайте митинг, пож-та. Революция и ГВ уже давно закончились. (-)
От Дмитрий
К Администрация (Андю) (26.06.2007 11:33:59)
Дата 26.06.2007 11:56:25

Есть!!! Так точна!!! (-)
От SerB
К Дмитрий (26.06.2007 11:07:22)
Дата 26.06.2007 11:33:26

То есть, информацией не владеем, а позажыгать хотца

Приветствия!

>Д: Ну так после прихода к власти этого быдла и не было другого пути. Тут я с Вами и не спорю. Вопрос в том что это быдло надо было расстреливать ДО октября 1917г.

э... Милюкова с Гучковым в виду имеете?

> С чего бы это? Была армия и вдруг куда-то пропала?

В яблочко! Небось, даже про Приказ N1 знаете? И кто его отдавал, знаете? И про роль большевиков в его издании знаете? ;-)

> Любой оюбъект пропадёт если в нём заведётся гниль!!!

Да Вы, батенька, никак еще и ненавистник монархии...

>>>Финов с прибалтами по телевизору "отпускали"?.
>>

>Д: Про гражданскую не зря вспомнили... Хорошо что хоть не отрицается её наличие в истории.

И кто эту войну начал - неужели тоже знаете?!

>А вообще бред какой-то сижу, доказываю что "вода мокрая" тьфу....

Да нет. Вы доказываете, что кит - это рыба. "Это ж очевидно" (с)

Удачи - SerB
От Максим~1
К Дмитрий (25.06.2007 18:54:58)
Дата 25.06.2007 19:02:56

Есди вы считаете Брест-Литовскию мир неправильным

>А при чём телевизор? Брест литовский по телевизору заключали? Финов с прибалтами по телевизору "отпускали"?. Как тут уже сказали " жить захочешь, не так раскарачишся"...

Если вы считаете Брест-Литовскию мир неправильным решением (аццким преступлением праативных камуняк) - опишие, хотя бы вкратце, какая политика была бы в той ситуации правильной.
От Dimka
К Максим~1 (25.06.2007 19:02:56)
Дата 25.06.2007 21:59:37

например ни мира ни войны?

>Если вы считаете Брест-Литовскию мир неправильным решением (аццким преступлением праативных камуняк) - опишие, хотя бы вкратце, какая политика была бы в той ситуации правильной.

все равно от мира пользы мало оказалось
врядли немцы сделали ли бы больше
От Дмитрий
К Максим~1 (25.06.2007 19:02:56)
Дата 25.06.2007 19:04:37

Россию не продавать. Иными словани не приносить её в жертву своим интересам. (-)
От Dervish
К Дмитрий (25.06.2007 19:04:37)
Дата 26.06.2007 09:20:44

При чем тут "продали"? Страна проиграла войну. Пришлось сдаваться.

День добрый, уважаемые.

При чем тут "продали"? Страна проиграла войну. Пришлось сдаваться.

И НЕ большевики привели страну к такому катастрофическому положению.

С уважением - Dervish
От БорисК
К Dervish (26.06.2007 09:20:44)
Дата 27.06.2007 06:33:26

Re: При чем...

>При чем тут "продали"? Страна проиграла войну. Пришлось сдаваться.

>И НЕ большевики привели страну к такому катастрофическому положению.

А разве большевики в этом не участвовали? Чей был лозунг: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую!"?
От Dervish
К БорисК (27.06.2007 06:33:26)
Дата 27.06.2007 07:16:45

Роль большевиков стала заметна на фоне поражений и бардака в стране

День добрый, уважаемые.
>>При чем тут "продали"? Страна проиграла войну. Пришлось сдаваться.
>
>>И НЕ большевики привели страну к такому катастрофическому положению.
>
>А разве большевики в этом не участвовали? Чей был лозунг: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую!"?

Роль большевиков стала заметна на фоне поражений и бардака в стране.
Ну а привели к поражениям и бардаку - отнюдь не они.

С уважением - Dervish
От Konsnantin175
К Dervish (27.06.2007 07:16:45)
Дата 29.06.2007 13:39:01

Re: Роль большевиков...

>Роль большевиков стала заметна на фоне поражений и бардака в стране.
>Ну а привели к поражениям и бардаку - отнюдь не они.

