От Паршев
К neuro
Дата 27.06.2007 20:27:33
Рубрики WWII;

Ю.Мухин про это писал - что заказывал Кулик сравнительно с Тухачевским

кое в чем бывал прав и Кулик.
в данных мемуарах явная "прожуковская" позиция, возможно навеянная всё же тем, что писалось много после войны.
Хотя конечно важно свидетельство о беседе с Ватутиным.
От neuro
К Паршев (27.06.2007 20:27:33)
Дата 27.06.2007 21:33:42

Re: Ю.Мухин про...

>кое в чем бывал прав и Кулик.
>в данных мемуарах явная "прожуковская" позиция, возможно навеянная всё же тем, что писалось много после войны.
>Хотя конечно важно свидетельство о беседе с Ватутиным.
И все же, мене бы хотелось обсуждения конкретных претензий к Кулику в этой его деятельности.
С уважением, Рига Ю. В.
От Паршев
К neuro (27.06.2007 21:33:42)
Дата 28.06.2007 14:22:13

Ну, например, что он считал достаточной насыщенность стрелковых дивизий

срдствами ПТО, хотя мы в этом постоянно отставали.
От neuro
К Паршев (28.06.2007 14:22:13)
Дата 28.06.2007 16:20:02

Re: Ну, например,...

>срдствами ПТО, хотя мы в этом постоянно отставали.

А можно привести цифры плотностей артиллерии, в том числе используемой как пртивотанковая, нашей стрелковой и немецкой пехотной при устанвых обороне и наступлении.
С уважением, Рига Ю.В.
От Александр Антонов
К neuro (28.06.2007 16:20:02)
Дата 29.06.2007 00:23:29

Re: Ну, например,...


>А можно привести цифры плотностей артиллерии, в том числе используемой как пртивотанковая, нашей стрелковой и немецкой пехотной при устанвых обороне и наступлении.

О ПТО:

"А. К. Смирнов: ...С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии.

Г. И. Кулик: А как те 72?

А. К. Смирнов: 72 и корпусных 63, товарищ Маршал, из которых, я считаю, что 48 могут быть даны, безусловно, на участки дивизии.

Г. И. Кулик: Разве 63?

А. К. Смирнов: Противозенитный дивизион — 36, пулеметный — 12, разведывательный отряд — 5 и т. д."

Увы, чуть далее проявилась соглашательская позиция Смирнова:

"А. К. Смирнов: К противотанковой обороне можно привлечь нашу (прим. полковую) артиллерию. Можно добавить к этим 54 орудиям 16 орудий. Я безусловно маневрирую только своими штатными средствами. Следовательно, это будет уже 70 орудий. Кроме того, товарищ Маршал, можно стрелять бронебойным снарядом из 76-мм пушки полковой?

Г. И. Кулик: Можно.

А. К. Смирнов: А если можно, то мы, таким образом, имеем еще 18 орудий. Следовательно, плотность обороны дивизии с точки зрения противотанковой не будет в этих случаях уступать иностранному соседу. Колебания в соотношении орудий будут в единицах, но зато мы имеем разницу в калибрах и в самой системе материальной части. Она дает определенные выгоды в нашу сторону."

А вот Антонюк соглашательской позиции не проявил:

"М. А. Антонюк: Кратко остановлюсь на докладе т. Смирнова. Построение боевого порядка дивизии, которое дано т. Смирновым, вызывает у меня некоторые сомнения. Если посмотреть на схему, то у нас не получается тактически мощного расположения огневых средств в обороне, чтобы отразить наступающего. Я целиком и полностью за развитие глубины тактической обороны, но если внимательно присмотреться к этой схеме, то получается в известной мере линейность с соответствующим эшелонированием через 2 — 2,5 км и рассиропливание огневых средств, особенно противотанковых, которых у нас недостаточно. Для противотанковой обороны сегодня мы имеем в дивизии только 54 противотанковых пушченки.

Г. И. Кулик: А немцы имеют 36.

М. А. Антонюк: Немцы имеют в дивизии, по тем данным справочника, по которому мы учимся сегодня, 76 пушек.

Г. И. Кулик: Если считать с 20-мм и подсчитать количество 12,7-мм, то у вас будет более 100.

М. А. Антонюк: Если прибавить немецкие противотанковые ружья (81 в дивизии), то у них набирается гораздо больше 100.

Если посмотреть на эту схему обороны батальона в 9 квадратных км (3*3), то при том количестве противотанковых пушек, которыми мы располагаем, получается меньше одной пушки на квадратный километр."

И артиллерийских плотностях на участке прорыва:

"М. А. Антонюк: ...Я не боюсь артиллерийского огня. Я считаю, что пехота, правильно окопавшись и использовав щели, ниши, укрепив их, не группируясь, а рассредоточиваясь в укрытиях и там, где должна вести огонь — не особенно боится артиллерии. Я под очень мощным артогнем немцев сидел 1/2 суток и должен сказать, что ничего страшного не было, несмотря на то, что 1/2 дня беспрерывно работали гаубицы по боевому порядку. Из роты, в которой я находился, мы потеряли всего 18 чел. ранеными и убитыми.

Г. И. Кулик: Если дать 88 пушек на километр фронта, картина будет другая.

М. А. Антонюк: Все зависит от того, как умело группироваться и как умело укрепляться в соответственно короткий срок.

(Голос из зала: И как умело использовать огонь наступающего).

М. А. Антонюк: И свой огонь одновременно, быстро заняв все точки, которые необходимо занять для обороны."

