От Bigfoot
К All
Дата 28.06.2007 10:49:54
Рубрики Политек;

Re: митинг в...

>Дрезден еще можно вспомнить. Товарищ Сталин за 2 года всего миллион пострелял, а тут 300 тысяч МИРНЫХ жителей за одну ночь.
Не 300, и не за одну. По разным оценкам - от 25 до 135 тысяч погибших. Наиболее достоверные подсчеты дают около 30-35 тысяч.
Но пример не в кассу. Дрезден был городом вражеской страны, в котором, как выяснилось, все же имелось военное производство. Это не оправдывает бомбардировку как таковую, но сравнивать ее с расстрелом граждан своей страны по надуманным обвинениям - это полный вздор.

>Причем унитожен город был исключительно, чтобы русским не достался.
Это не было основной причиной. К тому же, Дрезден, как важный узел коммуникаций, был в списках целей бомбардировочной авиации Союзников, согласованных с советским командованием.

>И не надо тут мне про противников и враждебные страны. Все примеры - действия против МИРНОГО населения не оказывающего сопротивления.
Мирное население мирно клепало мирные прицелы для мирных пушек и мирные перископы для мирных подводных лодок. Мирно работало на мирных железных дорогах, перевозивших исключительно мирные грузы, особенно - мирные войска и мирную военную технику.

Еще раз: все указанные действия происходили во время боевых действий.

>То есть даже теоретически нельзя подвести под эти действия правовую базу.
Эти действия антигуманны, но правовой базы не требуют. Шла война.

>А у ИВС все законно. На всех осужденных дело, суд и прочее.
Все вышеперечисленное не отменяет незаконных действий во время следствия/суда. Что показала последовавшая реабилитация.
От Darkbird
К Bigfoot (28.06.2007 10:49:54)
Дата 28.06.2007 13:18:55

Re: [2Bigfoot] митинг в...


>>То есть вы не читали эту книгу. Отлично. Вот вам ссылочка. Сначала >>прочитайте, а потом вопрошайте.

>Не говорите, что мне делать, а я не скажу, куда вам идти. Еще раз, цифры
>про _реабилитацию_ в студию.

То есть "Чукча не читатель, а чукча писатель" (с). Все с вами ясно. С оценкой данной Вам Alex Medvedev согласен. За сим откланиваюсь.
От Bigfoot
К Darkbird (28.06.2007 13:18:55)
Дата 28.06.2007 13:23:49

Вы цифры приведите сначала. (+)

А то так и будете кланяться...
Ваши же оценки оставьте при себе. А то я вас тоже "оценю" по достоинству.
От Darkbird
К Darkbird (28.06.2007 13:18:55)
Дата 28.06.2007 13:21:14

Re: [2Bigfoot] митинг


>>>То есть вы не читали эту книгу. Отлично. Вот вам ссылочка. Сначала >>прочитайте, а потом вопрошайте.
>
>>Не говорите, что мне делать, а я не скажу, куда вам идти. Еще раз, цифры
>>про _реабилитацию_ в студию.
>
>То есть "Чукча не читатель, а чукча писатель" (с). Все с вами ясно. С оценкой данной Вам Alex Medvedev согласен. За сим откланиваюсь.


Ой. А чего это сообщение в корень уплыло? Я не хотел. Чесс слово.
От Константин Федченко
К Bigfoot (28.06.2007 10:49:54)
Дата 28.06.2007 11:55:08

Re: митинг в...

>>И не надо тут мне про противников и враждебные страны. Все примеры - действия против МИРНОГО населения не оказывающего сопротивления.
>Мирное население мирно клепало мирные прицелы для мирных пушек и мирные перископы для мирных подводных лодок. Мирно работало на мирных железных дорогах, перевозивших исключительно мирные грузы, особенно - мирные войска и мирную военную технику.

То есть Вы считаете, что ковровая бомбардировка парка Гросс-гартен зажигательными бомбами имела целью поразить какие-либо военные объекты? Замечу, что именно на железнодорожное депо и не было сброшено ни одной бомбы.

С уважением
От Bigfoot
К Константин Федченко (28.06.2007 11:55:08)
Дата 28.06.2007 12:17:53

Про Дрезден. (+)

>То есть Вы считаете, что ковровая бомбардировка парка Гросс-гартен зажигательными бомбами имела целью поразить какие-либо военные объекты?
А Вы считаете, что Гроссер Гартен бомбили целенаправленно?

>Замечу, что именно на железнодорожное депо и не было сброшено ни одной бомбы.
Насчет депо - надо глянуть при случае альбомы фотоснимков, возможно, промазали. Но, к примеру, ж/д пути повредили.

