ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос: как получилось, что к концу войны вермахт оказался раздерган

От	Паршев
К	All
Дата	28.06.2007 19:20:25
Рубрики	WWII;

Вопрос: как получилось, что к концу войны вермахт оказался раздерган

на котлы в прибалтике - с десятками дивизий в каждом? А на главном направлении сил оказалось мало?
Это же признак резкого падения уровня управления?

Можно объяснить просто, для чайников?

От	Konsnantin175
К	Паршев (28.06.2007 19:20:25)
Дата	29.06.2007 16:03:58

надеялись на ЯО

>на котлы в прибалтике

Извиняюсь, если чего не так - я последними годами войны не интересовался, но мое мнение субъективное такое:
Держались они поближе к местам разработки новых видов оружия и к местам транспортировки сырья для этого. Надеялись успеть.

От	А.Погорилый
К	Konsnantin175 (29.06.2007 16:03:58)
Дата	29.06.2007 19:27:11

Re: надеялись на...

Нет, реально если на что и надеяись, так это на раздрай между союзниками и более легкие условия мира в связи с этим.

От	Д.Белоусов
К	Паршев (28.06.2007 19:20:25)
Дата	29.06.2007 12:21:06

Чуть более серьезный ответ

В конце войны вермахт потерял инициативу. Совсем. То есть логика его действий - ну, кроме чисто тактического или оперативно-тактического звена - определялась направлениями и последовательностью ударов противника. Ну, в общем, наших ударов.

А нащи их просто выводили из игры на главном - центальном ("берлинском") направлении. Загоняли в котлы или "полукотлы", зажатые около моря - где они и сидели местами чуть не до мая 45 (курляндия? или я обшибся?).
Зато меньше осталось на Одере и под Берлином.

Короче, во всем виноват Сталин, как и было сказано.

С уважением

От	Паршев
К	Д.Белоусов (29.06.2007 12:21:06)
Дата	29.06.2007 12:39:08

до мая именно

помнится мы какую-то тему по соцсоревнованию записали "к сорокалетию со дня полного изгнания н-ф захватчиков с советской земли". Утверждавший план думал, что это имеется в виду где-то в 84-м году, но мы уже тогда подкованные были.

От	oleg100
К	Паршев (29.06.2007 12:39:08)
Дата	29.06.2007 16:44:17

вот тут ответ на Ваш вопрос - без зауми, поноса из номеров дивизий и фамилий пол

вот тут ответ на Ваш вопрос - без зауми, поноса из номеров дивизий и фамилий полководцев - но точно, ясно и интересно:
http://www.juggernotes.com/html/xenoeeeua.html

а точнее:
"Десять сталинских ударов. Кампания-1944"
http://www.juggernotes.com/StalinStrikes10.html
- а, вобщем - там все статьи интересны

От	Begletz
К	oleg100 (29.06.2007 16:44:17)
Дата	30.06.2007 02:41:36

Подготовительным ударом Ватутина - специалиста по Манштейну

Это еще вопрос, кто был специалистом по кому.

От	Владислав
К	Begletz (30.06.2007 02:41:36)
Дата	30.06.2007 04:34:09

Re: Подготовительным ударом...

Доброе время суток!

>Это еще вопрос, кто был специалистом по кому.

Не по кому, а по чему. Не отрицая стратегических талантов фон Левински, замечу, что в куда большей степени он был специалистом по самопиару.

С уважением

Владислав

От	Исаев Алексей
К	oleg100 (29.06.2007 16:44:17)
Дата	29.06.2007 16:51:15

А чей это склад КГ/АМ-а? (-)

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (29.06.2007 16:51:15)
Дата	29.06.2007 19:16:43

Не уверен что КГ/АМ

Я приедпочитаю стиль несколько более академичный, чем большинство ваших книг. Ну, например, такой как в вашей же ФИ про Миус-фронт.
Но большинству это и слишком обьемно, и слишком серьезно.

А это, если рассматривать не как историческое исследование, а как пропаганду - в нужную сторону пропагандирует, читается легко. Для масс подходит. Меня, конечно, раздражают довольно многочисленные отклонения от историческимх фактов, но массовый читатель их не заметит.

