От Zamir Sovetov
К Azinox
Дата 30.06.2007 16:27:57
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Перечитайте ещё раз :-)

>>>> А с учётом того, что это железо эксплуатируют в большой мере малообразованные выходцы из американских низов и иммигранты...
>>> Ну это железо тоже не программа из ЦУПа. Думаю, на уровне среднего пользователя любого человека можно научить (если он в армию годен). Тем более, что у них там действительно учат.
>> Вы попробуйте поиграть в аркаду или динамичный шутер, одновременно помогая двоим-троим детям делать уроки :-))
> Знаете анекдот про то, как дядя посоветовал матери мальчика купить ему арбуз, чтобы тот и напился, и наелся ;))
> Думаю, вся эта система не сложнее цифрового фотоаппарата (мыльницы) или сотового телефона. Просто она тяжелая и, в принципе, малополезная (весила бы 100 грамм, думаю, солдату было бы все равно).

Неподготовленному специально человеку тяжело перестраиваться от наблюдения глазами вокруг к пониманию того, что у него показывает нашлемный дисплей. Именно поэтому приведён пример с шутером.

Пилотов именно этому учат - смотреть вокруг, одновременно КОНТРОЛЛИРОВАТЬ приборы, производить манипуляции управления летательным аппаратом и установленной на нём аппаратурой. Обычный человек, пусть он и трижды морской пехотинец, в подобную ситуацию врастает с трудом и только после долгих тренировок. А вот офисный планктон обычно считает, что очень легко.
От Azinox
К Zamir Sovetov (30.06.2007 16:27:57)
Дата 30.06.2007 22:18:27

Re: Перечитайте ещё...

Здравствуйте.

>Неподготовленному специально человеку тяжело перестраиваться от наблюдения глазами вокруг к пониманию того, что у него показывает нашлемный дисплей. Именно поэтому приведён пример с шутером.

Это вообще никому не легко. Скорость переключения внимания - вещь индивидуальная (как и скорость реакции). Изменить существенно ее невозможно, можно немного потренировать.

>Пилотов именно этому учат - смотреть вокруг, одновременно КОНТРОЛЛИРОВАТЬ приборы, производить манипуляции управления летательным аппаратом и установленной на нём аппаратурой. Обычный человек, пусть он и трижды морской пехотинец, в подобную ситуацию врастает с трудом и только после долгих тренировок. А вот офисный планктон обычно считает, что очень легко.

Во-первых, разговор о пехотинцах, а не о летчиках. Система создается для солдата, а не для офицера, которого сначала отбирают, а потом готовят. И если что-то не получается, значит виновата система (программа, железо), которое создавали для человека (простого солдата "из американских низов и иммигранта") - а не человек, не желающий идти в бой с тяжелой и ненужной железкой.

Во-вторых, ничего там в этой системе нет, что по сложности напоминало бы процесс управления современным боевым самолетом. Дисплей над глазом (можно убрать), цифровой прицел на винтовке (опять же можно отключить). Я полагаю, вы понимаете, что в современном самолете на порядки более сложное оборудование стоит.

В-третьих, что такое "офисный планктон" - это вы так нелицеприятно о своих оппонентах отзываетесь или о самом себе ? И почему вы решаете за "офисный планктон" что он там думает об управлении самолетом.

С уважением.
От Zamir Sovetov
К Azinox (30.06.2007 22:18:27)
Дата 01.07.2007 08:39:08

Вы всё же

попробуйте на себе :-)) очень простое упражнение - во фронтальной плоскости, отстоящей от Вас на 30-50 см, нарисовать одновременно прямо- и криволинейные фигуры. Например - левой рукой круг, а правой - треугольник.

>> Неподготовленному специально человеку тяжело перестраиваться от наблюдения глазами вокруг к пониманию того, что у него показывает нашлемный дисплей. Именно поэтому приведён пример с шутером.
> Это вообще никому не легко. Скорость переключения внимания - вещь индивидуальная (как и скорость реакции). Изменить существенно ее невозможно, можно немного потренировать.

Верно, необходимо развивать способность к этому.

>> Пилотов именно этому учат - смотреть вокруг, одновременно КОНТРОЛЛИРОВАТЬ приборы, производить манипуляции управления летательным аппаратом и установленной на нём аппаратурой. Обычный человек, пусть он и трижды морской пехотинец, в подобную ситуацию врастает с трудом и только после долгих тренировок. А вот офисный планктон обычно считает, что очень легко.
> Во-первых, разговор о пехотинцах, а не о летчиках.

