От Максим~1
К Дмитрий
Дата 25.06.2007 19:02:56
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Есди вы считаете Брест-Литовскию мир неправильным

>А при чём телевизор? Брест литовский по телевизору заключали? Финов с прибалтами по телевизору "отпускали"?. Как тут уже сказали " жить захочешь, не так раскарачишся"...

Если вы считаете Брест-Литовскию мир неправильным решением (аццким преступлением праативных камуняк) - опишие, хотя бы вкратце, какая политика была бы в той ситуации правильной.
От Dimka
К Максим~1 (25.06.2007 19:02:56)
Дата 25.06.2007 21:59:37

например ни мира ни войны?

>Если вы считаете Брест-Литовскию мир неправильным решением (аццким преступлением праативных камуняк) - опишие, хотя бы вкратце, какая политика была бы в той ситуации правильной.

все равно от мира пользы мало оказалось
врядли немцы сделали ли бы больше
От Дмитрий
К Максим~1 (25.06.2007 19:02:56)
Дата 25.06.2007 19:04:37

Россию не продавать. Иными словани не приносить её в жертву своим интересам. (-)
От Dervish
К Дмитрий (25.06.2007 19:04:37)
Дата 26.06.2007 09:20:44

При чем тут "продали"? Страна проиграла войну. Пришлось сдаваться.

День добрый, уважаемые.

При чем тут "продали"? Страна проиграла войну. Пришлось сдаваться.

И НЕ большевики привели страну к такому катастрофическому положению.

С уважением - Dervish
От БорисК
К Dervish (26.06.2007 09:20:44)
Дата 27.06.2007 06:33:26

Re: При чем...

>При чем тут "продали"? Страна проиграла войну. Пришлось сдаваться.

>И НЕ большевики привели страну к такому катастрофическому положению.

А разве большевики в этом не участвовали? Чей был лозунг: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую!"?
От Dervish
К БорисК (27.06.2007 06:33:26)
Дата 27.06.2007 07:16:45

Роль большевиков стала заметна на фоне поражений и бардака в стране

День добрый, уважаемые.
>>При чем тут "продали"? Страна проиграла войну. Пришлось сдаваться.
>
>>И НЕ большевики привели страну к такому катастрофическому положению.
>
>А разве большевики в этом не участвовали? Чей был лозунг: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую!"?

Роль большевиков стала заметна на фоне поражений и бардака в стране.
Ну а привели к поражениям и бардаку - отнюдь не они.

С уважением - Dervish
От Konsnantin175
К Dervish (27.06.2007 07:16:45)
Дата 29.06.2007 13:39:01

Re: Роль большевиков...

>Роль большевиков стала заметна на фоне поражений и бардака в стране.
>Ну а привели к поражениям и бардаку - отнюдь не они.

Царь виноват. Нельзя было так резко да еще и во время войны отрекаться. Надо было ему военно-полевые суды ввести и повесить пару сотен революционеров, остальным революционерам заткнуть глотки обещанием конституционной монархии после войны.
От БорисК
К Dervish (27.06.2007 07:16:45)
Дата 28.06.2007 05:07:21

Re: Роль большевиков...

>>А разве большевики в этом не участвовали? Чей был лозунг: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую!"?

>Роль большевиков стала заметна на фоне поражений и бардака в стране.
>Ну а привели к поражениям и бардаку - отнюдь не они.

Вернее будет сказать - не они одни. Но ведь и они тоже. С самого начала ПМВ выдвинули недвусмысленную программу, последовательно провели ее в жизнь и воспользовались плодами поражений и бардака в стране именно они. Ведь другие, как получилось в конечном счете, именно на них работали. Так что спрос с большевиков наибольший.

С уважением, БорисК.
От Владислав
К БорисК (28.06.2007 05:07:21)
Дата 28.06.2007 15:04:41

Re: Роль большевиков...

Доброе время суток!

>>Роль большевиков стала заметна на фоне поражений и бардака в стране.
>>Ну а привели к поражениям и бардаку - отнюдь не они.
>
>Вернее будет сказать - не они одни. Но ведь и они тоже. С самого начала ПМВ выдвинули недвусмысленную программу, последовательно провели ее в жизнь и воспользовались плодами поражений и бардака в стране именно они. Ведь другие, как получилось в конечном счете, именно на них работали. Так что спрос с большевиков наибольший.

Странная логика. Выходит, виноват не тот, кто напортачил либо проявил неспособность справиться со своими обязанностьями -- а именно тот, кто сумел что-то сделать, построить, организовать. То есть вся отсетственность лежит на лучшем из менеджеров (он ведь не смог сделать всего), а плохие менеджеры "все в белом"...