От	Chestnut
К	А.Погорилый (29.06.2007 19:16:43)
Дата	29.06.2007 19:31:37

Re: Не уверен...

>А это, если рассматривать не как историческое исследование, а как пропаганду - в нужную сторону пропагандирует, читается легко. Для масс подходит. Меня, конечно, раздражают довольно многочисленные отклонения от историческимх фактов, но массовый читатель их не заметит.

А потом ему кто-нибудь покажет эти многочисленные отклонения, и МЧ опять заорёт "Нам всё врали!" Не боитесь?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	oleg100
К	Chestnut (29.06.2007 19:31:37)
Дата	30.06.2007 14:34:01

вопрос - ЗАЧЕМ пишется,для КОГО, с какой ЦЕЛЬЮ?

вопрос - ЗАЧЕМ пишется,для КОГО, с какой ЦЕЛЬЮ?
"Чистые" историки зачастую пишут для самих себя, говорят с зеркалом.А публицист - Бивор, там, ризун и прочее - имеет перед собой другую задачу..

ИЛи другой пример - военные фильмы из этой серии - "русское оружие" или как там оно. Тоже не понять - на кого оно и зачем. Ежели молодежь впечатлить - так наод пободрее, да музычку добавить, да кадров эффектных. Ежели для спецов - точнее надо быть, подробней, не так мелко. А нет - так для кого оно - для всех и ни для кого конкретно? Или для самих себя - ветеранов ВПК - посидеть перед экраном, посмотреть на старперов с которымы начинали работать - да вспомнить былое :)? Лучше чем ничего - но явно проигрыжает амским аналогичным проектам. Они - поколенияммы выучены маркетингу, рекламе, точному фокусу на цель - а наши "культпросвет" пока чот ничем кроме как обс...ть свою родину - не отличились. Ни Голливуда ни Болливуда не состоялось пока что..

От	Chestnut
К	oleg100 (30.06.2007 14:34:01)
Дата	01.07.2007 15:00:33

Враньё в конечном итоге контрпродуктивно всегда (-)

От	Zamir Sovetov
К	Chestnut (01.07.2007 15:00:33)
Дата	01.07.2007 20:56:11

:-)) Жж0те (-)

От	Sergey Ilyin
К	Исаев Алексей (29.06.2007 16:51:15)
Дата	29.06.2007 17:04:25

http://17ur.livejournal.com/ (-)

От	Исаев Алексей
К	Sergey Ilyin (29.06.2007 17:04:25)
Дата	29.06.2007 17:09:07

Не про войну у него получается гораздо лучше (-)

От	Исаев Алексей
К	Паршев (28.06.2007 19:20:25)
Дата	29.06.2007 09:11:24

А почему "котлы"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В Прибалтике была только Курляндия, аналогичное образование появилось только в Восточной Пруссии в январе-феврале 1945 г. Курляндию, как считается, сохранили для обеспечения более-менее безопасного судоходства по Балтике.

Как Курляндия, так и Восточная-Пруссия образовались вследствие наступления советских войск в направлении Балтийского моря. Это был стандартный прием прижимания крупных группировок противника к морю с отсечением сухопутных коммуникаций. В марте 1945 г. таким же образом окучили немецкую 2 А в Померании.

А из засунутых незнамо куда войск можно назвать скорее Норвегию и Италию. Оттуда изымались только отдельные дивизии. Вывоз из Норвегии был затруднен проблемами с топливом.

С уважением, Алексей Исаев

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (29.06.2007 09:11:24)
Дата	29.06.2007 16:23:19

Re: А почему...

>В Прибалтике была только Курляндия, аналогичное образование появилось только в Восточной Пруссии в январе-феврале 1945 г. Курляндию, как считается, сохранили для обеспечения более-менее безопасного судоходства по Балтике.
>Как Курляндия, так и Восточная-Пруссия образовались вследствие наступления советских войск в направлении Балтийского моря. Это был стандартный прием прижимания крупных группировок противника к морю с отсечением сухопутных коммуникаций. В марте 1945 г. таким же образом окучили немецкую 2 А в Померании.