Совершенно верно - об обычном массовом исполнителе, а не об тщательно подготовленном специалисте.

> Система создается для солдата, а не для офицера, которого сначала отбирают, а потом готовят. И если что-то не получается, значит виновата система (программа, железо), которое создавали для человека (простого солдата "из американских низов и иммигранта") - а не человек, не желающий идти в бой с тяжелой и ненужной железкой.

Вы ухватили суть проблемы! Те, кто разрабатывал концепцию системы и воплощал её в железе, вряд ли сами бывали в шкуре простого пехотинца.

> Во-вторых, ничего там в этой системе нет, что по сложности напоминало бы процесс управления современным боевым самолетом. Дисплей над глазом (можно убрать), цифровой прицел на винтовке (опять же можно отключить). Я полагаю, вы понимаете, что в современном самолете на порядки более сложное оборудование стоит.

Здесь Вы уходите в сторону. Проблема не в оборудовании, а в голове пользователя.

Человек - одноканальная счётно-решающая система, склонная к ошибкам в отборе и оценки сигналов (С) Александр Бахвалов "Нежность к ревущему зверю". Кстати - очень хорошая книга, в том числе и в разрезе обсуждаемого вопроса. Если у Вас будет время - прочитайте.

> В-третьих, что такое "офисный планктон" - это вы так нелицеприятно о своих оппонентах отзываетесь или о самом себе ? И почему вы решаете за "офисный планктон" что он там думает об управлении самолетом.

Во-первых - извинете, если я Вас задел этим определением - и в мыслях не было ничего подобного. Во-вторых - в данном случае под "офисным планктоном" подразуевались не Вы лично и вообще никто из участников форума, а разработчики концепции "цифрового солдата", которые, ещё раз повторюсь, к понятию "ведение боевых действий" подходят чисто умозрительно, не имея ни малейшего понимания процессов, происходящих со психикой и разумом человека в экстремальных ситуациях.
От Azinox
К Zamir Sovetov (01.07.2007 08:39:08)
Дата 01.07.2007 08:57:55

Re: Вы всё...

Здравствуйте.

>попробуйте на себе :-)) очень простое упражнение - во фронтальной плоскости, отстоящей от Вас на 30-50 см, нарисовать одновременно прямо- и криволинейные фигуры. Например - левой рукой круг, а правой - треугольник.

Вы все-таки вспомните анекдот про мальчика ;))

А если серьезно, то я не вижу, как умение рисовать двумя руками вообще соотносится с умением пользоваться системой Land Warrior в ближнем бою городских застроек.

>Здесь Вы уходите в сторону. Проблема не в оборудовании, а в голове пользователя.

Если бы это оборудование весило 100 грамм, думаю, проблем бы не возникало (кому не нравится - отключит "глаз" и прицел и будет просто виден другими на экране, а сам будет воевать "по старинке"). Здесь проблема еще и в лишнем весе (7 кг и автономность 12 часов - это "на любителя").

>Человек - одноканальная счётно-решающая система, склонная к ошибкам в отборе и оценки сигналов (С) Александр Бахвалов "Нежность к ревущему зверю". Кстати - очень хорошая книга, в том числе и в разрезе обсуждаемого вопроса. Если у Вас будет время - прочитайте.

Не знаю, кто такой А.Бахвалов, наверное, какой-нибудь писатель. Загадкой остается почему вы его цитируете (это же не документ), да еще и предлагаете почитать.

>ничего подобного. Во-вторых - в данном случае под "офисным планктоном" подразуевались не Вы лично и вообще никто из участников форума, а разработчики концепции "цифрового солдата", которые, ещё раз повторюсь, к понятию "ведение боевых действий" подходят чисто умозрительно, не имея ни малейшего понимания процессов, происходящих со психикой и разумом человека в экстремальных ситуациях.

Возможно, дело в этом. А, может быть, и в том, что сама система еще сырая. Будет весить меньше, и работать быстрее - возможно, оценят ее солдаты.

С уважением.
От Zamir Sovetov
К Azinox (01.07.2007 08:57:55)
Дата 01.07.2007 11:10:02

И снова мы с Вами!