По-моему, вы переводите исторический вопрос в моральную плоскость: "нехорошо приходить к власти, пользуясь глупостью и некомпетентностью предыдущей власти". А что хорошо? Позволить глупости и некомпетентности оставаться у власти?


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (28.06.2007 15:04:41)
Дата 29.06.2007 06:37:47

Re: Роль большевиков...

>Странная логика. Выходит, виноват не тот, кто напортачил либо проявил неспособность справиться со своими обязанностьями -- а именно тот, кто сумел что-то сделать, построить, организовать. То есть вся отсетственность лежит на лучшем из менеджеров (он ведь не смог сделать всего), а плохие менеджеры "все в белом"...

Вы действительно считаете, что борьба за поражение своей страны в войне была чьей-то обязанностью, и большевики показали себя в этом деле лучшими менеджерами, чем другие? Вот если бы они поставили задачу победить в войне и эффективно решили бы ее, можно было бы считать их хорошими менеджерами.

"Ломать – не строить, душа не болит" (С)

>По-моему, вы переводите исторический вопрос в моральную плоскость: "нехорошо приходить к власти, пользуясь глупостью и некомпетентностью предыдущей власти". А что хорошо? Позволить глупости и некомпетентности оставаться у власти?

Нехорошо желать поражения своей стране в мировой войне, и не просто желать, а добиваться этого всеми силами, а потом успешно ловить рыбку в мутной воде. Вы считаете первое советское правительство более компетентным, чем, скажем, Временное? Попробуйте хотя бы сравнить их уровни образования.

С уважением, БорисК.
От Петров Борис
К БорисК (29.06.2007 06:37:47)
Дата 29.06.2007 11:34:10

Re: Роль большевиков...

Мир вашему дому

>Вы действительно считаете, что борьба за поражение своей страны в войне была чьей-то обязанностью, и большевики показали себя в этом деле лучшими менеджерами, чем другие? Вот если бы они поставили задачу победить в войне и эффективно решили бы ее, можно было бы считать их хорошими менеджерами.

В борьбе за сохранение и восстановление страны большевики оказались лучшими менеждерами. Почему Вы ставите задачу именно "победить в войне" - она локальна (задача), и является только одним из возможных путей решения основной (сохранения и воостановления).
Почему считаю, что большевики оказались лучшими?
- по результатам той же гражданской
- по мемуарам противоположной большевикам стороны (это вообще туши свет, неописуемо, у них фронт прорван, а они власть делят и полномочия...)


>"Ломать – не строить, душа не болит" (С)
Это Вы про "февралистов"? ;-)
Поддерживаю!

>Нехорошо желать поражения своей стране в мировой войне, и не просто желать, а добиваться этого всеми силами, а потом успешно ловить рыбку в мутной воде. Вы считаете первое советское правительство более компетентным, чем, скажем, Временное? Попробуйте хотя бы сравнить их уровни образования.

1. Разумеется, большевики были более компетентны. Смотрим результаты управления февралистов - какие еще комментарии нужны?
2. Знаю кучу идиотиков с высшим образованием - и что? Априори считать их более грамотными?

>С уважением, БорисК.
С уважением, Борис
От Дмитрий
К Владислав (28.06.2007 15:04:41)
Дата 28.06.2007 15:18:12

Во во... доводы обвинителей Ельцина. Один в один. (-)
От Владислав
К Дмитрий (28.06.2007 15:18:12)
Дата 28.06.2007 15:53:52

Не понял. Вы хотели сказать - ЗАЩИТНИКОВ Ельцина? (+)

Только вот никогда не встречал, чтобы кто-то ставил Ельцину в вину именно ПРИХОД к власти. Ставили только СПОСОБ, которым он этого добился - развал страны с выделением России в независимое государство (сиречь "Беловежские соглашения").

Да, предшественники Ельцина были бездарными, неумелыми и некомпетентными. Почти как эсеры (коими они и были по набору убеждений). Как выяснилось, Ельцнн оказался еще более бездарен, неумел и некомпетентен, но гораздо более нагл и подл. И в вину ему ставится именно бездарнось и некомпетентность -- наряду с политическими и уголовными преступлениями.

Что характерно, если бы правление Ельцина было успешным в политическом и экономическом плане -- указанные преступления ему бы в вину не ставились (разве только политическими маргиналами и зарубежными СМИ).



С уважением

Владислав
От tarasv
К Владислав (28.06.2007 15:53:52)
Дата 29.06.2007 05:01:42

Re: Это уже интересно - Горбачев эсер?

>Да, предшественники Ельцина были бездарными, неумелыми и некомпетентными. Почти как эсеры (коими они и были по набору убеждений).