По итогам Белорусской операции образовался прибалтийский "почти котел". Несколько дней он был изолирован по суше, 20 (или 21) августа 1944 г. немцы пробили коридор вдоль моря, довольно широкий.

Дальше с середины сентября была Прибалтийская операция, в ходе которой прибалтийский "недокотел" был ликвидирован и образовался курляндский котел.
Решили отрезать не на Тукумс, как в прошлый раз, а на Мемель, что и было успешно сделано.

От	Паршев
К	Исаев Алексей (29.06.2007 09:11:24)
Дата	29.06.2007 14:17:22

Кстати, забавно:

"Приказом командующего группой армий «Север» было запрещено пользоваться выражением Курляндский котел. Ходили даже слухи, хотя по моим данным не подтвердившиеся, что любому из солдат может быть вынесен смертный приговор, если будет услышано о нашей безнадежной ситуации в этом «котле»".

От	Паршев
К	Исаев Алексей (29.06.2007 09:11:24)
Дата	29.06.2007 11:27:56

А что тогда?

>А из засунутых незнамо куда войск можно назвать скорее Норвегию и Италию. Оттуда изымались только отдельные дивизии.

А из Курляндии и Восточной Пруссии вывозились к Берлину целыми корпусами? Я просто не знаю.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (29.06.2007 11:27:56)
Дата	29.06.2007 12:18:06

Общая статистика

От	Паршев
К	Исаев Алексей (29.06.2007 12:18:06)
Дата	29.06.2007 12:39:44

А сколько сдалось в Курляндии? (-)

От	Денис Фалин
К	Паршев (29.06.2007 12:39:44)
Дата	29.06.2007 13:07:50

Re: А сколько...

В Курляндии по капитуляции в мае 45г. сдалось 190тыс. человек. То есть за 7 месяцев численность группировки уменьшилась больше чем наполовину (с 500тыс. изначальных).
Интересно возили-ли немцы в Курляндию пополнение и привлекали-ли они местных латышей в свой состав?

С уважением.

От	Владислав
К	Денис Фалин (29.06.2007 13:07:50)
Дата	29.06.2007 22:35:37

Re: А сколько...

Доброе время суток!

> В Курляндии по капитуляции в мае 45г. сдалось 190тыс. человек. То есть за 7 месяцев численность группировки уменьшилась больше чем наполовину (с 500тыс. изначальных).

Во-первых, не 190 000, а 203 000, считая 14 000 латышей (это из Гаупта -- вот вам и ответ на второй вопрос). Судя по всему, сюда не входит личный состав ВВС и ВМС -- еще тысяч 20-30. Во-вторых, еще 25 700 было эвакуировано уже ПОСЛЕ подписания капитуляции Курляндской группировки, состоявшегося в 14:00 -- часть из них тоже попала в плен.

На 1 декабря, согласно тому же Гаупту, в Курляндии (16-я и 18-я армия, тоже без ВВС и ВМС) насчитывалось 505 546 человек. Лишь за декабрь 16-я и 18-я армии потеряли 27 144 человек, на 1 января в них имелось 357 000 человек + 20 500 люфтваффе, 12 000 СС и полиция, 10 000 вольнонаемных ("хиви"?). О потерях с января по май Гаупт пишет очень скупо.

То есть основная эвакуация (120 тысяч) пришлась на декабрь, с 1 января по 8 мая из состава сухопутных сил было эвакуировано порядка 100 тысяч

С уважением

Владислав

От	Паршев
К	Денис Фалин (29.06.2007 13:07:50)
Дата	29.06.2007 13:16:47

Ну так их там не пряниками кормили, блокирующей группировке наверно

тоже задачи ставили всё это время.

От	Денис Фалин
К	Паршев (29.06.2007 13:16:47)
Дата	29.06.2007 13:39:34

Re: Ну так...

>тоже задачи ставили всё это время.