>> попробуйте на себе :-)) очень простое упражнение - во фронтальной плоскости, отстоящей от Вас на 30-50 см, нарисовать одновременно прямо- и криволинейные фигуры. Например - левой рукой круг, а правой - треугольник.
> Вы все-таки вспомните анекдот про мальчика ;))

Я его не знаю. А Вас всё же попрошу попробовать - времени займёт немного, но зато Вы получите представление про одновременное управление двумя формально схожими, но различыми по сути процессами.

> А если серьезно, то я не вижу, как умение рисовать двумя руками вообще соотносится с умением пользоваться системой Land Warrior в ближнем бою городских застроек.

Ещё раз - не "умение пользоваться системой", а рассредоточенное внимание. Это не моторный навык, вырабатываемый с нуля тренировкой, а данная от природы способность, которую возможно развить лишь отталкиваясь от уже заложенного базового уровня.

>> Здесь Вы уходите в сторону. Проблема не в оборудовании, а в голове пользователя.
> Если бы это оборудование весило 100 грамм, думаю, проблем бы не возникало

Физическая выносливость нарабатывается, если у человека нет проблем с сердечно-сосудистой системой. Поэтому Ваш пример к теме разговора отношения не имеет.

> (кому не нравится - отключит "глаз" и прицел и будет просто виден другими на экране, а сам будет воевать "по старинке").

:-)) Вы служили в армии? Я не пытаюсь Вам демонстрировать своё превосходство или как-либо дискредитировать Вас. Я пытаюсь понять - известно ли Вам понятие "дисциплина" и реалии взаимоотношений в военной среде?

>> Человек - одноканальная счётно-решающая система, склонная к ошибкам в отборе и оценки сигналов (С) Александр Бахвалов "Нежность к ревущему зверю". Кстати - очень хорошая книга, в том числе и в разрезе обсуждаемого вопроса. Если у Вас будет время - прочитайте.
> Не знаю, кто такой А.Бахвалов, наверное, какой-нибудь писатель.

Да, он хороший писатель.

> Загадкой остается почему вы его цитируете (это же не документ),

Потому что он хорошо сформулировал (или процитировал) о сути внимания человека.

> да еще и предлагаете почитать.

http://www.airwar.ru/other/bibl/nrz.zip

Это практически документальная книга о лётчиках-испытателях, на рубеже перехода авиации от винтовых летательных аппаратов к сверхзвуковым реактивным. К обсуждаемой теме имеет непосредственное отношение, так как там хорошо описаны мотивация и поведение человека в экстремальных ситуациях.

>> ничего подобного. Во-вторых - в данном случае под "офисным планктоном" подразуевались не Вы лично и вообще никто из участников форума, а разработчики концепции "цифрового солдата", которые, ещё раз повторюсь, к понятию "ведение боевых действий" подходят чисто умозрительно, не имея ни малейшего понимания процессов, происходящих со психикой и разумом человека в экстремальных ситуациях.
> Возможно, дело в этом. А, может быть, и в том, что сама система еще сырая. Будет весить меньше, и работать быстрее - возможно, оценят ее солдаты.

Вы не правы. Для того, чтобы эта система заработала, под неё надо готовить солдат. И не на групповых занятих под руководством сержанта, а на индивидуальных тренажёрах с помощью специалиста, да ещё и с предварительным изучением характеристик мозговой деятельности. Это очень долго и дорого, схоже с подготовкой лётчиков или сотрудников подразделений ФСБ в балашихинском ОУЦ.

От Нартов
К Zamir Sovetov (01.07.2007 11:10:02)
Дата 01.07.2007 11:59:23

Чего вы спорите?

День добрый.
этот "хайтек" не любители ведь разрабатывают. Абсолютно нормальное отношение ко всему новому и сложному. И детские болезни обязательно имеются. Попробуют, опробуют, поэксперементируют и, глядишь, доведут до ума или откажутся. Главное, что система еще в стадии разработки и выводы делать рано.
С уважением.
От tramp
К Zamir Sovetov (30.06.2007 16:27:57)
Дата 30.06.2007 20:02:39

Re: Перечитайте ещё...


>Неподготовленному специально человеку тяжело перестраиваться от наблюдения глазами вокруг к пониманию того, что у него показывает нашлемный дисплей. Именно поэтому приведён пример с шутером.

