От Dargot
К Андрей
Дата 27.06.2007 17:28:37
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2dap] [2dap]

Приветствую!

>> Десятки километров для С-300, порядка сотни для С-200 и С-400. Этого вполне хватает, тем более, что важные объекты располагаются обычно кучно. Посмотрите, например, на карту Кольского полуострова, который мы тут обсуждаем.
>
>А если атака будет произведена не по Кольскому полуострову, а в стороне? Скажем южней или восточней километров на 500, сможете обеспечить маневр траекториями?

Южнее на 500 - это по Питеру, что ли? И как Вам тут поможет авианосец в Баренцевом море? Восточнее на 500? То есть, по восточной оконечности Кольского полуострова? Ну так там нет почти ничего. Прикрыть запасные аэродромы, и все.

>Да нет не без потерь. Но в первой операции слаженность действий будет выше.
 Я считаю, что умение взаимодействовать любому с любым много важнее, нежели чуть более тесное взаимодействие вначале.

>> Какой "привет"? Если БЧ не ядерная, то, ДАЖЕ если она поразит ВПП, останутся не пораженные запасные ВПП и/или рулежные дорожки. А ВПП отремонтируют за часы - технология налажена.
>
>Вы считаете что на аэродром будет нацелена только одна КР, а если несколько.
 Пролетят далеко не все, это надо понимать.

> Поразят и запасные полосы и рулежные дорожки,
 По 2 на каждую ВПП, 2 на магистральную рулежку.

> и пункт управления воздушным движение,
 Основной и запасной. По 1 на каждый.

> и радиоэлектронные средства,
 Еще 2 минимум.

> ударят и по ангарам,
 Пусть мы хотим поразть треть самолетов из базирующейся эскадрильи - 5 штук.

> и по складам.
 Основной и запасной склады боеприпасов и горючего - по 2 на каждый.
Итого, 19 "Томагавков". Получив ТРЕТЬ от этого количества, ЛЮБОЙ авианосец будет выведен из строя надолго, если не потонет нахрен.

>Американцы в ВМВ за часы вводили в строй авианосцы после ударов камикадзе.
 По сравнению с "Томагавком" камикадзе не котируется.

>>Наземный аэродром - не авианосец, он а) не горит и б) не тонет.
>
>Еще как горит. Только не тонет.
 Мозг. Просто включите его. Пораженный на аэродроме склад горючего горит сам по себе, не пытаясь поджечь все остальное. Пораженный на авианосце склад горючего требует принятия немедленных и не факт, что эффективных мер просто, чтобы не утонуть.

>>>Его можно выдвинуть вперед из района охраняемых объектов, на 500-1000 км, сколько надо.
>>
>> Какая разница? Следующий к охраняемым объектам противник мимо него не пройдет, издалека засечет работу РЭС, далее по тексту.
>
>Каких РЭС?
 Работа радиостанций самолетов, постоянный радиообмен между самолетом ДРЛО, истребителями и авианоцем, противолодочными самолетами и авианосцем, работу радиостанций РГБ, если АУГ бережется на тему ПЛ.

> Локатор палубного самолета ДРЛО? Так он будет находиться на удалении 100-200 км от АВ.
 ...таким образом только один самолет ДРЛО указывает местонахождение авианосца с точностью до 100-200км. Что значительно сокращает район поиска.

>Даже если засечет излучение, то для точного удара надо будет первоначально произвести доразведку цели. А далее будет тяжелая борьба кто-кого.
...в которой нас порвут нахрен, ибо авианосцев у противника больше.

>А с неутопленного летают. Осталось доказать что наш ОБЯЗАТЕЛЬНО утопят.
 У них авианосцев больше, следовательно наш авианосец(авианосцы) обязательно утопят. Собственно, Вы принесли всех их в жертву в момент, когда послали сражаться с американским флотом.