Конечно, основной целью было показать "кузькину мать". Тем не менее, военное производство в городе было, город являлся важным транспортным узлом.

Было это или не было преступлением против человечности - можно спорить до бесконечности. Лично я ни в коем случае не оправдываю эту акцию. Но в качестве "противовеса" репрессиям она никак не катит.
От Константин Федченко
К Bigfoot (28.06.2007 12:17:53)
Дата 28.06.2007 12:29:28

Re: Про Дрезден.

>>То есть Вы считаете, что ковровая бомбардировка парка Гросс-гартен зажигательными бомбами имела целью поразить какие-либо военные объекты?
>А Вы считаете, что Гроссер Гартен бомбили целенаправленно?

Я не вижу оснований для того, чтобы считать попадания по зеленому массиву площадью 147 гектаров, четко обозначенному на карте - случайными. Для одного самолета - ещё вероятно, но для крупных авиационных соединений - неправдоподобно.

>>Замечу, что именно на железнодорожное депо и не было сброшено ни одной бомбы.
>Насчет депо - надо глянуть при случае альбомы фотоснимков, возможно, промазали. Но, к примеру, ж/д пути повредили.

Если есть такие данные - давайте будем обсуждать. Переношу в корень.
Кстати, есть еще такое замечание:
http://bestclan.ru/blitztea/lofiversion/index.php/t53.html

В первую очередь отметим какие именно военные объекты находились на территории Дрездена:

1)В 5 км к востоку от центра в пригороде Дрезден-Страйзен: оптический завод Цейсса.
2) К западу от вокзала на Фрайбергерштрассе: стекольная фабрика Сименса
3) В 7-8 км к юго-востоку от центра, пригород Дрезден-Нойдерзейдлиц: завод Саксенверке, производство радаров и электронных компонентов для A.E.G.
4) 14 км к северо-востоку от центра, в Радеберге: второй завод Саксенверке
5) На Гроссенхайнерштрассе к северу от Дрезден-Нойштадт: завод Гехлеверк, принадлежащий тоже Цейсу, прозводство запалов для зенитных снарядов военно-морского флота
6) Дрезден-Фридрихштадт: сигаретная фабрика Грайлинг
7) Старый Арсенал (несмотря на устрашающее название, никакой взрывчатки и снарядов там не было начиная с 27 декабря 1916 года, когда на подъездных путях загорелся и взорвался поезд с боеприпасами), в здании Арсенала (7 км к северу от центра) находился промышленный парк, т.е. сразу несколько производств: жестяные коробки для пулеметных лент, радио, мыло, зубной порошек, прицелы и навигационные приборы для самолетов.
8)Фабрика противогазов
9) Два небольших завода по производству компонентов для двигателей Юнкерсов и части кабины для завода в Аугсбурге.
10) Дрезденский технический университет: исследовательский и опытно-кронструкторский центр, ведущий в частности работы по улучшению топливной системы V-2.
11) К северо-востоку от центра в 4 км - пехотные казармы

ВСЕ эти объекты надились ЗА пределами зоны бомбежки

Другие военные объекты (также за пределами этой зоны): бункер СС к северу от Гроссер Гартена, военно-транспортный парк. командование зоны ПВО, склады горючего и машинных масел, фабрика Зейделя, электростанции Веттин и Йоханштадт.

Ни одна из железнодорожных станций (Нойштадт, Веттин, Центральный вокзал) в непосредственной зоне бомбежки не находилась.
На территории самой зоны бомбежки находился лишь Центральный телеграф. И хотя Дрезден являлся важнейшим узлом связи восточного фронта с рейхом, поднимать ради одной этой цели сотни самолетов было бы необоснованно, а надеятся на то что связь будет выведена из строя надолго, не приходилось.


С уважением
От БорисК
К Константин Федченко (28.06.2007 12:29:28)
Дата 29.06.2007 05:17:40

Re: Про Дрезден.

Складывается впечатление, что Вы переоцениваете точность бомбометания тогдашних тяжелых бомбардировщиков. Англичане в то время из 100 сброшенных бомб только 9 укладывали в квадратную милю у точки прицеливания. И это было еще очень хорошим результатом, ведь в 1941 г. туда попадали только 2 бомбы из 100.

С уважением, БорисК.
От tramp
К БорисК (29.06.2007 05:17:40)
Дата 29.06.2007 09:18:13

Re: Про Дрезден.