Не сказал бы, что два фронта - это блокирующая группировка. А вообще часть перемололи, часть немцы вывезли.
Кстати вопрос к участникам. Призывались ли жители прибалтики в 44-45 годах массово в РККА? В 41г. под мобилизацию они не попали, зато несколько десятков тысяч призывников в 44-45 годах должны были быть хорошим подспорьем для Красной Армии.

С уважением.

От	Kazak
К	Денис Фалин (29.06.2007 13:39:34)
Дата	30.06.2007 08:48:35

А як-же.

Iga mees on oma saatuse sepp.
> Кстати вопрос к участникам. Призывались ли жители прибалтики в 44-45 годах массово в РККА? В 41г. под мобилизацию они не попали, зато несколько десятков тысяч призывников в 44-45 годах должны были быть хорошим подспорьем для Красной Армии.

1. Эстонцев в 1941 мобилизовали 30-35 тысяч.
2. Призывали и в 1944-45 годах, на общих основаниях, многие успели и у немцев до этого послужить.

Извините, если чем обидел.

От	reinis
К	Денис Фалин (29.06.2007 13:39:34)
Дата	29.06.2007 16:28:40

призивались

И очень активно. Были также многие призивники, которые до етово уже призивалиьс в немезкую армию и успели даже повоевать, дезертировать и оказатса призванными снова.

>>тоже задачи ставили всё это время.
>
> Не сказал бы, что два фронта - это блокирующая группировка. А вообще часть перемололи, часть немцы вывезли.
> Кстати вопрос к участникам. Призывались ли жители прибалтики в 44-45 годах массово в РККА? В 41г. под мобилизацию они не попали, зато несколько десятков тысяч призывников в 44-45 годах должны были быть хорошим подспорьем для Красной Армии.

> С уважением.

От	papa
К	Денис Фалин (29.06.2007 13:39:34)
Дата	29.06.2007 15:00:10

Re: Ну так...

> Кстати вопрос к участникам. Призывались ли жители прибалтики в 44-45 годах массово в РККА? В 41г. под мобилизацию они не попали, зато несколько десятков тысяч призывников в 44-45 годах должны были быть хорошим подспорьем для Красной Армии.

> С уважением.

Призывались типа хохлов в 43-44.
хорошее подспорье.
Как дед знакомой.
Самые умные из прибалтов. Оказались в составе победителей.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (29.06.2007 11:27:56)
Дата	29.06.2007 11:36:15

Вывозились именно что корпусами

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А из Курляндии и Восточной Пруссии вывозились к Берлину целыми корпусами? Я просто не знаю.

В частности III танковый корпус СС Штайнера. Обе его дивизии(Нордланд и Недерланд) в итоге вели бои в самом Берлине. Вывезенные в Померанию из Курляндии соединения задержали Рокоссовского. В общем если бы не эти перевозки, то Берлин могли бы взять в феврале-марте.

С уважением, Алексей Исаев

От	DmitryGR
К	Исаев Алексей (29.06.2007 11:36:15)
Дата	29.06.2007 12:06:22

Re: Вывозились именно...

>В частности III танковый корпус СС Штайнера. Обе его дивизии(Нордланд и Недерланд) в итоге вели бои в самом Берлине. Вывезенные в Померанию из Курляндии соединения задержали Рокоссовского.

Точнее, вывозилось то, что от них осталось. На "большой земле" эти соединения приходилось основательно пополнять.

От	Исаев Алексей
К	DmitryGR (29.06.2007 12:06:22)
Дата	29.06.2007 12:24:29

Все равно перевозки исчислялись десятками тысяч человек (-)

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (29.06.2007 12:24:29)
Дата	29.06.2007 16:09:56

На общем фоне - умеренно

В германских вооруженных силах на 1 января 1945 года было около 10 млн человек. Из них, конечно, около половины не боевых или хоть и боевых, но сугубо тыловых (ПВО крупных городов, например), только армия резерва была 2,5 млн.
Но и на фоне 5 млн "фронтовых" - это не то количество, которое могло бы изменить ситуацию сколько-нибудь заметно.

От	Исаев Алексей
К	А.Погорилый (29.06.2007 16:09:56)
Дата	29.06.2007 17:17:44

Это сферокони в вакууме

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Перевезенные дивизии обстановку как раз изменили. Достаточно радикально.