Царь виноват. Нельзя было так резко да еще и во время войны отрекаться. Надо было ему военно-полевые суды ввести и повесить пару сотен революционеров, остальным революционерам заткнуть глотки обещанием конституционной монархии после войны.
От БорисК
К Dervish (27.06.2007 07:16:45)
Дата 28.06.2007 05:07:21

Re: Роль большевиков...

>>А разве большевики в этом не участвовали? Чей был лозунг: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую!"?

>Роль большевиков стала заметна на фоне поражений и бардака в стране.
>Ну а привели к поражениям и бардаку - отнюдь не они.

Вернее будет сказать - не они одни. Но ведь и они тоже. С самого начала ПМВ выдвинули недвусмысленную программу, последовательно провели ее в жизнь и воспользовались плодами поражений и бардака в стране именно они. Ведь другие, как получилось в конечном счете, именно на них работали. Так что спрос с большевиков наибольший.

С уважением, БорисК.
От Владислав
К БорисК (28.06.2007 05:07:21)
Дата 28.06.2007 15:04:41

Re: Роль большевиков...

Доброе время суток!

>>Роль большевиков стала заметна на фоне поражений и бардака в стране.
>>Ну а привели к поражениям и бардаку - отнюдь не они.
>
>Вернее будет сказать - не они одни. Но ведь и они тоже. С самого начала ПМВ выдвинули недвусмысленную программу, последовательно провели ее в жизнь и воспользовались плодами поражений и бардака в стране именно они. Ведь другие, как получилось в конечном счете, именно на них работали. Так что спрос с большевиков наибольший.

Странная логика. Выходит, виноват не тот, кто напортачил либо проявил неспособность справиться со своими обязанностьями -- а именно тот, кто сумел что-то сделать, построить, организовать. То есть вся отсетственность лежит на лучшем из менеджеров (он ведь не смог сделать всего), а плохие менеджеры "все в белом"...

По-моему, вы переводите исторический вопрос в моральную плоскость: "нехорошо приходить к власти, пользуясь глупостью и некомпетентностью предыдущей власти". А что хорошо? Позволить глупости и некомпетентности оставаться у власти?


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (28.06.2007 15:04:41)
Дата 29.06.2007 06:37:47

Re: Роль большевиков...

>Странная логика. Выходит, виноват не тот, кто напортачил либо проявил неспособность справиться со своими обязанностьями -- а именно тот, кто сумел что-то сделать, построить, организовать. То есть вся отсетственность лежит на лучшем из менеджеров (он ведь не смог сделать всего), а плохие менеджеры "все в белом"...

Вы действительно считаете, что борьба за поражение своей страны в войне была чьей-то обязанностью, и большевики показали себя в этом деле лучшими менеджерами, чем другие? Вот если бы они поставили задачу победить в войне и эффективно решили бы ее, можно было бы считать их хорошими менеджерами.

"Ломать – не строить, душа не болит" (С)

>По-моему, вы переводите исторический вопрос в моральную плоскость: "нехорошо приходить к власти, пользуясь глупостью и некомпетентностью предыдущей власти". А что хорошо? Позволить глупости и некомпетентности оставаться у власти?

Нехорошо желать поражения своей стране в мировой войне, и не просто желать, а добиваться этого всеми силами, а потом успешно ловить рыбку в мутной воде. Вы считаете первое советское правительство более компетентным, чем, скажем, Временное? Попробуйте хотя бы сравнить их уровни образования.

С уважением, БорисК.
От Петров Борис
К БорисК (29.06.2007 06:37:47)
Дата 29.06.2007 11:34:10

Re: Роль большевиков...

Мир вашему дому

>Вы действительно считаете, что борьба за поражение своей страны в войне была чьей-то обязанностью, и большевики показали себя в этом деле лучшими менеджерами, чем другие? Вот если бы они поставили задачу победить в войне и эффективно решили бы ее, можно было бы считать их хорошими менеджерами.

В борьбе за сохранение и восстановление страны большевики оказались лучшими менеждерами. Почему Вы ставите задачу именно "победить в войне" - она локальна (задача), и является только одним из возможных путей решения основной (сохранения и воостановления).
Почему считаю, что большевики оказались лучшими?
- по результатам той же гражданской
- по мемуарам противоположной большевикам стороны (это вообще туши свет, неописуемо, у них фронт прорван, а они власть делят и полномочия...)