>Пилотов именно этому учат - смотреть вокруг, одновременно КОНТРОЛЛИРОВАТЬ приборы, производить манипуляции управления летательным аппаратом и установленной на нём аппаратурой. Обычный человек, пусть он и трижды морской пехотинец, в подобную ситуацию врастает с трудом и только после долгих тренировок. А вот офисный планктон обычно считает, что очень легко.
И как же этот планктон со своими мобильниками с GPS и картами работает, ролики снимает по смс посылает, прям удивительно.

с уважением
От Zamir Sovetov
К tramp (30.06.2007 20:02:39)
Дата 01.07.2007 08:39:05

Благодарю за подсказку! :-))

>> Неподготовленному специально человеку тяжело перестраиваться от наблюдения глазами вокруг к пониманию того, что у него показывает нашлемный дисплей. Именно поэтому приведён пример с шутером.
>> Пилотов именно этому учат - смотреть вокруг, одновременно КОНТРОЛЛИРОВАТЬ приборы, производить манипуляции управления летательным аппаратом и установленной на нём аппаратурой. Обычный человек, пусть он и трижды морской пехотинец, в подобную ситуацию врастает с трудом и только после долгих тренировок. А вот офисный планктон обычно считает, что очень легко.
> И как же этот планктон со своими мобильниками с GPS и картами работает, ролики снимает по смс посылает, прям удивительно.

из жизни веллеров;

1. приспособа для крепления GPS-приёмника на руль стоит от 500 до 1500 тысяч рублей и те, кто может себе позволить хороший горник и навигатор, обязательно покупают эту фигню. Но попользовавшись раз-два в реальности (кросс - покатушки по пересечёнке), предпочитают снимать её и пользоваться обычным способом. Потому что во время движения оная - а) отвлекает и в итоге б) снижается скорость в) повышается вероятность кувыркнуться.

2. Любой веллер слушает музыку в движении без проблем, но вот разговаривая по сотику через ту же гарнитуру - снижает скорость.
От Чобиток Василий
К tramp (30.06.2007 20:02:39)
Дата 30.06.2007 20:11:19

Re: Перечитайте ещё...

Привет!

>>Неподготовленному специально человеку тяжело перестраиваться от наблюдения глазами вокруг к пониманию того, что у него показывает нашлемный дисплей. Именно поэтому приведён пример с шутером.
>
>>Пилотов именно этому учат - смотреть вокруг, одновременно КОНТРОЛЛИРОВАТЬ приборы, производить манипуляции управления летательным аппаратом и установленной на нём аппаратурой. Обычный человек, пусть он и трижды морской пехотинец, в подобную ситуацию врастает с трудом и только после долгих тренировок. А вот офисный планктон обычно считает, что очень легко.
>И как же этот планктон со своими мобильниками с GPS и картами работает, ролики снимает по смс посылает, прям удивительно.

планктон делает это в пос-ле-до-ва-тель-ном режиме. Попытайтесь понять, что Вам говорят. Проблема не в умении с работать с разными девайсами, а в умении делать это параллельно, что необходимо в бою.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Azinox
К Чобиток Василий (30.06.2007 20:11:19)
Дата 30.06.2007 22:22:10

Re: Перечитайте ещё...

Здравствуйте.

>планктон делает это в пос-ле-до-ва-тель-ном режиме. Попытайтесь понять, что Вам говорят. Проблема не в умении с работать с разными девайсами, а в умении делать это параллельно, что необходимо в бою.

Т.е. это солдат виноват (вчерашний "офисный планктон") в том, что не обучался в свое время в "летке" и не умеет одновременно работать с разными девайсами ?

Где же вы под эту систему наберете солдат ? Из Ф-35 "повыковыриваете" ? По-моему, очевидно, что раз большинство личного состава не могут освоить новое оборудование, то это оборудование нельзя принимать на вооружение.

С уважением.
От Rwester
К Azinox (30.06.2007 22:22:10)
Дата 01.07.2007 13:08:05

имхо, болезни детства

Здравствуйте!

>Где же вы под эту систему наберете солдат ? Из Ф-35 "повыковыриваете" ?
Цель в идеале как раз другая - прийти к тому, что в системе можно будет использовать людей как раз без специальной подготовки. И она поможет управлять не сверхподготовленными пиплами, а вчерашними цивилами. Эта система имхо революционная и с большой перспективой.
Раньше компы на перфокартах работали и только крутые ученые с них по количеству дырок информацию считывали (я сам в фильме видел:). А сейчас у меня ребенок в "домовенка кузю" играет. Прринципиальной разницы не вижу.