С уважением, Алексей Исаев

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (29.06.2007 17:17:44)
Дата	29.06.2007 18:56:41

Да, но ...

>Перевезенные дивизии обстановку как раз изменили. Достаточно радикально.

Конечно, изменили. Не будь Померанской группировки, Берлин действительно можно было бы брать месяцами раньше.
Хотя, с другой стороны, можно было бы и из района Будапешта брать войска. Немцы там изрядную ударную группировку собрали (половина всех бронетанковых дивизий, помнится).
И в любом случае изменения - оперативного масштаба, не более.

С середины 1944 года (Оверлорд и Багратион), если не пораньше, но уж с этого момента - совсем уж безусловно, вопрос был только "когда". "Кто победит" - вопроса не было. И эту стратегическую обстановку немцы не могли изменить никакой силой и никакой вундервафлей. Даже сделай они 2-3 ядерных боеприпаса (аналогично США и примерно в те же сроки) - и это ничего бы не изменило.

От	tsa
К	Исаев Алексей (29.06.2007 11:36:15)
Дата	29.06.2007 11:40:24

А что наш балтфлот делал?

Здравствуйте !

Такое впечатление, что кроме Маринеско утопившего слабоохраняемую тушу, не чего особенного там не добились.

С уважением, tsa.

От	Constantin
К	tsa (29.06.2007 11:40:24)
Дата	29.06.2007 13:14:44

ну Гойю не он потопил. А вообще конечно успехи скромные

и связано это с рядом факторов
например до начала 45 выхода из финского залива толком не было. Потом ряд лодок базируясь на финляндию (в том числе и Маринеско) выходили и кое-что топили. Торпедные катера толком негде было базировать но они действовали и даже по каким-то эсминцам отметились. зимний день короток а корабли шли вдоль берега, часто на мелководье. Выводить из финского эсминцы и крейсера дело сомнительное вследствие забитости финского залива минами, наличия вполне боеспособных и достаточно сильных кораблей кригсмарине и отсутствия боевого опыта.

От	Исаев Алексей
К	tsa (29.06.2007 11:40:24)
Дата	29.06.2007 11:49:25

А сколько ПЛ на БФ осталось к 1945 г.?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Скакать по морю эсминцами и крейсерами без прикрытия с воздуха было чревато.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман (rvb)
К	Исаев Алексей (29.06.2007 11:49:25)
Дата	29.06.2007 13:14:11

Да и с прикрытием - "клёцок" многовато (-)

От	А.Погорилый
К	Роман (rvb) (29.06.2007 13:14:11)
Дата	29.06.2007 16:00:22

Вот именно. Англичане тоже

Англичане тоже ни разу в Ла-Манш большие корабли не вводили. Во избежание.

А перегон "Шарнхорста" и "Ойгена" через Ла-Манш - ну это немцы доведенные до крайности совершили. Причем были серьезные повреждения от подрыва на минах, а то что англичане их не потопили - везение плюс ошибки англичан.

От	tsa
К	Роман (rvb) (29.06.2007 13:14:11)
Дата	29.06.2007 13:21:03

Тогда последний вопрос.

Здравствуйте !

И нафига нам этот балтфлот был нужен? Подозреваю что оборонять Ленинград можно было бы значительно дешевле.

С уважением, tsa.

От	Constantin
К	tsa (29.06.2007 13:21:03)
Дата	29.06.2007 13:53:04

Re: Тогда последний...

>Здравствуйте !

>И нафига нам этот балтфлот был нужен? Подозреваю что оборонять Ленинград можно было бы значительно дешевле.

А собственно к 45 году балтфлот не так и велик. Он в 41 очень большие потери понес. Порядка полутора десятков эсминцев, десятки ПЛ, полупотопленный Марат. Потом еще потери лодок в 42-43 гг. итого в 45 реально в строю 1 тридцатилетний линкор, 2 крейсера, около десятка эсминцев, десятка два ПЛ. У надводных кораблей опыта плавания нет, а уж про опыт боевых действий говорить нечего. (у противника реально пара карманных линкоров, пара тяжелых и пара легких крейсеров до 2-х десятков эсминцев и миноносцев и все с опытом боевых действий). Поэтому использовали то от чего реально могла быть польза.