Горбачев эсдэк еще туда сюда но эсер - хочется услышать какиенибудь аргументы. Или это так - ярлычек?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К БорисК (28.06.2007 05:07:21)
Дата 28.06.2007 09:06:09

Re: Роль большевиков...

>Так что спрос с большевиков наибольший.

С какого перепугу вы так решили? Влияние большевиков на умонастроения в армии до Февральской революции ничтожно, так что не нужно возводить на них поклеп, как вы все время пытаетесь -- это противоречит историческим фактам. А поскольку делаете вы это не в первый раз, можно сделать вывод о том, что вас факты не интересуют, вы предпочитате жить в собственном выдуманном мире.
От БорисК
К Alex Medvedev (28.06.2007 09:06:09)
Дата 29.06.2007 06:24:53

Re: Роль большевиков...

>>Так что спрос с большевиков наибольший.

>С какого перепугу вы так решили?

По-моему, я это понятно объяснил. Перечитайте еще раз мое предыдущее сообщение.

>Влияние большевиков на умонастроения в армии до Февральской революции ничтожно, так что не нужно возводить на них поклеп, как вы все время пытаетесь -- это противоречит историческим фактам.

Где в моем утверждении - "С самого начала ПМВ выдвинули недвусмысленную программу, последовательно провели ее в жизнь и воспользовались плодами поражений и бардака в стране именно они. Ведь другие, как получилось в конечном счете, именно на них работали" - Вы обнаружили поклеп? Приведите, пожалуйста, исторические факты, которым оно противоречит, и заодно попробуйте измерить величину влияния большевиков на умонастроения в армии до Февральской революции.

Чей все же был лозунг: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую!"? Был ли он успешно претворен в жизнь и кем?

>А поскольку делаете вы это не в первый раз, можно сделать вывод о том, что вас факты не интересуют, вы предпочитате жить в собственном выдуманном мире.

Вы, знаете, у меня сложилось о Вас совершенно аналогичное мнение.
От Alex Medvedev
К БорисК (29.06.2007 06:24:53)
Дата 29.06.2007 10:07:17

Re: Роль большевиков...

>По-моему, я это понятно объяснил.

Это очевидная чушь. Поэтому я и спрашиваю -- может у вас есть какие-то внятные объяснения, почему вы обвиняете большевиков в том, чего они не делали и почему их вина больше по сравннию с реальными виновниками развала страны? Поскольку у вас очевидные проблемы с логическим мышлением я вам на бытовом примере:

Вот есть у вас дедушка, ьогатый. Вы имеет виды на его наследство и есть у вас сестра, которая старого дедушку ненавидит и публично, неоднократно грозится убить старого пердуна. Вы убиваете дедушку, закормив его не теми лекарствами, которые ему нужны были --- типичная халатность и некомпетентность. Вас сажают в тюрьму, а все дедушкино наследство достается вашей сестре. Но тогда по вашей логике ваша вина в убийстве намного меньше, чем ее. Ведь она грозилась убить, поэтому типа вы невиновны в убийстве, потому что намерений убивать не имели ,а просто по врожденной глупости и некомпетентности загубили его, а вот сестра которая говорила всем о том, что убьет, и которой досталось все наследство безусловно виновата во всем, в том числе и в том, что вы убили дедеушку.

>Вы, знаете, у меня сложилось о Вас совершенно аналогичное мнение.

отличие только в том, что вы оперируете фантазиями, а я фактами. А потому мое мнение о вас правильное, а ваше такие же фантазии как и все прочее у вас.
От Robert
К Alex Medvedev (28.06.2007 09:06:09)
Дата 29.06.2007 05:58:22

Ре: Роль большевиков...

>Влияние большевиков на умонастроения в армии до Февральской революции ничтожно, так что не нужно возводить на них поклеп, как вы все время пытаетесь

Кгxм. Развал царской армии и уxод ее по домам - не ДО февральской революции а ПОСЛЕ. Т.е. Вы пытаетесь повесить на большевиков (которыx в армии тогда не было, вся партия тогда была 700 с чем-то человек и по большей части в эмиграции) то, чео не было - а потом это с легкостью опровергнуть. Известный полемический прием.

А вот то что было после Февраля еще ждет своего исследователя. Но большевики там выглядят не oчень xoрошо, поверьте на слово.
От Alex Medvedev
К Robert (29.06.2007 05:58:22)
Дата 29.06.2007 09:58:33

Ре: Роль большевиков...

>Кгxм. Развал царской армии и уxод ее по домам - не ДО февральской революции а ПОСЛЕ.

У вас логическая ошибка -- после Февральской революции никакой царской армии в принципе быть не могло. Когда вы это пймете, а потом еще наконец прочитате приказ номер один и другие документы Временного правительства по поводу армии, вы поймете, что большевики лишь воспользовались плодами чужой глуплости и некомпетентности.

