От (v.)Krebs
К Архив
Дата 26.06.2007 16:43:17
Рубрики Современность; ВВС;

Re: [2Мертник С.] Чем в этом отношении АЭС хуже?

Si vis pacem, para bellum

количеством потребного персонала:
АЭС - это 1.5 тыс. чел, судостроительный завод - минимум вдвое больше
От Alexeich
К (v.)Krebs (26.06.2007 16:43:17)
Дата 26.06.2007 17:51:13

Re: [2Андю] Как ядерщик-радиофоб :-), вспоминаю своё студенчество.

>А у племянниц моей жены, поживщих немного в Брянской области, обнаружились вдруг в подростковом возрасте проблемы со щитовидкой. Без видимой наследственности или аналогичных проблем у знакомых сверстников, там неживших...

Если племянница там жила когда "выбухнуло" - вероятно, в противном случае маловероятно.
На Житомиршине статпичок по щитовидке среди детей оказавшихся в зоне поражения в 86 довольно заметен.
Отмечу один небезынтересный факт, как рассказывал мне некогда врач местного диагностического центра, есть и второй статпичок заболеваний щитовидки на житомирщине, приходящийся на конец 80-х и далее, причина тривиальна - в регионе дефицит йода, с развалом единого снабжения йодированная соль и йодированные продукты исчезли с предсказуемым результатом, и никакого Чернобыля не надо :(
От Андю
К Alexeich (26.06.2007 17:51:13)
Дата 26.06.2007 20:06:56

Вполне возможно, что и соль. Девочки жили на Брянщине в 90-е гг. (-)
От А.Погорилый
К Андю (26.06.2007 20:06:56)
Дата 26.06.2007 20:20:47

Re: Вполне возможно,...

Вот именно.
В 90-е годы нигде, кроме отдельных участков внутри 30-км зоны, не было опасных по радации участков чернобыльского происхождения.
А эндемический зоб (в том числе тяжелая его форма - кретинизм) известен очень задолго до ядерной энергетики. При Фридрихе Великом, который всюду в окрестностях Пруссии охотился за рекрутами - точно уже был известен, его вербовщики проникали в такие места в Альпах, где по недостатку йода (что выяснилось гораздо позже) он был широко распространен.
От Alexeich
К (v.)Krebs (26.06.2007 16:43:17)
Дата 26.06.2007 17:45:09

Re: [2Deadman] Неужели создалось...

> Болезнь у него не артрит. Разухают суставы щиколотки, шеи, и локтей. Никто из врачей ничего вразумительного и не сказал и не поставил диагноз.

Т.е. диагноза нет, но вы сходу отметаете артрит (и все умопомрачительное количество его "вариаций"), смело, в мед. не пробовали или там в народные целители?

> Врачу абслолютно наплевать на то инвалид или не инвалид перед ним сидит. Ему надо выполнять отчётность о количесвте инвалидов. Надо 10 инвалидов в месяц оформить и всё. Остальных надо отшить.

Сейчас ЕМНИП "инвалидность" вообще не оформляется, есть "ограничения трудоспособности" 1-й, 2-й и 3-й степеней. Это нечто совсем другое.
От 123TRF
К Alexeich (26.06.2007 17:45:09)
Дата 27.06.2007 06:27:14

Re: [2Deadman] Неужели

>> Болезнь у него не артрит. Разухают суставы щиколотки, шеи, и локтей. Никто из врачей ничего вразумительного и не сказал и не поставил диагноз.
>Извиняюсь за опоздание, Deadmen в вынужном отпуске на неделю.
Просто хочу сказать, что был в Чернобыле летом 1987 в составе группы из 30 человек.
За год до этого другая группа из 30 человек тоже побывала там.
Обе группы проработали по две вахты.
Работали на блоке, в Припяти, а коротко почти везде.
Короче, все живы со здоровьем как у всех сороколетних.
Сам имею троих детей. Про их здоровье промолчу ТФУ-ТФУ Боюсь сглазить.
От А.Погорилый
К 123TRF (27.06.2007 06:27:14)
Дата 27.06.2007 23:19:57