>"Ломать – не строить, душа не болит" (С)
Это Вы про "февралистов"? ;-)
Поддерживаю!

>Нехорошо желать поражения своей стране в мировой войне, и не просто желать, а добиваться этого всеми силами, а потом успешно ловить рыбку в мутной воде. Вы считаете первое советское правительство более компетентным, чем, скажем, Временное? Попробуйте хотя бы сравнить их уровни образования.

1. Разумеется, большевики были более компетентны. Смотрим результаты управления февралистов - какие еще комментарии нужны?
2. Знаю кучу идиотиков с высшим образованием - и что? Априори считать их более грамотными?

>С уважением, БорисК.
С уважением, Борис
От Дмитрий
К Владислав (28.06.2007 15:04:41)
Дата 28.06.2007 15:18:12

Во во... доводы обвинителей Ельцина. Один в один. (-)
От Владислав
К Дмитрий (28.06.2007 15:18:12)
Дата 28.06.2007 15:53:52

Не понял. Вы хотели сказать - ЗАЩИТНИКОВ Ельцина? (+)

Только вот никогда не встречал, чтобы кто-то ставил Ельцину в вину именно ПРИХОД к власти. Ставили только СПОСОБ, которым он этого добился - развал страны с выделением России в независимое государство (сиречь "Беловежские соглашения").

Да, предшественники Ельцина были бездарными, неумелыми и некомпетентными. Почти как эсеры (коими они и были по набору убеждений). Как выяснилось, Ельцнн оказался еще более бездарен, неумел и некомпетентен, но гораздо более нагл и подл. И в вину ему ставится именно бездарнось и некомпетентность -- наряду с политическими и уголовными преступлениями.

Что характерно, если бы правление Ельцина было успешным в политическом и экономическом плане -- указанные преступления ему бы в вину не ставились (разве только политическими маргиналами и зарубежными СМИ).



С уважением

Владислав
От tarasv
К Владислав (28.06.2007 15:53:52)
Дата 29.06.2007 05:01:42

Re: Это уже интересно - Горбачев эсер?

>Да, предшественники Ельцина были бездарными, неумелыми и некомпетентными. Почти как эсеры (коими они и были по набору убеждений).

Горбачев эсдэк еще туда сюда но эсер - хочется услышать какиенибудь аргументы. Или это так - ярлычек?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К БорисК (28.06.2007 05:07:21)
Дата 28.06.2007 09:06:09

Re: Роль большевиков...

>Так что спрос с большевиков наибольший.

С какого перепугу вы так решили? Влияние большевиков на умонастроения в армии до Февральской революции ничтожно, так что не нужно возводить на них поклеп, как вы все время пытаетесь -- это противоречит историческим фактам. А поскольку делаете вы это не в первый раз, можно сделать вывод о том, что вас факты не интересуют, вы предпочитате жить в собственном выдуманном мире.
От БорисК
К Alex Medvedev (28.06.2007 09:06:09)
Дата 29.06.2007 06:24:53

Re: Роль большевиков...

>>Так что спрос с большевиков наибольший.

>С какого перепугу вы так решили?

По-моему, я это понятно объяснил. Перечитайте еще раз мое предыдущее сообщение.

>Влияние большевиков на умонастроения в армии до Февральской революции ничтожно, так что не нужно возводить на них поклеп, как вы все время пытаетесь -- это противоречит историческим фактам.

Где в моем утверждении - "С самого начала ПМВ выдвинули недвусмысленную программу, последовательно провели ее в жизнь и воспользовались плодами поражений и бардака в стране именно они. Ведь другие, как получилось в конечном счете, именно на них работали" - Вы обнаружили поклеп? Приведите, пожалуйста, исторические факты, которым оно противоречит, и заодно попробуйте измерить величину влияния большевиков на умонастроения в армии до Февральской революции.

Чей все же был лозунг: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую!"? Был ли он успешно претворен в жизнь и кем?

>А поскольку делаете вы это не в первый раз, можно сделать вывод о том, что вас факты не интересуют, вы предпочитате жить в собственном выдуманном мире.

