От Azinox
К Zamir Sovetov
Дата 30.06.2007 22:18:27
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: Перечитайте ещё...

Здравствуйте.

>Неподготовленному специально человеку тяжело перестраиваться от наблюдения глазами вокруг к пониманию того, что у него показывает нашлемный дисплей. Именно поэтому приведён пример с шутером.

Это вообще никому не легко. Скорость переключения внимания - вещь индивидуальная (как и скорость реакции). Изменить существенно ее невозможно, можно немного потренировать.

>Пилотов именно этому учат - смотреть вокруг, одновременно КОНТРОЛЛИРОВАТЬ приборы, производить манипуляции управления летательным аппаратом и установленной на нём аппаратурой. Обычный человек, пусть он и трижды морской пехотинец, в подобную ситуацию врастает с трудом и только после долгих тренировок. А вот офисный планктон обычно считает, что очень легко.

Во-первых, разговор о пехотинцах, а не о летчиках. Система создается для солдата, а не для офицера, которого сначала отбирают, а потом готовят. И если что-то не получается, значит виновата система (программа, железо), которое создавали для человека (простого солдата "из американских низов и иммигранта") - а не человек, не желающий идти в бой с тяжелой и ненужной железкой.

Во-вторых, ничего там в этой системе нет, что по сложности напоминало бы процесс управления современным боевым самолетом. Дисплей над глазом (можно убрать), цифровой прицел на винтовке (опять же можно отключить). Я полагаю, вы понимаете, что в современном самолете на порядки более сложное оборудование стоит.

В-третьих, что такое "офисный планктон" - это вы так нелицеприятно о своих оппонентах отзываетесь или о самом себе ? И почему вы решаете за "офисный планктон" что он там думает об управлении самолетом.

С уважением.
От Zamir Sovetov
К Azinox (30.06.2007 22:18:27)
Дата 01.07.2007 08:39:08

Вы всё же

попробуйте на себе :-)) очень простое упражнение - во фронтальной плоскости, отстоящей от Вас на 30-50 см, нарисовать одновременно прямо- и криволинейные фигуры. Например - левой рукой круг, а правой - треугольник.

>> Неподготовленному специально человеку тяжело перестраиваться от наблюдения глазами вокруг к пониманию того, что у него показывает нашлемный дисплей. Именно поэтому приведён пример с шутером.
> Это вообще никому не легко. Скорость переключения внимания - вещь индивидуальная (как и скорость реакции). Изменить существенно ее невозможно, можно немного потренировать.

Верно, необходимо развивать способность к этому.

>> Пилотов именно этому учат - смотреть вокруг, одновременно КОНТРОЛЛИРОВАТЬ приборы, производить манипуляции управления летательным аппаратом и установленной на нём аппаратурой. Обычный человек, пусть он и трижды морской пехотинец, в подобную ситуацию врастает с трудом и только после долгих тренировок. А вот офисный планктон обычно считает, что очень легко.
> Во-первых, разговор о пехотинцах, а не о летчиках.

Совершенно верно - об обычном массовом исполнителе, а не об тщательно подготовленном специалисте.

> Система создается для солдата, а не для офицера, которого сначала отбирают, а потом готовят. И если что-то не получается, значит виновата система (программа, железо), которое создавали для человека (простого солдата "из американских низов и иммигранта") - а не человек, не желающий идти в бой с тяжелой и ненужной железкой.

Вы ухватили суть проблемы! Те, кто разрабатывал концепцию системы и воплощал её в железе, вряд ли сами бывали в шкуре простого пехотинца.

> Во-вторых, ничего там в этой системе нет, что по сложности напоминало бы процесс управления современным боевым самолетом. Дисплей над глазом (можно убрать), цифровой прицел на винтовке (опять же можно отключить). Я полагаю, вы понимаете, что в современном самолете на порядки более сложное оборудование стоит.

Здесь Вы уходите в сторону. Проблема не в оборудовании, а в голове пользователя.

Человек - одноканальная счётно-решающая система, склонная к ошибкам в отборе и оценки сигналов (С) Александр Бахвалов "Нежность к ревущему зверю". Кстати - очень хорошая книга, в том числе и в разрезе обсуждаемого вопроса. Если у Вас будет время - прочитайте.

> В-третьих, что такое "офисный планктон" - это вы так нелицеприятно о своих оппонентах отзываетесь или о самом себе ? И почему вы решаете за "офисный планктон" что он там думает об управлении самолетом.

Во-первых - извинете, если я Вас задел этим определением - и в мыслях не было ничего подобного. Во-вторых - в данном случае под "офисным планктоном" подразуевались не Вы лично и вообще никто из участников форума, а разработчики концепции "цифрового солдата", которые, ещё раз повторюсь, к понятию "ведение боевых действий" подходят чисто умозрительно, не имея ни малейшего понимания процессов, происходящих со психикой и разумом человека в экстремальных ситуациях.
От Azinox
К Zamir Sovetov (01.07.2007 08:39:08)
Дата 01.07.2007 08:57:55

Re: Вы всё...

Здравствуйте.

>попробуйте на себе :-)) очень простое упражнение - во фронтальной плоскости, отстоящей от Вас на 30-50 см, нарисовать одновременно прямо- и криволинейные фигуры. Например - левой рукой круг, а правой - треугольник.

Вы все-таки вспомните анекдот про мальчика ;))

А если серьезно, то я не вижу, как умение рисовать двумя руками вообще соотносится с умением пользоваться системой Land Warrior в ближнем бою городских застроек.