Re: [2Deadman] Неужели

>Просто хочу сказать, что был в Чернобыле летом 1987 в составе группы из 30 человек.
>За год до этого другая группа из 30 человек тоже побывала там.
>Обе группы проработали по две вахты.
>Работали на блоке, в Припяти, а коротко почти везде.
>Короче, все живы со здоровьем как у всех сороколетних.
>Сам имею троих детей. Про их здоровье промолчу ТФУ-ТФУ Боюсь сглазить.

Насчет детей. Подробно и длительно исследуются (по сей день) все, кто получил дозу радиации в Хиросиме и Нагасаки, и их потомство. У потомства не выявлено никаких отклонений от среднестатистических.
От 123TRF
К 123TRF (27.06.2007 06:27:14)
Дата 27.06.2007 06:36:24

Re: [2Deadman] Неужели

Извиняюсь за опоздание, Deadmen в вынужном отпуске на неделю.
Забыл добавить, Основной удар по здоровью нанесла угольная
ТЭЦ Промучился там 2 года.до сих пор аукается.
больше я с АЭС всевышний даст ни ногой
От Alexeich
К (v.)Krebs (26.06.2007 16:43:17)
Дата 26.06.2007 17:38:02

Re: [2Alex Bullet] А такое,

>Оба примера абсолютно не в кассу. ДЦП практически не влияет на умственные способности (Стивен Хокинг),

Стивен Хокинг - это не ДЦП. Его болезнь стала развиваться около 40.

Насчет ДЦП приводил уже интересный КМК с мед. т.зр. пример, когда работа в телекомпании вынудила девушку, которая с трудом говорила и еле переставляла ноги, так напрячься в борьбе со своей болезнью, что она носится по всему нашему городу пешочком с камераменом на прицепе и берет интервью без запинки - триумф воли и повседневной физиотерапии.
От Alexeich
К (v.)Krebs (26.06.2007 16:43:17)
Дата 26.06.2007 17:29:09

Re: [2Андю] Ну, вот...

>ПМСМ, стресс, общий и по неким конкретным поводам, составляет совсем немалый процент риска для наших мужчин (имею перед глазами несколько примеров инсультов/инфарктов при "немного за 55"

Пик 90-х вырос не только на "немного за 55", а на "около 40". Погрешу против статистики (закона больших чисел), но в нашем м-рне (4 дома 32 квартиры) за последние 10 лет не смогли перевалить этого судьбоносного рубежа (40 лет) 3 мужика - инфаркты, перевалили 3, вот тебе, бабушка, и юрьев день :(
От А.Погорилый
К Alexeich (26.06.2007 17:29:09)
Дата 26.06.2007 21:02:20

Re: [2Андю] Ну,

>>ПМСМ, стресс, общий и по неким конкретным поводам, составляет совсем немалый процент риска для наших мужчин (имею перед глазами несколько примеров инсультов/инфарктов при "немного за 55"
>Пик 90-х вырос не только на "немного за 55", а на "около 40". Погрешу против статистики (закона больших чисел), но в нашем м-рне (4 дома 32 квартиры) за последние 10 лет не смогли перевалить этого судьбоносного рубежа (40 лет) 3 мужика - инфаркты, перевалили 3, вот тебе, бабушка, и юрьев день :(

Именно что погрешите против статистики.
Кривые на эту тему все плавные, см. http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_ltmenu.php за любой год (там есть и http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lt.xls - удобно графики строить).

А все эти "оба знакомых как только достигли 40 лет ..." - флуктуации вследствие малости выборки.
От Alexeich
К А.Погорилый (26.06.2007 21:02:20)
Дата 27.06.2007 12:29:19

Re: [2Андю] Ну,

>Именно что погрешите против статистики.
>Кривые на эту тему все плавные, см. http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_ltmenu.php за любой год (там есть и http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lt.xls - удобно графики строить).