Вы, знаете, у меня сложилось о Вас совершенно аналогичное мнение.
От Alex Medvedev
К БорисК (29.06.2007 06:24:53)
Дата 29.06.2007 10:07:17

Re: Роль большевиков...

>По-моему, я это понятно объяснил.

Это очевидная чушь. Поэтому я и спрашиваю -- может у вас есть какие-то внятные объяснения, почему вы обвиняете большевиков в том, чего они не делали и почему их вина больше по сравннию с реальными виновниками развала страны? Поскольку у вас очевидные проблемы с логическим мышлением я вам на бытовом примере:

Вот есть у вас дедушка, ьогатый. Вы имеет виды на его наследство и есть у вас сестра, которая старого дедушку ненавидит и публично, неоднократно грозится убить старого пердуна. Вы убиваете дедушку, закормив его не теми лекарствами, которые ему нужны были --- типичная халатность и некомпетентность. Вас сажают в тюрьму, а все дедушкино наследство достается вашей сестре. Но тогда по вашей логике ваша вина в убийстве намного меньше, чем ее. Ведь она грозилась убить, поэтому типа вы невиновны в убийстве, потому что намерений убивать не имели ,а просто по врожденной глупости и некомпетентности загубили его, а вот сестра которая говорила всем о том, что убьет, и которой досталось все наследство безусловно виновата во всем, в том числе и в том, что вы убили дедеушку.

>Вы, знаете, у меня сложилось о Вас совершенно аналогичное мнение.

отличие только в том, что вы оперируете фантазиями, а я фактами. А потому мое мнение о вас правильное, а ваше такие же фантазии как и все прочее у вас.
От Robert
К Alex Medvedev (28.06.2007 09:06:09)
Дата 29.06.2007 05:58:22

Ре: Роль большевиков...

>Влияние большевиков на умонастроения в армии до Февральской революции ничтожно, так что не нужно возводить на них поклеп, как вы все время пытаетесь

Кгxм. Развал царской армии и уxод ее по домам - не ДО февральской революции а ПОСЛЕ. Т.е. Вы пытаетесь повесить на большевиков (которыx в армии тогда не было, вся партия тогда была 700 с чем-то человек и по большей части в эмиграции) то, чео не было - а потом это с легкостью опровергнуть. Известный полемический прием.

А вот то что было после Февраля еще ждет своего исследователя. Но большевики там выглядят не oчень xoрошо, поверьте на слово.
От Alex Medvedev
К Robert (29.06.2007 05:58:22)
Дата 29.06.2007 09:58:33

Ре: Роль большевиков...

>Кгxм. Развал царской армии и уxод ее по домам - не ДО февральской революции а ПОСЛЕ.

У вас логическая ошибка -- после Февральской революции никакой царской армии в принципе быть не могло. Когда вы это пймете, а потом еще наконец прочитате приказ номер один и другие документы Временного правительства по поводу армии, вы поймете, что большевики лишь воспользовались плодами чужой глуплости и некомпетентности.

>А вот то что было после Февраля еще ждет своего исследователя. Но большевики там выглядят не oчень xoрошо, поверьте на слово.

С какого перепугу я вам должен на слово верить? Вы абсолютно некомпетентны в событиях лета 1917 года, рассказываете сказки и предлагаете мне вам верить? Смешно-о-о....
От Alex Medvedev
К Дмитрий (25.06.2007 19:04:37)
Дата 26.06.2007 00:41:50

опишите пожалуйста продовольственный паек солдата в 1917 году на фронте. (-)
От Максим~1
К Дмитрий (25.06.2007 19:04:37)
Дата 25.06.2007 19:08:42

Конкретные мероприятия для конкретной обстановки пжлст (-)

(-)
От Дмитрий
К Максим~1 (25.06.2007 19:08:42)
Дата 25.06.2007 19:11:43

ну так сказал же!!! не загонять страну в .......... (-)
От Dervish
К Дмитрий (25.06.2007 19:11:43)
Дата 26.06.2007 09:19:09

Так страну в это место УЖЕ загнали до прихода большевиков. Что делать? (-)

-
От Dimka
К Dervish (26.06.2007 09:19:09)
Дата 26.06.2007 11:39:56

Так среди большевиков тоже были большие разногласия на тему, что делать

и утверждать, что принятое решение лучшее и единственное возможное - неправильно
оно обоснованное это да
От Dervish
К Dimka (26.06.2007 11:39:56)
Дата 27.06.2007 07:15:10

Вы всерьез рассматириваете возможность борьбы с немцами зимой 1918 года?! (-)

-
От Dimka
К Dervish (27.06.2007 07:15:10)
Дата 27.06.2007 11:09:25

Re: Вы всерьез...