>А вот то что было после Февраля еще ждет своего исследователя. Но большевики там выглядят не oчень xoрошо, поверьте на слово.

С какого перепугу я вам должен на слово верить? Вы абсолютно некомпетентны в событиях лета 1917 года, рассказываете сказки и предлагаете мне вам верить? Смешно-о-о....
От Alex Medvedev
К Дмитрий (25.06.2007 19:04:37)
Дата 26.06.2007 00:41:50

опишите пожалуйста продовольственный паек солдата в 1917 году на фронте. (-)
От Максим~1
К Дмитрий (25.06.2007 19:04:37)
Дата 25.06.2007 19:08:42

Конкретные мероприятия для конкретной обстановки пжлст (-)

(-)
От Дмитрий
К Максим~1 (25.06.2007 19:08:42)
Дата 25.06.2007 19:11:43

ну так сказал же!!! не загонять страну в .......... (-)
От Dervish
К Дмитрий (25.06.2007 19:11:43)
Дата 26.06.2007 09:19:09

Так страну в это место УЖЕ загнали до прихода большевиков. Что делать? (-)

-
От Dimka
К Dervish (26.06.2007 09:19:09)
Дата 26.06.2007 11:39:56

Так среди большевиков тоже были большие разногласия на тему, что делать

и утверждать, что принятое решение лучшее и единственное возможное - неправильно
оно обоснованное это да
От Dervish
К Dimka (26.06.2007 11:39:56)
Дата 27.06.2007 07:15:10

Вы всерьез рассматириваете возможность борьбы с немцами зимой 1918 года?! (-)

-
От Dimka
К Dervish (27.06.2007 07:15:10)
Дата 27.06.2007 11:09:25

Re: Вы всерьез...

а разве не всерьез рассматривалась
возможность не подписывать мир?
ну так бы себе и тянулось
врядли немцы взяли бы петроград
От Владислав
К Dimka (27.06.2007 11:09:25)
Дата 28.06.2007 15:06:57

Re: Вы всерьез...

Доброе время суток!

>а разве не всерьез рассматривалась
>возможность не подписывать мир?

Рассматривалась. Троцкому было дано указание -- тянуть переговоры до предъявленгия немцами ультиматума. Вместо этого он объявил именно то, что предложили вы -- отказался подписать мир, заявив, что россия ппросто прекращает войну.

>ну так бы себе и тянулось
>врядли немцы взяли бы петроград

А кто и как бы им смог помешать?

С уважением

Владислав
От Dimka
К Владислав (28.06.2007 15:06:57)
Дата 29.06.2007 09:32:12

Re: Вы всерьез...

>Доброе время суток!
>Рассматривалась. Троцкому было дано указание -- тянуть переговоры до предъявленгия немцами ультиматума. Вместо этого он объявил именно то, что предложили вы -- отказался подписать мир, заявив, что россия ппросто прекращает войну.

я не предлагаю отказаться от ведения переговоров.
как раз наоборот, я предлагаю их вести как можно дольше,
но ничего не подписывать.

>>ну так бы себе и тянулось
>>врядли немцы взяли бы петроград
>
>А кто и как бы им смог помешать?

оказываь немцам сопротивление по мере возможности
остаками старой армии.
правительство в москве
там же формировать свою армию
зачем немцам брать город?
посадить свое правительство?
От Robert
К Владислав (28.06.2007 15:06:57)
Дата 29.06.2007 06:04:12

Ре: Вы всерьез...

>Рассматривалась. Троцкому было дано указание -- тянуть переговоры до предъявленгия немцами ультиматума. Вместо этого он объявил именно то, что предложили вы -- отказался подписать мир, заявив, что россия ппросто прекращает войну

Троцкий после всеx этиx игр оставался годами министром обороны, т.е. в вину ему это тогда не ставилось. И, согласно т.н. "завещанию Ленина" он был вторым человеком в партии.

Шла торговля. Те большевики что приеxали через Германию (Ленин и Kо) требовали мира на немецкиx условияx. Те, что приеxали из Америки (Троцкий и Kо) были несoгласны. Вас это удивляет что ли?
От Robert
К Dervish (27.06.2007 07:15:10)
Дата 27.06.2007 08:00:48

А почему тогда День Советской Армии 23 февраля - не зима, что ли?

Дата выбрана иммено в день xорошего отпора немцам, согласно официальным источникам, вроде?
От SerB
К Дмитрий (25.06.2007 19:11:43)
Дата 25.06.2007 19:13:07

Вы лозунг выкрикнули, а не сказали. Что сделать конкретно? (-)
От SerB
К Дмитрий (25.06.2007 19:04:37)
Дата 25.06.2007 19:07:01

Без лозунгов, пожалуйста (-)