То ли Вы не совсем поняли или я не вполне ясно выразился, я имел в виду график смертности для возраста 40-41 от времени, а не график - смертность/возраст для опр. года.
Из вашего источника это выглядит так:
верхний график - смертность для 40-летних от года,
нижний - вероятность умереть в возрасте 40 лет.
всплеск смертности в 90-х никак не "гладкий".
Снижение смертности в 80-х обычно объясняют антиалкогольной кампанией + разогнавшейся нац. программой по онкологии и борьбе с сердечно-сосудистыми заболеваниями.

График смертности в возрасте 40 лек vs год
[2K]


вероятность умереть в возрасте 40 лет vs год
[2K]


От А.Погорилый
К Alexeich (27.06.2007 12:29:19)
Дата 27.06.2007 23:17:14

Re: [2Андю] Ну,

>>Именно что погрешите против статистики.
>>Кривые на эту тему все плавные, см. http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_ltmenu.php за любой год (там есть и http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lt.xls - удобно графики строить).
>
>То ли Вы не совсем поняли или я не вполне ясно выразился, я имел в виду график смертности для возраста 40-41 от времени, а не график - смертность/возраст для опр. года.
>Из вашего источника это выглядит так:
>верхний график - смертность для 40-летних от года,
>нижний - вероятность умереть в возрасте 40 лет.
>всплеск смертности в 90-х никак не "гладкий".

Ну да. Возрасла. Тем не менее максимум ненамного превышает 1%. Т.е. говорить о каком-то "море на 40-летних" или о том что "многие мрут в 40 лет" не следует. 13 из 1000 - это не многие.
От Alexeich
К А.Погорилый (27.06.2007 23:17:14)
Дата 28.06.2007 12:11:40

Re: [2Андю] Ну,

>Ну да. Возрасла. Тем не менее максимум ненамного превышает 1%. Т.е. говорить о каком-то "море на 40-летних" или о том что "многие мрут в 40 лет" не следует. 13 из 1000 - это не многие.

Разумеется, оценивать надо не умерших именно в 40 лет, а децилями, скажем 35-45 лет. А в 40 лет или в 40 лет 3 мес. и 12 дней и вправду вероятность отойти в страну вечной озоты по определению невелика.
От Alexeich
К (v.)Krebs (26.06.2007 16:43:17)
Дата 26.06.2007 17:11:19

Re: [2Alex Medvedev] При чем тут психосоматика?

Отцу сколько лет?
После 50, увы, проблемы со щитовидкой и артрит - "норма жизни" у российских мужчин, средняя продолжительность жизни которых недавно еще составляла 57 лет :(
От Alex Medvedev
К Alexeich (26.06.2007 17:11:19)
Дата 26.06.2007 20:37:47

Читаем:

Соматические расстройства здоровья
Многочисленные сообщения в СМИ о росте самых различных нарушений здоровья, а также о повышении общей заболеваемости среди ликвидаторов и населения на загрязненных территориях обычно рассматривают как последствия облучения в малых дозах, не учитывая при этом влияние на человека многих других вредных факторов нерадиационной природы.
Этот важный вопрос получил квалифицированную оценку экспертов НКДАР, ВОЗ и других авторитетных международных организаций, участвовавших в работе Чернобыльского форума. Прежде всего, среди популяций, подвергшихся облучению в результате аварии, не получено свидетельств о каких-либо нераковых заболеваниях щитовидной железы. Исключением является обнаружение ее узелковых образований у детей, частота которых не связана, однако, с воздействием излучения. Скрининговые исследования 160 тыс. детей в рамках проекта "Чернобыль-Сасакава" не выявили увеличения риска гипертиреоза, гипотиреоза или зоба,
которое можно было бы связать с радиационным воздействием.
Самое первое исследование других соматических последствий среди репрезентативной выборки населения на загрязненных и контрольных территориях было проведено в рамках Международного чернобыльского проекта в 1990-1991 гг.
Вывод из этого проекта состоял в том, что существенные нарушения здоровья населения загрязненных и контрольных районов нельзя отнести к влиянию облучения.
Этот вывод остался справедливым и в настоящее время. Так, например, гематологическое исследование 118 773 детей, проведенное по уже упомянутой крупнейшей международной программе мемориального фонда Сасакавы в пяти медицинских центрах Белоруссии, России и Украины, показало, что частота гематологических нарушений не зависела от уровня загрязнения местности радиоактивным цезием или от его концентрации в организме.
Тщательный анализ данных об ухудшении здоровья и росте числа заболеваний сердечно-сосудистой, пищеварительной и эндокринной систем, а также
психических расстройств и случаев потери трудоспособности на загрязненных
территориях показал, что толкование этих результатов затруднительно. Во-первых, эти данные частично могут быть объяснены более активным наблюдением за облученным населением, а главное состоит в том, что увеличение заболеваемости после аварии может быть связано с экономическими трудностями, психосоциальной
травмой и состоянием постоянного стресса.
Одним из главных конечных интегральных показателей состояния здоровья
населения, обычно используемых при эпидемиологических исследованиях, является
статистика смертности. Между тем экспертный анализ медико-демографических показателей здоровья затронутого аварией населения и ликвидаторов в Белоруссии, России и на Украине не обнаружил каких-либо отклонений показателей
смертности от спонтанных уровней, регистрируемых в этих странах, которые
указывали бы на негативное влияние радиационного фактора.
Опубликовано много сообщений об иммунологических последствиях аварийного
облучения в дозах до 0,25 Гр. При этом разными исследователями получены неоднозначные результаты - от отсутствия различий с контролем до изменений различных показателей иммунитета, регистрируемых в течение нескольких месяцев
и даже лет после аварии. Международные эксперты пришли к заключению, что облучение в полученных дозах не могло оказать прямое влияние на составляющие иммунной системы. Длительность периода, в течение которого отмечались
иммунные нарушения, не согласуется с представлениями о восстановлении
иммунных функций даже после острого облучения лабораторных животных в близких и более высоких дозах. Поэтому вполне вероятно, что обнаруженные авторами
соответствующих работ флуктуации некоторых иммунологических показателей
могли быть следствием психологического стресса, оказавшего влияние через нейроэндокринные факторы, цитокины, респираторные аллергии, хронические инфекции, а также аутоиммунные реакции.
Крайне важный экспертный вывод состоит в отрицании радиационной природы всех других видов нарушений здоровья - сердечно-сосудистых
заболеваний, снижения иммунитета, плодовитости и др. Эксперты пришли к заключению, что с учетом влияния многих существенных негативных
факторов (снижения уровня жизни, ухудшения качества и доступности медицинской
помощи и др.) выявить вклад радиационного воздействия не представляется возможным.
От А.Погорилый
К Alex Medvedev (26.06.2007 20:37:47)
Дата 26.06.2007 20:47:13

Ссылку и название документа дайте, плз. (-)
От Alex Medvedev
К А.Погорилый (26.06.2007 20:47:13)
Дата 26.06.2007 20:50:05

Да все тот же

Медицинские последствия
аварии на Чернобыльской АЭС
Аналитический обзор экспертных материалов
за 20 лет, прошедших после аварии
Специальное приложение к журналу

"Медицинская радиология и радиационная безопасность"
От А.Погорилый
К Alex Medvedev (26.06.2007 20:50:05)
Дата 26.06.2007 21:57:09

Re: Да все...