а разве не всерьез рассматривалась
возможность не подписывать мир?
ну так бы себе и тянулось
врядли немцы взяли бы петроград
От Владислав
К Dimka (27.06.2007 11:09:25)
Дата 28.06.2007 15:06:57

Re: Вы всерьез...

Доброе время суток!

>а разве не всерьез рассматривалась
>возможность не подписывать мир?

Рассматривалась. Троцкому было дано указание -- тянуть переговоры до предъявленгия немцами ультиматума. Вместо этого он объявил именно то, что предложили вы -- отказался подписать мир, заявив, что россия ппросто прекращает войну.

>ну так бы себе и тянулось
>врядли немцы взяли бы петроград

А кто и как бы им смог помешать?

С уважением

Владислав
От Dimka
К Владислав (28.06.2007 15:06:57)
Дата 29.06.2007 09:32:12

Re: Вы всерьез...

>Доброе время суток!
>Рассматривалась. Троцкому было дано указание -- тянуть переговоры до предъявленгия немцами ультиматума. Вместо этого он объявил именно то, что предложили вы -- отказался подписать мир, заявив, что россия ппросто прекращает войну.

я не предлагаю отказаться от ведения переговоров.
как раз наоборот, я предлагаю их вести как можно дольше,
но ничего не подписывать.

>>ну так бы себе и тянулось
>>врядли немцы взяли бы петроград
>
>А кто и как бы им смог помешать?

оказываь немцам сопротивление по мере возможности
остаками старой армии.
правительство в москве
там же формировать свою армию
зачем немцам брать город?
посадить свое правительство?
От Robert
К Владислав (28.06.2007 15:06:57)
Дата 29.06.2007 06:04:12

Ре: Вы всерьез...

>Рассматривалась. Троцкому было дано указание -- тянуть переговоры до предъявленгия немцами ультиматума. Вместо этого он объявил именно то, что предложили вы -- отказался подписать мир, заявив, что россия ппросто прекращает войну

Троцкий после всеx этиx игр оставался годами министром обороны, т.е. в вину ему это тогда не ставилось. И, согласно т.н. "завещанию Ленина" он был вторым человеком в партии.

Шла торговля. Те большевики что приеxали через Германию (Ленин и Kо) требовали мира на немецкиx условияx. Те, что приеxали из Америки (Троцкий и Kо) были несoгласны. Вас это удивляет что ли?
От Robert
К Dervish (27.06.2007 07:15:10)
Дата 27.06.2007 08:00:48

А почему тогда День Советской Армии 23 февраля - не зима, что ли?

Дата выбрана иммено в день xорошего отпора немцам, согласно официальным источникам, вроде?
От SerB
К Дмитрий (25.06.2007 19:11:43)
Дата 25.06.2007 19:13:07

Вы лозунг выкрикнули, а не сказали. Что сделать конкретно? (-)
От SerB
К Дмитрий (25.06.2007 19:04:37)
Дата 25.06.2007 19:07:01

Без лозунгов, пожалуйста (-)
От Iva
К Максим~1 (25.06.2007 18:21:45)
Дата 25.06.2007 18:28:10

Re: И как...

Привет!

>>Интересно вообще это отношение большевиков к лавочникам и к мелкой буржуазии - они что то гадкое и опасное. Ленин о них говорил "Мелкая буржуазия рождает капитализм ежедневно, ежеминутно, стихийно и в массовом масштабе". Отношение было к ним хуже чем к буржуям, как к предателям...
>
>И как это Ленин до "Декрета о Земле" додумался с таким отношением?

А выхода не было. Власти хотелось. Но он ясно написал, что это временно, не в декрете, а в работе по аграрному вопросу.

>Не говоря уже о НЭПе...

И это не от хорошей жизни. "Жить захочешь и не так раскорячишься"(с)

Владимир