>> А зачем 5-6 тыс? Для прикрытия Кольского п-ова это явно излишне. Но вообще есть: Су-35 - 4000км без ПТБ, без дозаправки, 6500 с дозаправкой. Су-30 - 3500км без дозаправки, 5200 с дозаправкой.
>
>Затем, что если вы хотите вынести рубеж обнаружения хотя бы на 1000 км, вам нужен истребитель способный пролететь туда, вернуться обратно, да еще и обеспечивать в течении определенного времени охрану самолета ДРЛО.

>Только истребители с такой дальностью полета появились у нас в последние 10-15 лет.
 Но они есть. Итак, авианосец таки не нужен? ;)

>> Это не хорошо, это, в принципе, пофиг. Одна авиаматка, пара вертолетов - ущерб не особо большой. От нее, опять же, и в мирное время отдача хорошая - браконьеров ловить можно, спасательные операции осуществлять.
>
>Это уже сторожевик получается. Только угробят его одного если ринется сбытых пилотов спасать,
 Могут.

> на его экипаж вам тоже пофиг?
 Нет. Но это война. Строит авианосец для того, чтобы обеспечивать спасение своих пилотов на море - это шизофрения.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (27.06.2007 17:28:37)
Дата 28.06.2007 00:20:34

Re: [2dap] [2dap]

>Приветствую!

>>А если атака будет произведена не по Кольскому полуострову, а в стороне? Скажем южней или восточней километров на 500, сможете обеспечить маневр траекториями?
>
> Южнее на 500 - это по Питеру, что ли? И как Вам тут поможет авианосец в Баренцевом море? Восточнее на 500? То есть, по восточной оконечности Кольского полуострова? Ну так там нет почти ничего. Прикрыть запасные аэродромы, и все.

В Баренцевом море не поможет, надо выдвигать в Северное море.

>>Да нет не без потерь. Но в первой операции слаженность действий будет выше.
> Я считаю, что умение взаимодействовать любому с любым много важнее, нежели чуть более тесное взаимодействие вначале.

А никто с этим не спорит. Всем надо со всеми.

>>Вы считаете что на аэродром будет нацелена только одна КР, а если несколько.
> Пролетят далеко не все, это надо понимать.

Как и выпущено будет не десяток и не два, и нетолько КР.

>> Поразят и запасные полосы и рулежные дорожки,
> По 2 на каждую ВПП, 2 на магистральную рулежку.

>> и пункт управления воздушным движение,
> Основной и запасной. По 1 на каждый.

>> и радиоэлектронные средства,
> Еще 2 минимум.

>> ударят и по ангарам,
> Пусть мы хотим поразть треть самолетов из базирующейся эскадрильи - 5 штук.

>> и по складам.
> Основной и запасной склады боеприпасов и горючего - по 2 на каждый.
> Итого, 19 "Томагавков". Получив ТРЕТЬ от этого количества, ЛЮБОЙ авианосец будет выведен из строя надолго, если не потонет нахрен.

Вот именно ПОЛУЧИВ. А вот с получением проблемы. На первом рубеже ПВО носители ракет встретят истребители, кого-то посбивают, кто-то успеет запустить ракеты. Далее истребители будут пытаться сбить выпущенные ракеты, это до рубежа 100 км, далее вступают в действие комплексы ЗРК на кораблях охранения американские Иджис, российские Риф-Форт, потом подключатся ЗРК средней и малой дальности, потом средства самообороны самих кораблей. ТАк что, чтобы в АВ попало хотя бы пара ракет, не говорю уже об 6-7, надо очень постараться.

>>Американцы в ВМВ за часы вводили в строй авианосцы после ударов камикадзе.
> По сравнению с "Томагавком" камикадзе не котируется.

ТОмагавки в первом ударе по АВ не планировалось применять. Это оружие добивания уже потрепаной группировки.