И в качестве итога:

"Мы видим, что теперешнего противника живьем уже не возьмешь, его надо бить. И вот, кто первыми открыл огонь, тот и решает победу. Необходимо и танкам открывать первыми огонь, иначе противник их будет бить внезапно и нанесет напрасные потери. Прав Маршал Советского Союза т. Кулик, когда, он, выступая, потребовал от артиллеристов скоростной стрельбы. Когда у нас будет время, товарищи, мы будем прибегать и к вычислительным нашим подразделениям и к инструментам, а если времени нет — стреляйте на глазомер и открывайте огонь первыми."

С каких там дистанций открывали огонь наши Т-26 и БТ-7 в июне 1941-го? Со слишком больших?

С уважением, Александр
От neuro
К Александр Антонов (29.06.2007 00:23:29)
Дата 29.06.2007 20:46:33

Re: Ну, например,...


>>А можно привести цифры плотностей артиллерии, в том числе используемой как пртивотанковая, нашей стрелковой и немецкой пехотной при устанвых обороне и наступлении.
>
>О ПТО:

>"А. К. Смирнов: ...С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии.

>Г. И. Кулик: А как те 72?

>А. К. Смирнов: 72 и корпусных 63, товарищ Маршал, из которых, я считаю, что 48 могут быть даны, безусловно, на участки дивизии.

>Г. И. Кулик: Разве 63?

>А. К. Смирнов: Противозенитный дивизион — 36, пулеметный — 12, разведывательный отряд — 5 и т. д."

> Увы, чуть далее проявилась соглашательская позиция Смирнова:

>"А. К. Смирнов: К противотанковой обороне можно привлечь нашу (прим. полковую) артиллерию. Можно добавить к этим 54 орудиям 16 орудий. Я безусловно маневрирую только своими штатными средствами. Следовательно, это будет уже 70 орудий. Кроме того, товарищ Маршал, можно стрелять бронебойным снарядом из 76-мм пушки полковой?

>Г. И. Кулик: Можно.

>А. К. Смирнов: А если можно, то мы, таким образом, имеем еще 18 орудий. Следовательно, плотность обороны дивизии с точки зрения противотанковой не будет в этих случаях уступать иностранному соседу. Колебания в соотношении орудий будут в единицах, но зато мы имеем разницу в калибрах и в самой системе материальной части. Она дает определенные выгоды в нашу сторону."

> А вот Антонюк соглашательской позиции не проявил:

>"М. А. Антонюк: Кратко остановлюсь на докладе т. Смирнова. Построение боевого порядка дивизии, которое дано т. Смирновым, вызывает у меня некоторые сомнения. Если посмотреть на схему, то у нас не получается тактически мощного расположения огневых средств в обороне, чтобы отразить наступающего. Я целиком и полностью за развитие глубины тактической обороны, но если внимательно присмотреться к этой схеме, то получается в известной мере линейность с соответствующим эшелонированием через 2 — 2,5 км и рассиропливание огневых средств, особенно противотанковых, которых у нас недостаточно. Для противотанковой обороны сегодня мы имеем в дивизии только 54 противотанковых пушченки.

>Г. И. Кулик: А немцы имеют 36.

>М. А. Антонюк: Немцы имеют в дивизии, по тем данным справочника, по которому мы учимся сегодня, 76 пушек.

>Г. И. Кулик: Если считать с 20-мм и подсчитать количество 12,7-мм, то у вас будет более 100.

>М. А. Антонюк: Если прибавить немецкие противотанковые ружья (81 в дивизии), то у них набирается гораздо больше 100.

>Если посмотреть на эту схему обороны батальона в 9 квадратных км (3*3), то при том количестве противотанковых пушек, которыми мы располагаем, получается меньше одной пушки на квадратный километр."

> И артиллерийских плотностях на участке прорыва:

>"М. А. Антонюк: ...Я не боюсь артиллерийского огня. Я считаю, что пехота, правильно окопавшись и использовав щели, ниши, укрепив их, не группируясь, а рассредоточиваясь в укрытиях и там, где должна вести огонь — не особенно боится артиллерии. Я под очень мощным артогнем немцев сидел 1/2 суток и должен сказать, что ничего страшного не было, несмотря на то, что 1/2 дня беспрерывно работали гаубицы по боевому порядку. Из роты, в которой я находился, мы потеряли всего 18 чел. ранеными и убитыми.

>Г. И. Кулик: Если дать 88 пушек на километр фронта, картина будет другая.

>М. А. Антонюк: Все зависит от того, как умело группироваться и как умело укрепляться в соответственно короткий срок.

>(Голос из зала: И как умело использовать огонь наступающего).

>М. А. Антонюк: И свой огонь одновременно, быстро заняв все точки, которые необходимо занять для обороны."

> И в качестве итога:

>"Мы видим, что теперешнего противника живьем уже не возьмешь, его надо бить. И вот, кто первыми открыл огонь, тот и решает победу. Необходимо и танкам открывать первыми огонь, иначе противник их будет бить внезапно и нанесет напрасные потери. Прав Маршал Советского Союза т. Кулик, когда, он, выступая, потребовал от артиллеристов скоростной стрельбы. Когда у нас будет время, товарищи, мы будем прибегать и к вычислительным нашим подразделениям и к инструментам, а если времени нет — стреляйте на глазомер и открывайте огонь первыми."

> С каких там дистанций открывали огонь наши Т-26 и БТ-7 в июне 1941-го? Со слишком больших?

У меня есть это в бумажном виде. Давйте все же сравним штаты весны 1941г.
С уважением, Рига Ю. В.
От Администрация (Андю)
К neuro (29.06.2007 20:46:33)
Дата 30.06.2007 22:24:00

Следите, пож-та, за излишним цитированием. (-)