>Медицинские последствия
>аварии на Чернобыльской АЭС
>Аналитический обзор экспертных материалов
>за 20 лет, прошедших после аварии
>Специальное приложение к журналу

>"Медицинская радиология и радиационная безопасность"

http://www.ibrae.ac.ru/russian/yarmonenko.pdf
От А.Погорилый
К Alex Medvedev (26.06.2007 20:50:05)
Дата 26.06.2007 21:07:46

Спасибо (-)
От А.Погорилый
К Alexeich (26.06.2007 17:11:19)
Дата 26.06.2007 17:33:51

Re: [2Alex Medvedev]...

>Отцу сколько лет?
>После 50, увы, проблемы со щитовидкой и артрит - "норма жизни" у российских мужчин, средняя продолжительность жизни которых недавно еще составляла 57 лет :(

58, строго говоря.
Минимум для России - 1994 год, 57,59 лет (округленно это 58, а не 57).
Вообще же в России за 1993-2005 годы средняя продолжительность жизни мужчин колебалась в пределах от 57,59 до 61,3 лет. 2001-2005 годы - в пределах 58,55 - 58,96 лет.
В других странах б.СССР продолжительность жизни несколько больше чем в России. Для мужчин во всех, для женщин в большинстве.

Данные с http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng_e0.php
От Константин Чиркин
К А.Погорилый (26.06.2007 17:33:51)
Дата 26.06.2007 18:26:40

Квасить всякую дрянь надо меньше (-)
От А.Погорилый
К Константин Чиркин (26.06.2007 18:26:40)
Дата 26.06.2007 21:06:15

Да при чем здесь это

Можно подумать, на территории Украины сплошь марочные напитки пьют?

Дело во всех сторонах жизни.
От Константин Чиркин
К А.Погорилый (26.06.2007 21:06:15)
Дата 26.06.2007 22:23:56

За Украину ничего сказать не могу-не в курсе,

Приветствую.а вот что делается в России-вижу.Здесь практически все люди,так сказать,умственного труда,а я гегемон и вся эта хрень вертится вокруг меня.Т.е. пьянства и пьянки.Я,в отличии от многих-вижу чего пьют работяги и иже с ними.Вижу как спиваются в хлам за год-два.Вы к примеру знаете что такое-настойка овса или боярышника?А что настойка боярышника бывает двух видов?Не буду упоминать красные шапочки-их уже выпили и передохли-кто пил.
От Alexeich
К Константин Чиркин (26.06.2007 22:23:56)
Дата 27.06.2007 11:12:53

Re: За Украину...

На Украине пьют мощно, каждый год езжу через Киев в Москву и регулярно в вагоне бригада гастарбайтеров, как правило народ работает по схеме "трезвый водитель", сдавая все документы и ценности бригадиру, после чего народ начинает, надо отдать должное, тихо культурно и яростно квасить в неимоверных просто количествах, на таможне их представляют, как правило, как дрова, штабелем, к утру прочухиваются, в Калуге опохмеляются, и на киевском уже как огурчики. Да и статистика примерно такая же как в России.

>Приветствую.а вот что делается в России-вижу.Здесь практически все люди,так сказать,умственного труда,а я гегемон и вся эта хрень вертится вокруг меня.Т.е. пьянства и пьянки.

Да мне достаточно вечерком по нашему все еще вполне интеллигентному городу пройти, молодежь бухает повсеместно, по большей части пиво и "алкогольные коктейли". Не то чтоб под скамейками лежат, но вполпьяна к вечеру практически ежедневно.
Выпить вечерком 2-3 бутылки крепкого пива для многих представителей "умственного труда" из младшего поколения - в порядке вещей, что уже есть медицинский алкоголизм. Те алкаши которые за 2 года в хлам спиваются не есть главная проблема - конченые люди, главная проблема есть вот эта "вполпьяная молодежь"
От Alexeich
К (v.)Krebs (26.06.2007 16:43:17)
Дата 26.06.2007 17:07:12