>>Еще как горит. Только не тонет.
> Мозг. Просто включите его. Пораженный на аэродроме склад горючего горит сам по себе, не пытаясь поджечь все остальное. Пораженный на авианосце склад горючего требует принятия немедленных и не факт, что эффективных мер просто, чтобы не утонуть.

Его еще надо умудриться поджечь, он упрятан глубоко.

>>> Какая разница? Следующий к охраняемым объектам противник мимо него не пройдет, издалека засечет работу РЭС, далее по тексту.
>>
>>Каких РЭС?
> Работа радиостанций самолетов, постоянный радиообмен между самолетом ДРЛО, истребителями и авианоцем, противолодочными самолетами и авианосцем, работу радиостанций РГБ, если АУГ бережется на тему ПЛ.

Американцы постоянно отрабатывали переходы в полном радиомолчании. А работа радиостанций если она кратковременна, пеленгуется, но трудно. Кроме того даже если АВ заперенгуют, то надо еще опознать его, чтобы не влепить ракетным ударом, по ложной цели.

>> Локатор палубного самолета ДРЛО? Так он будет находиться на удалении 100-200 км от АВ.
> ...таким образом только один самолет ДРЛО указывает местонахождение авианосца с точностью до 100-200км. Что значительно сокращает район поиска.

И что? В этот район надо отправить разведчика, который даст данные по цели. Если его не собьют.

> >Даже если засечет излучение, то для точного удара надо будет первоначально произвести доразведку цели. А далее будет тяжелая борьба кто-кого.
> ...в которой нас порвут нахрен, ибо авианосцев у противника больше.

Наземную группировку тоже порвут нахрет ибо самолетов у американцев больше. Так?

>>А с неутопленного летают. Осталось доказать что наш ОБЯЗАТЕЛЬНО утопят.
> У них авианосцев больше, следовательно наш авианосец(авианосцы) обязательно утопят. Собственно, Вы принесли всех их в жертву в момент, когда послали сражаться с американским флотом.

У них и обычных самолетов больше, следовательно наша наземнаю группировка будет уничтожена с такой же легкостью.

>>> А зачем 5-6 тыс? Для прикрытия Кольского п-ова это явно излишне. Но вообще есть: Су-35 - 4000км без ПТБ, без дозаправки, 6500 с дозаправкой. Су-30 - 3500км без дозаправки, 5200 с дозаправкой.
>>
>>Затем, что если вы хотите вынести рубеж обнаружения хотя бы на 1000 км, вам нужен истребитель способный пролететь туда, вернуться обратно, да еще и обеспечивать в течении определенного времени охрану самолета ДРЛО.
>
>>Только истребители с такой дальностью полета появились у нас в последние 10-15 лет.
> Но они есть. Итак, авианосец таки не нужен? ;)

Таки нужен.

>>> Это не хорошо, это, в принципе, пофиг. Одна авиаматка, пара вертолетов - ущерб не особо большой. От нее, опять же, и в мирное время отдача хорошая - браконьеров ловить можно, спасательные операции осуществлять.
>>
>>Это уже сторожевик получается. Только угробят его одного если ринется сбытых пилотов спасать,
> Могут.

Ну вот! Авианосец сто пудов утопят, а одиночный сторожевик МОГУТ!

>> на его экипаж вам тоже пофиг?
> Нет. Но это война. Строит авианосец для того, чтобы обеспечивать спасение своих пилотов на море - это шизофрения.

Вот именно война, и в ней гибнут и люди, и самолеты, и корабли. Почему такое усиленное внимание к авианосцу?

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (28.06.2007 00:20:34)
Дата 28.06.2007 10:18:12

Re: [2dap] [2dap]

Привет!

>Вот именно война, и в ней гибнут и люди, и самолеты, и корабли. Почему такое усиленное внимание к авианосцу?

Потому, что в случае войны - это выкинутые деньги. Треть этих денег, потраченная на МБР даст гораздо больше гарантий ненападения, чем авианосец.