если речь идет о более раннем периоде то определенную помощь балтфлот оказал например обеспечивая до октября-ноября 41 моонзунд и ханко а в 42 транспортировки по ладоге. Атаки ПЛ в 42-43 гг заставили противника отвлечь заметные силы на блокировку этих лодок.

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (29.06.2007 11:49:25)
Дата	29.06.2007 13:11:57

А вот был бы там авианосец!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Скакать по морю эсминцами и крейсерами без прикрытия с воздуха было чревато.

А чего с прибрежных аэродромов не прикрывать?)))

>С уважением, Алексей Исаев
И. Кошкин

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (29.06.2007 13:11:57)
Дата	29.06.2007 13:42:27

Его бы утопил Рудель в сентябре 1941 г.(+большая карта)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А чего с прибрежных аэродромов не прикрывать?)))

ДБ-3 что ли прикрывать?

Воообще см. карту "чем занимался БФ":
http://hamster02.narod.ru/131.jpg

С уважением, Алексей Исаев

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (29.06.2007 13:42:27)
Дата	29.06.2007 15:51:55

Re: Его бы...

>Воообще см. карту "чем занимался БФ":
> http://hamster02.narod.ru/131.jpg

Карта из 9-го тома 12-томника "История второй мировой войны".

От	Исаев Алексей
К	А.Погорилый (29.06.2007 15:51:55)
Дата	29.06.2007 16:45:33

Я типа в курсе (-)

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (29.06.2007 16:45:33)
Дата	29.06.2007 18:35:36

Я для остальных сообщил

Привычка у меня такая, стараться знать источники.

От	Денис Фалин
К	И. Кошкин (29.06.2007 13:11:57)
Дата	29.06.2007 13:34:40

А вдруг на мине рванет.

Добрый день.
>>Скакать по морю эсминцами и крейсерами без прикрытия с воздуха было чревато.
>
>А чего с прибрежных аэродромов не прикрывать?)))

А вдруг краснознаменный крейсер "Киров" на мине подорвется. Обидно же. И так осенью 45г. чуть не утоп.
А вообще это нам сейчас интересно рассуждать почему наш флот так пассивно действовал в ВОВ и придумывать разные оправдания - типа угрозы с воздуха. Какая угроза от люфтов 45 года без горючего непонимаю.
Руководство страны наверное думало о глобальных послевоенных задачах. Типа раз сухопутные войска и так справляются зачем в это пекло еще остатки флота бросать- с риском потерять. Думаю в 41году бросили бы Киров морские коммуникации рвать у немцев без сожаления.

С уважением.

От	А.Погорилый
К	Денис Фалин (29.06.2007 13:34:40)
Дата	29.06.2007 16:04:13

Re: А вдруг...

> Руководство страны наверное думало о глобальных послевоенных задачах.

Это для руководства любой страны характерно. Англичане, которые писало об истории британского флота в WWI, вполне открыто заявляли - ну уничтожили бы мы германский флот ценой серьезного ослабления нашего, и что тогда после войны противооставлять французскому флоту?

>Думаю в 41году бросили бы Киров морские коммуникации рвать у немцев без сожаления.

Не бросили. Хотя эсминцы бросали и сколько-то потеряли.

От	А.Погорилый
К	Паршев (28.06.2007 19:20:25)
Дата	28.06.2007 22:28:50

Возможен и такой ответ

>на котлы в прибалтике - с десятками дивизий в каждом? А на главном направлении сил оказалось мало?
>Это же признак резкого падения уровня управления?

>Можно объяснить просто, для чайников?

Ряд факторов:
- второстепенность этого направления по сравнению с южным и берлинским
- более низкое качество советских войск на севере, где не было Москоской, потом Курской битв как в центре или гигантских "качель" Донбасс-Сталинград-Донбасс как на юге, а было долгое пассивное сидение в удобных для обороны, но неудобных для иных действий лесисто болотистых местностях
- наличие снабжения по морю, что делало блокирование по суше не полной изоляцией

привели к тому, что у северного фланга немецкие войска "окотлялись", а не уничтожались в короткие сроки. То есть будь там советских войск побольше и действуй они получше - линия фронта была бы примерно прямой, без загиба у Балтики.