Рвестер, с уважением
От Чобиток Василий
К Azinox (30.06.2007 22:22:10)
Дата 01.07.2007 01:11:11

Re: Перечитайте ещё...

Привет!
>Здравствуйте.

>>планктон делает это в пос-ле-до-ва-тель-ном режиме. Попытайтесь понять, что Вам говорят. Проблема не в умении с работать с разными девайсами, а в умении делать это параллельно, что необходимо в бою.
>
>Т.е. это солдат виноват (вчерашний "офисный планктон") в том, что не обучался в свое время в "летке" и не умеет одновременно работать с разными девайсами ?

>Где же вы под эту систему наберете солдат ? Из Ф-35 "повыковыриваете" ? По-моему, очевидно, что раз большинство личного состава не могут освоить новое оборудование, то это оборудование нельзя принимать на вооружение.

Вы меня спрашиваете? Я не предлагаю под эту систему набирать солдат. Тут просто удивляются почему "планктон" со сложными девайсами управляется, я объясняю почему этими девайсами в бою планктону будет пользоваться затруднительно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tramp
К Чобиток Василий (01.07.2007 01:11:11)
Дата 01.07.2007 01:43:18

Re: Перечитайте ещё...

>Вы меня спрашиваете? Я не предлагаю под эту систему набирать солдат. Тут просто удивляются почему "планктон" со сложными девайсами управляется, я объясняю почему этими девайсами в бою планктону будет пользоваться затруднительно.
1. В конце концов, операции можно производить с временным разделением, последовательно - взгляд вокруг, на монитор и т.д., а не одним на монитор, другим в прицел.
2. Что вы предлагаете взамен.

с уважением
От Чобиток Василий
К tramp (01.07.2007 01:43:18)
Дата 01.07.2007 01:53:42

Re: Перечитайте ещё...

Привет!
>>Вы меня спрашиваете? Я не предлагаю под эту систему набирать солдат. Тут просто удивляются почему "планктон" со сложными девайсами управляется, я объясняю почему этими девайсами в бою планктону будет пользоваться затруднительно.
>1. В конце концов, операции можно производить с временным разделением, последовательно - взгляд вокруг, на монитор и т.д., а не одним на монитор, другим в прицел.

Это возможно в соответствующей обстановке. Из приведенного примера пока не начался бой все было нормально.

>2. Что вы предлагаете взамен.

Я ничего не предлагаю.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tramp
К Чобиток Василий (30.06.2007 20:11:19)
Дата 30.06.2007 21:16:20

Re: Перечитайте ещё...

>Привет!

>>>Неподготовленному специально человеку тяжело перестраиваться от наблюдения глазами вокруг к пониманию того, что у него показывает нашлемный дисплей. Именно поэтому приведён пример с шутером.
>>
>>>Пилотов именно этому учат - смотреть вокруг, одновременно КОНТРОЛЛИРОВАТЬ приборы, производить манипуляции управления летательным аппаратом и установленной на нём аппаратурой. Обычный человек, пусть он и трижды морской пехотинец, в подобную ситуацию врастает с трудом и только после долгих тренировок. А вот офисный планктон обычно считает, что очень легко.
>>И как же этот планктон со своими мобильниками с GPS и картами работает, ролики снимает по смс посылает, прям удивительно.
>
>планктон делает это в пос-ле-до-ва-тель-ном режиме. Попытайтесь понять, что Вам говорят. Проблема не в умении с работать с разными девайсами, а в умении делать это параллельно, что необходимо в бою.
Какой вы умный, а то я не знал! Представления о применении есть, практика есть, тонкости параллельного применения в армии научат.


с уважением
От Zamir Sovetov
К tramp (30.06.2007 21:16:20)
Дата 01.07.2007 08:39:02

Сначала попробуйте сами

> Представления о применении есть, практика есть, тонкости параллельного применения в армии научат.

а потом пишите, хорошо? :-))
От tramp
К Zamir Sovetov (01.07.2007 08:39:02)
Дата 01.07.2007 13:34:29

Re: Сначала попробуйте...

>> Представления о применении есть, практика есть, тонкости параллельного применения в армии научат.
>
>а потом пишите, хорошо? :-))
Пробовал я подобное, нормально, правда вот только Ланд Варриор не испытывал, так что не учите, хорошо.


с уважением