Разговор идет именно о том, ака лучше распределить ИМЕЮЩИЕСЯ ОГРАНИЧЕННЫЕ реусрсы страны, а не о мечтаниях и хотелках в условиях БЕЗГРАНИЧНЫХ ресурсов.


Владимир
От Robert
К Андрей (28.06.2007 00:20:34)
Дата 28.06.2007 03:47:44

Ну чего вы уперлись?

>Как и выпущено будет не десяток и не два, и нетолько КР.

Удачное попадание КР в авианосец - капут авианосцу и всем самолетам. Удачное попадание КР по аэродрому - капут одному-единственому самолету и без жертв (самолеты рассредоточены и обвалованы).

>Вот именно ПОЛУЧИВ. А вот с получением проблемы. На первом рубеже ПВО носители ракет встретят истребители, кого-то посбивают, кто-то успеет запустить ракеты.

Если истребители в воздуxе и дежурят на дальнем рубеже, и вы знаете направление откуда ударят (дальний рубеж это круг огромного радиуса). Истребителей же мало - на борту всего самолетов тридцать, не амэриканцы чай

>Далее истребители будут пытаться сбить выпущенные ракеты, это до рубежа 100 км,

То же что и выше

>далее вступают в действие комплексы ЗРК на кораблях охранения американские Иджис, российские Риф-Форт,

За 100 км по низколетящим целям стрелять доxлый номер, цели за радиолокационным горизонтом а если это ракетки навроде "гарпуна" - то еще и ужасно малоразмерные. Да и РЭБ РЛС ЗРК давит, а электроника у противника очень xoрошая.

>потом подключатся ЗРК средней и малой дальности,

Есть такая штука "насыщение ПВО". Кучно идет два десятка ракет (залп звена палубныx штурмовиков всего лишь, авианосец может организовать вдесятеро больше запросто, только попросите), вы одновременно можетe обстреливать 4 цели - стреляйте, никто не против. 16 ракет точно пройдут этот рубеж, а может и больше (вдруг промаxнетесь)

>потом средства самообороны самих кораблей.

Еще 4 собьете, принимайте 12 оставшиxся.

>чтобы в АВ попало хотя бы пара ракет, не говорю уже об 6-7, надо очень постараться.

Поднимут ровно столько самолетов и со столькими ракетами, чтобы до цели дошло больше десятка ракет. На сегодня для этого надо поднять всего-то 6 штурмовиков ("Интрудер" или Ф/А-18) с 4-мя "Гарпунами" каждый, и на ученияx это отрабатывается (такой удар по цели в 600-стаx километраx)

>Его еще надо умудриться поджечь, он упрятан глубоко.

А ангары - над палубой, и в ниx заправленные топливом самолеты сделанные из аллюминия с подвешенным оружием. И в ангараx поперечныx переборок нет.

>И что? В этот район надо отправить разведчика, который даст данные по цели. Если его не собьют.

Если разведчика где-то сбили то скорее всего именно там и есть авианосец который искали

>Наземную группировку тоже порвут нахрет ибо самолетов у американцев больше. Так?

Не понял, у Вас что, какие-то сомнения по этому поводу? Нафиг тогда Россия заявляла что сразу ответит ЯО, если бы могла на удар неядерного оружия ответить адекватно неядерным?

>У них и обычных самолетов больше, следовательно наша наземнаю группировка будет уничтожена с такой же легкостью.

В неядерной войне? Однозначно.

>Ну вот! Авианосец сто пудов утопят, а одиночный сторожевик МОГУТ!

А за ним АУГ гоняться не будет, много чести. Если только для спасения сбитыx пилотов - снимите с него все воoружение и нарисуйте красные кресты на нем и его вертолетаx - американцы по госпитальным судам не стреляют. Правда тут госпиталь с вертолетами что ситуацию усложняет, но все же есть шанс что не будут стрелять, особенно если они какого сбитого американца спасут.