От	ПРОФИ
К	Паршев (28.06.2007 19:20:25)
Дата	28.06.2007 22:20:04

Re: Вопрос: как...

Простое объяснение заключается в том, что бесноватый фюрер понаобъявлял множество объектов крепостями, которые следовало оборонять до последнего солдата. Кроме того запретил всякие отступления без личного фюрерского на то согласия. Тем самым вермахт лишился возможости манёвра. Конечно же и наши в 44-45 были уже не как в 41-42. С уважением

От	Нумер
К	ПРОФИ (28.06.2007 22:20:04)
Дата	28.06.2007 22:46:24

Re: Вопрос: как...

Здравствуйте
>Простое объяснение заключается в том, что бесноватый фюрер понаобъявлял множество объектов крепостями, которые следовало оборонять до последнего солдата. Кроме того запретил всякие отступления без личного фюрерского на то согласия. Тем самым вермахт лишился возможости манёвра. Конечно же и наши в 44-45 были уже не как в 41-42. С уважением

по-моему крепости больше мешали не немцам, а нам. В поле Вермахт непрерывно терпел одно поражение за другим. Осады же крепостей превращались в тяжёлые сражения.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	А.Погорилый
К	Паршев (28.06.2007 19:20:25)
Дата	28.06.2007 22:01:52

Re: Вопрос: как...

>на котлы в прибалтике - с десятками дивизий в каждом? А на главном направлении сил оказалось мало?
>Это же признак резкого падения уровня управления?

>Можно объяснить просто, для чайников?

Остались на севере войска
1. В Норвегии и Финляндии. Но их эвакуировать оттуда было проблематично. Еще в 1940 году (когда создалось впечатление, что высадка в Норвегии заканчивается провалом) Гитлер поставил задачу разработать план их эвакуации и получил от флотских ответ "Никак" (англичане усилили свое военно-морское присуствие). В конце 1944-1945 годах это только сложнее стало.
2. В Прибалтике. Там они оказались в прижатом к морю "почти котле" в результате Белорусской операции. Причем был и короткий период, когда их отрезали по суше полностью, но 20 августа "коридор" немцы восстановили (недавно была дискуссия про Тукумс, так это оно и есть). Почему не эвакуировали - подозреваю, что в рамках общей концепции "держаться ногтями и зубами за каждый пункт" (в целях затянуть войну). Почему их наши примерно в то время не ликвидировали - потому что не самое важное направление. Более важными были два - южное (лишить Германию союзников) и берлинское (ну это очевидно почему). В ходе прибалтийской операции (14.09 - 24.11.44) их отрезали от остальных германских войск и в основном ликвидировали (кроме курляндской группировки, прижатой к морю). Но тут уж действительно вина Сталина. Все что могли сделать немцы - эвакуировать группировку, пока ее не начали ликвидировать. Но не сделали, см. чуть выше. В принципе, эта группировка свое дело сделала - отвлекла 135 дивизий, 7 тк и мк. Еще вопрос, не обошлось бы немцам освобождение этих советских сил дороже.
3. В Восточной Пруссии. Но это же исконные немецкие земли, их надо защищать со всем усердием. То, что эту группировку изолировали, а потом ликвидировали - вина опять-же скорее Сталина. Ну и отвлекла на себя эта группировка примерно те же силы, что и прибалтийская - 133 дивизии, 8 мк и ск. Будучи сама заметно меньше - там местность очень хорошо приспособленная к обороне, масса естественных препятствий и оборонительных сооружений.