>Здесь Вы уходите в сторону. Проблема не в оборудовании, а в голове пользователя.

Если бы это оборудование весило 100 грамм, думаю, проблем бы не возникало (кому не нравится - отключит "глаз" и прицел и будет просто виден другими на экране, а сам будет воевать "по старинке"). Здесь проблема еще и в лишнем весе (7 кг и автономность 12 часов - это "на любителя").

>Человек - одноканальная счётно-решающая система, склонная к ошибкам в отборе и оценки сигналов (С) Александр Бахвалов "Нежность к ревущему зверю". Кстати - очень хорошая книга, в том числе и в разрезе обсуждаемого вопроса. Если у Вас будет время - прочитайте.

Не знаю, кто такой А.Бахвалов, наверное, какой-нибудь писатель. Загадкой остается почему вы его цитируете (это же не документ), да еще и предлагаете почитать.

>ничего подобного. Во-вторых - в данном случае под "офисным планктоном" подразуевались не Вы лично и вообще никто из участников форума, а разработчики концепции "цифрового солдата", которые, ещё раз повторюсь, к понятию "ведение боевых действий" подходят чисто умозрительно, не имея ни малейшего понимания процессов, происходящих со психикой и разумом человека в экстремальных ситуациях.

Возможно, дело в этом. А, может быть, и в том, что сама система еще сырая. Будет весить меньше, и работать быстрее - возможно, оценят ее солдаты.

С уважением.
От Zamir Sovetov
К Azinox (01.07.2007 08:57:55)
Дата 01.07.2007 11:10:02

И снова мы с Вами!

>> попробуйте на себе :-)) очень простое упражнение - во фронтальной плоскости, отстоящей от Вас на 30-50 см, нарисовать одновременно прямо- и криволинейные фигуры. Например - левой рукой круг, а правой - треугольник.
> Вы все-таки вспомните анекдот про мальчика ;))

Я его не знаю. А Вас всё же попрошу попробовать - времени займёт немного, но зато Вы получите представление про одновременное управление двумя формально схожими, но различыми по сути процессами.

> А если серьезно, то я не вижу, как умение рисовать двумя руками вообще соотносится с умением пользоваться системой Land Warrior в ближнем бою городских застроек.

Ещё раз - не "умение пользоваться системой", а рассредоточенное внимание. Это не моторный навык, вырабатываемый с нуля тренировкой, а данная от природы способность, которую возможно развить лишь отталкиваясь от уже заложенного базового уровня.

>> Здесь Вы уходите в сторону. Проблема не в оборудовании, а в голове пользователя.
> Если бы это оборудование весило 100 грамм, думаю, проблем бы не возникало

Физическая выносливость нарабатывается, если у человека нет проблем с сердечно-сосудистой системой. Поэтому Ваш пример к теме разговора отношения не имеет.

> (кому не нравится - отключит "глаз" и прицел и будет просто виден другими на экране, а сам будет воевать "по старинке").

:-)) Вы служили в армии? Я не пытаюсь Вам демонстрировать своё превосходство или как-либо дискредитировать Вас. Я пытаюсь понять - известно ли Вам понятие "дисциплина" и реалии взаимоотношений в военной среде?

>> Человек - одноканальная счётно-решающая система, склонная к ошибкам в отборе и оценки сигналов (С) Александр Бахвалов "Нежность к ревущему зверю". Кстати - очень хорошая книга, в том числе и в разрезе обсуждаемого вопроса. Если у Вас будет время - прочитайте.
> Не знаю, кто такой А.Бахвалов, наверное, какой-нибудь писатель.

Да, он хороший писатель.

> Загадкой остается почему вы его цитируете (это же не документ),

Потому что он хорошо сформулировал (или процитировал) о сути внимания человека.

> да еще и предлагаете почитать.

http://www.airwar.ru/other/bibl/nrz.zip

Это практически документальная книга о лётчиках-испытателях, на рубеже перехода авиации от винтовых летательных аппаратов к сверхзвуковым реактивным. К обсуждаемой теме имеет непосредственное отношение, так как там хорошо описаны мотивация и поведение человека в экстремальных ситуациях.

>> ничего подобного. Во-вторых - в данном случае под "офисным планктоном" подразуевались не Вы лично и вообще никто из участников форума, а разработчики концепции "цифрового солдата", которые, ещё раз повторюсь, к понятию "ведение боевых действий" подходят чисто умозрительно, не имея ни малейшего понимания процессов, происходящих со психикой и разумом человека в экстремальных ситуациях.
> Возможно, дело в этом. А, может быть, и в том, что сама система еще сырая. Будет весить меньше, и работать быстрее - возможно, оценят ее солдаты.

Вы не правы. Для того, чтобы эта система заработала, под неё надо готовить солдат. И не на групповых занятих под руководством сержанта, а на индивидуальных тренажёрах с помощью специалиста, да ещё и с предварительным изучением характеристик мозговой деятельности. Это очень долго и дорого, схоже с подготовкой лётчиков или сотрудников подразделений ФСБ в балашихинском ОУЦ.

От Нартов
К Zamir Sovetov (01.07.2007 11:10:02)
Дата 01.07.2007 11:59:23

Чего вы спорите?

День добрый.
этот "хайтек" не любители ведь разрабатывают. Абсолютно нормальное отношение ко всему новому и сложному. И детские болезни обязательно имеются. Попробуют, опробуют, поэксперементируют и, глядишь, доведут до ума или откажутся. Главное, что система еще в стадии разработки и выводы делать рано.
С уважением.