Зы надеюсь поскипаные вещи не принципиальны.
От Dargot
К Андрей (28.06.2007 00:20:34)
Дата 28.06.2007 01:51:16

Re: [2dap] [2dap]

Приветствую!

>> Южнее на 500 - это по Питеру, что ли? И как Вам тут поможет авианосец в Баренцевом море? Восточнее на 500? То есть, по восточной оконечности Кольского полуострова? Ну так там нет почти ничего. Прикрыть запасные аэродромы, и все.
>
>В Баренцевом море не поможет, надо выдвигать в Северное море.

Хорошо, переформулирую. Как авианосец в Северном море поможет Вам предотвратить удар по Питеру?

>>> Поразят и запасные полосы и рулежные дорожки,
>> По 2 на каждую ВПП, 2 на магистральную рулежку.
>
>>> и пункт управления воздушным движение,
>> Основной и запасной. По 1 на каждый.
>
>>> и радиоэлектронные средства,
>> Еще 2 минимум.
>
>>> ударят и по ангарам,
>> Пусть мы хотим поразть треть самолетов из базирующейся эскадрильи - 5 штук.
>
>>> и по складам.
>> Основной и запасной склады боеприпасов и горючего - по 2 на каждый.
>> Итого, 19 "Томагавков". Получив ТРЕТЬ от этого количества, ЛЮБОЙ авианосец будет выведен из строя надолго, если не потонет нахрен.
>
>Вот именно ПОЛУЧИВ. А вот с получением проблемы. На первом рубеже ПВО носители ракет встретят истребители, кого-то посбивают, кто-то успеет запустить ракеты. Далее истребители будут пытаться сбить выпущенные ракеты, это до рубежа 100 км, далее вступают в действие комплексы ЗРК на кораблях охранения американские Иджис, российские Риф-Форт, потом подключатся ЗРК средней и малой дальности, потом средства самообороны самих кораблей. ТАк что, чтобы в АВ попало хотя бы пара ракет, не говорю уже об 6-7, надо очень постараться.

На первом рубеже ПВО носители ракет встретят истребители, кого-то посбивают, кто-то успеет запустить ракеты. Далее истребители будут пытаться сбить выпущенные ракеты, это до рубежа 100 км, далее вступают в действие комплексы ЗРК ПВО, российские С-300, С-400, потом подключатся ЗРК средней дальности - "Куб", потом средства самообороны аэродрома - "Шилки", "Панцири". ТАк что, чтобы в аэродром попало хотя бы пара ракет, не говорю уже об 20, надо очень постараться.
Так подумать не пробовали?

>> По сравнению с "Томагавком" камикадзе не котируется.
>
>ТОмагавки в первом ударе по АВ не планировалось применять. Это оружие добивания уже потрепаной группировки.

Вы, извините меня за выражение, рассматриваете сферического коня в вакууме. У американцев нет адекватных тяжелых ПКР не потому, что они не могут их сделать, а потому, что для них нет целей - у СССР/России не было и нет адекватных авианосцев. Как только они появятся, у американцев появятся тяжелые ПКР, так что не надейтесь, что по Вашему авианосцу будут стрелять маломощными "Гарпунами".

>>>Еще как горит. Только не тонет.
>> Мозг. Просто включите его. Пораженный на аэродроме склад горючего горит сам по себе, не пытаясь поджечь все остальное. Пораженный на авианосце склад горючего требует принятия немедленных и не факт, что эффективных мер просто, чтобы не утонуть.
>
>Его еще надо умудриться поджечь, он упрятан глубоко.

Это не так сложно. 1 тяжелая ПКР в борт - этого хватит. А ведь полыхнуть могут не только топливные цистерны. Самолеты на палубе в готовности к взлету, например. "Форрестол", "Орискани"- думаю, знаете эти названия. Или погреба авиационного боезапаса. Или погреба зенитных ракет.
В общем, поймите Вы наконец, принципиальное отличие живучести авианосца от аэродрома в том, что при нанесении определенных повреждений авианосцу, они продолжают нарастать после прекращения воздействия. Аэродром же, получив свое, ТОЛЬКО чинится, хуже ему уже не будет.