>Складывается впечатление, что Вы переоцениваете точность бомбометания тогдашних тяжелых бомбардировщиков. Англичане в то время из 100 сброшенных бомб только 9 укладывали в квадратную милю у точки прицеливания. И это было еще очень хорошим результатом, ведь в 1941 г. туда попадали только 2 бомбы из 100.
Вы считате что в Мустангах сидели неучи?

>С уважением, БорисК.
с уважением
От БорисК
К tramp (29.06.2007 09:18:13)
Дата 30.06.2007 04:41:36

Re: Про Дрезден.

>Вы считате что в Мустангах сидели неучи?

Нет, конечно. А Вы считаете "Мустанг" тяжелым бомбардировщиком?

С уважением, БорисК.
От Alexeich
К Константин Федченко (28.06.2007 12:29:28)
Дата 28.06.2007 13:54:06

Re: позвольте встрянуть

>Я не вижу оснований для того, чтобы считать попадания по зеленому массиву площадью 147 гектаров, четко обозначенному на карте - случайными. Для одного самолета - ещё вероятно, но для крупных авиационных соединений - неправдоподобно.

Вообще мазали в войну по черному, случалось, что и не по тому городу.

>В первую очередь отметим какие именно военные объекты находились на территории Дрездена:
>ВСЕ эти объекты надились ЗА пределами зоны бомбежки

Мне кажется, что поражение разрозненной группы сравнительно малоуязвимых объектов (промышленные здания из бетона стали и кирпича довольно стойки к действию "зажигалок"), да к тому же. прикрытого очаговыми ПВО, представляло собой технически гораздо более сложную и трудоемкую задачу, чем физическое уничтожение/лишение крова (в любом случае лишение возможности полноценно выполнять свои служебные обязанности в течение достаточно длительного срока) тех, кто на этих предприятиях работает. Рабочий - более ценное оборудование, чем станок.
Если подойти с этой точки зрения, то бомбардировка именно жилых кварталов Дрездена совершенно логична и правильна (если встать на последовательно людоедскую точку зрения). + как бонус - моральный фактор, окончательно сломить волю тыла. Куда ни плюнь - везде выгоднее бомбить город беззащитный, особенно если удастся уничтожить как можно больше занятых прямо или косвенно в военной промышленности штатских и внести как можно большую дезорганизацию.
КМК последующие бомбардировки Токио, Хиросимы и Нагасаки показали, что этот подход был системным, и что Дрезден, не какая-то нелепая случайность. Просто такова логика тотальной войны, в которой нет штатских.
От Chestnut
К Alexeich (28.06.2007 13:54:06)
Дата 29.06.2007 16:04:59

Re: позвольте встрянуть

>Вообще мазали в войну по черному, случалось, что и не по тому городу.

в ходе боёв в Нормандии бомбардировщики союзников неоднократно бобмбили свой передний край

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Bigfoot
К Константин Федченко (28.06.2007 12:29:28)
Дата 28.06.2007 12:53:31

Re: Про Дрезден.

>Я не вижу оснований для того, чтобы считать попадания по зеленому массиву площадью 147 гектаров, четко обозначенному на карте - случайными. Для одного самолета - ещё вероятно, но для крупных авиационных соединений - неправдоподобно.
Почему неправдоподобно? Точность бомбометания при таких бомбардировках в ВВ2 была невысокой. И массовость - не гарантия точности. Куда сбросили САБы, туда и кидают остальные. Гроссер Гартен не такой уж и большой на самом деле.

>Если есть такие данные - давайте будем обсуждать. Переношу в корень.
Буду в Дрездене - зайду в книжный, посмотрю.

>Страйзе
"Штризен"

>Нойдерзейдлиц
"Нидерзедлиц"

>ВСЕ эти объекты надились ЗА пределами зоны бомбежки
Надо бы глянуть, какие цели были обозначены на картах пилотов RAF. Я не знаю, если честно, были ли у них четкие цели или изначально предполагалось долбить все и вся.

>Ни одна из железнодорожных станций (Нойштадт, Веттин, Центральный вокзал) в непосредственной зоне бомбежки не находилась.
А как насчет самих путей? Сортировочная станция ("Гютербанхоф Фридрихштадт"), кстати, была в зоне сильных разрушений. Да и Хауптбанхоф, ЕМНИП, тоже. Надо смотреть.

>На территории самой зоны бомбежки находился лишь Центральный телеграф.
Это неправда. Нидерзедлиц тоже основательно покоцали.

В любом случае, мы видим, что Дрезден _был_ законной военной целью. Другой вопрос, почему бомбардировка была такой малоэффективной с точки зрения военного ущерба. Оправдывать основную цель бомбежки Дрездена я не собираюсь.