Re: [2Андрей] тут 3 фактора надо учесть

1. В войну семртность зк по возрастным группам призывного возраста очевидно меньше чем на воле, мой дед, будучи приписан к кав. частям в Коростене, вероятнее всего войну б не пережил, если б не мотал "за политику".
2. Возрастной состав, в зк по большей части не дряхлые старики
3. Актировочка, тех кто на ладан дышал, освобождали досрочно -доживать на волю, что резко заметно смертность (курьезный случай вспоминается, был дедок знакомый в Москве, актированный перед войной с каким-то жутким диагнозом, в конце 80-х ему было под 90 - скрипел еще).
От Константин Федченко
К Alexeich (26.06.2007 17:07:12)
Дата 26.06.2007 17:20:06

Re: [2Андрей] тут...

>1. В войну семртность зк по возрастным группам призывного возраста очевидно меньше чем на воле, мой дед, будучи приписан к кав. частям в Коростене, вероятнее всего войну б не пережил, если б не мотал "за политику".

Этот фактор учтён - расчеты сделаны по данным за 1940 год.

>2. Возрастной состав, в зк по большей части не дряхлые старики

Этот фактор учтён - естественная смертность зк старше 64 лет даже занижена (принята на уровне возрастной категории 50-64 лет)

>3. Актировочка, тех кто на ладан дышал, освобождали досрочно -доживать на волю, что резко заметно смертность (курьезный случай вспоминается, был дедок знакомый в Москве, актированный перед войной с каким-то жутким диагнозом, в конце 80-х ему было под 90 - скрипел еще).

А по этому фактору есть статистика? Особенно чтобы "резко снизить смертность"?

С уважением
От Alexeich
К Константин Федченко (26.06.2007 17:20:06)
Дата 27.06.2007 10:49:48

Re: [2Андрей] тут...

>А по этому фактору есть статистика? Особенно чтобы "резко снизить смертность"?

Ну, количество актированных по болезни ИМХО найти можно и примерно прикинуть процент тех из них, кто мог бы покинуть юдоль скорби до конца срока отсидки. Цифрами не владею, это я так, "из общих соображений".
ЗЫ Еще один курьезный случай с "актировкой" вспомнился, соседа через 2 дома "актировали" в 1952 с туберкулезом, как было определено, в поздней стадии, сидел за какие-то гешефты послевоенные. Отлежав в тубдиспансере и пошел на поправку. Помер где-то в 1990 в не знаю уж каком почтенном возрасте, все сидел покашливал на стульчике перед своим домом, вооруженный баночкой для мокроты, такой классический бабалевский житомирский еврей.
От Alexeich
К (v.)Krebs (26.06.2007 16:43:17)
Дата 26.06.2007 17:01:05

Re: [2Deadman] Что интересно,...

> Насчёт радиофобии. Эх бы запихнуть бы вас в Чернобыль в то время, а потом посмотреть чтобы вы запели спустя 10 лет.

Во-первых, не надо путать ликвидаторов и "пострадавших во время катастрофы на ЧАЭС", в число каковых могут попадать и те кто оказался на 29 километре, что вы делаете постоянно, во-вторых, не надо митинговать, а тот тут быстро с броневичка снимают, по сути есть что сказать? В-третьих, ну был я там, 20 лет прошло, 2-е детей и пока все тьфу-тьфу ... и не пою. Не надо все в одну кучу валить, и инвалидов и тех кто оцепление держал.
От Iva
К (v.)Krebs (26.06.2007 16:43:17)
Дата 26.06.2007 16:50:36

Re: [2Мертник С.]...

Привет!

>количеством потребного персонала:
>АЭС - это 1.5 тыс. чел, судостроительный завод - минимум вдвое больше

зато она приносит реальную пользу экономике.

и 1500 - это персонал стойтреста или персонал станции? ИМХО - судостоительный завод более корретно сравнивать с заводом по производству реакторов.

Владимир