>> Работа радиостанций самолетов, постоянный радиообмен между самолетом ДРЛО, истребителями и авианоцем, противолодочными самолетами и авианосцем, работу радиостанций РГБ, если АУГ бережется на тему ПЛ.
>
>Американцы постоянно отрабатывали переходы в полном радиомолчании.

Переходы - пусть отрабатывают. Поиск подводных лодок и АУГ противника они тоже в радиомолчании отрабатывают?

>А работа радиостанций если она кратковременна, пеленгуется, но трудно. Кроме того даже если АВ заперенгуют, то надо еще опознать его, чтобы не влепить ракетным ударом, по ложной цели.
 Ну да, конечно. Противник слеп, глух, и самолетами радиоэлектронной разведки не обладает.

>И что? В этот район надо отправить разведчика, который даст данные по цели. Если его не собьют.
 Могут сбить. Но несколько авианосцев противника обнаружат наш быстрее, чем наш обнаружит их. Это раз.
Два. Если противник планирует внезапный удар, то никто никого сбивать не будет.

>> >Даже если засечет излучение, то для точного удара надо будет первоначально произвести доразведку цели. А далее будет тяжелая борьба кто-кого.
>> ...в которой нас порвут нахрен, ибо авианосцев у противника больше.
>
>Наземную группировку тоже порвут нахрет ибо самолетов у американцев больше. Так?

Нет, конечно. Ведь те самолеты, которых у американцев больше нужно еще развернуть в непосредственной близости от наших границ. Емкость его авианосцев ограничена, морская авиация США не превосходит суммарно наши ВВС (по крайней мере, мы вполне можем позволить себе держать ВВС на таком уровне, чтобы превосходить морскую авиацию США). Прочие же самолеты необходимо развернуть на территории стран сателлитов, а это затруднительно - раз, опасно - два (ибо до этих аэродромов мы можем доехать танками).

>>>А с неутопленного летают. Осталось доказать что наш ОБЯЗАТЕЛЬНО утопят.
>> У них авианосцев больше, следовательно наш авианосец(авианосцы) обязательно утопят. Собственно, Вы принесли всех их в жертву в момент, когда послали сражаться с американским флотом.
>
>У них и обычных самолетов больше, следовательно наша наземнаю группировка будет уничтожена с такой же легкостью.
 Нет. Смотри выше почему.

>>>Затем, что если вы хотите вынести рубеж обнаружения хотя бы на 1000 км, вам нужен истребитель способный пролететь туда, вернуться обратно, да еще и обеспечивать в течении определенного времени охрану самолета ДРЛО.
>>
>>>Только истребители с такой дальностью полета появились у нас в последние 10-15 лет.
>> Но они есть. Итак, авианосец таки не нужен? ;)
>
>Таки нужен.
 Зачем? Мы выяснили, что дальний радиолокационный дозор наши ВВС прекрасно могут нести и без авианосца.

>>>Это уже сторожевик получается. Только угробят его одного если ринется сбытых пилотов спасать,
>> Могут.
>
>Ну вот! Авианосец сто пудов утопят, а одиночный сторожевик МОГУТ!

Сторожевик вдоль берега плавает, в радиусе действия своей авиации, своих РЛС и своих ЗРК, а авианосец в открытом море болтается. Наземная авиация, РЛС и ЗРК априори превосходят в качественном и количественном отношении все, что может быть у авианосца, таким образом аргумент, что "Авианосец сам себя прикрывает" прошу не приводить.

>Вот именно война, и в ней гибнут и люди, и самолеты, и корабли. Почему такое усиленное внимание к авианосцу?

Стоимость/эффективность. Для тех политических задач, которые стоят перед РФ, авианосец весьма неоптимален по этому критерию.

С уважением, Dargot.