Вообще вопрос "что гитлеровцы сделали не так после середины 1944 года" упирается в один ответ - все, кроме капитуляции на любых условиях, не так.
А почему не капитулировали - тоже понятно. Жизнь гитлеровского руководства (как в смысле лично их жизни, так и дела всей жизни, без которого жизнь теряет смысл) длилась столько, сколько Германия продолжает сражаться. Ну и однозначное требование безоговорочной капитуляции, с полной оккупацией Германии, передачей всего и вся в руки победителей - тоже способствовало сопротивлению, пока есть хотя бы самая призрачная надежда. Хотя бы на то, что союзники откажутся от требования капитулировать безоговорочно, удовлетворятся чем-то меньшим.

От	Begletz
К	А.Погорилый (28.06.2007 22:01:52)
Дата	29.06.2007 04:04:00

Re: Вопрос: как...

>> Почему не эвакуировали - подозреваю, что в рамках общей концепции "держаться ногтями и зубами за каждый пункт" (в целях затянуть войну). Почему их наши примерно в то время не ликвидировали - потому что не самое важное направление.

Это, к сожалению, не так. Пытались ликвидировать неск раз, но не смогли.

От	А.Погорилый
К	Begletz (29.06.2007 04:04:00)
Дата	29.06.2007 15:47:02

Re: Вопрос: как...

>>> Почему не эвакуировали - подозреваю, что в рамках общей концепции "держаться ногтями и зубами за каждый пункт" (в целях затянуть войну). Почему их наши примерно в то время не ликвидировали - потому что не самое важное направление.
>Это, к сожалению, не так. Пытались ликвидировать неск раз, но не смогли.

Пытаться можно по-разному.
Можно просто отдать приказ и выполняйте как умеете.
А можно предоставить достаточные силы и средства. Так вот силы и средства в основном в центр и на юг шли.

От	Нумер
К	А.Погорилый (28.06.2007 22:01:52)
Дата	28.06.2007 22:21:50

Re: Вопрос: как...

Здравствуйте
>1. В Норвегии и Финляндии. Но их эвакуировать оттуда было проблематично. Еще в 1940 году (когда создалось впечатление, что высадка в Норвегии заканчивается провалом) Гитлер поставил задачу разработать план их эвакуации и получил от флотских ответ "Никак" (англичане усилили свое военно-морское присуствие). В конце 1944-1945 годах это только сложнее стало.

Вообще из Норвегии постепенно дивизии тягали. И в весьма немалом количестве. По-моему куда актуальнее вопрос как использовать стационарные дивизии. Транспорта там не было, контингент - всякие старички, штаты неполные. В общем ценности не представляют, а для доведения до нормального состояния нужны остродефицитные вещи: толковые командиры, транспорт, вооружение.

>2. В Прибалтике. Там они оказались в прижатом к морю "почти котле" в результате Белорусской операции. Причем был и короткий период, когда их отрезали по суше полностью, но 20 августа "коридор" немцы восстановили (недавно была дискуссия про Тукумс, так это оно и есть). Почему не эвакуировали - подозреваю, что в рамках общей концепции "держаться ногтями и зубами за каждый пункт" (в целях затянуть войну). Почему их наши примерно в то время не ликвидировали - потому что не самое важное направление. Более важными были два - южное (лишить Германию союзников) и берлинское (ну это очевидно почему). В ходе прибалтийской операции (14.09 - 24.11.44) их отрезали от остальных германских войск и в основном ликвидировали (кроме курляндской группировки, прижатой к морю). Но тут уж действительно вина Сталина. Все что могли сделать немцы - эвакуировать группировку, пока ее не начали ликвидировать. Но не сделали, см. чуть выше. В принципе, эта группировка свое дело сделала - отвлекла 135 дивизий, 7 тк и мк. Еще вопрос, не обошлось бы немцам освобождение этих советских сил дороже.

А если бы немцы попробовали ударить в тыл?

>3. В Восточной Пруссии. Но это же исконные немецкие земли, их надо защищать со всем усердием. То, что эту группировку изолировали, а потом ликвидировали - вина опять-же скорее Сталина. Ну и отвлекла на себя эта группировка примерно те же силы, что и прибалтийская - 133 дивизии, 8 мк и ск.

Неубедительно. Ну прошли бы мимо. И получили бы серию контрударов во фланг. Померанию тоже пытались обойти. Кончилось срывом наступления на Берлин.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	А.Погорилый
К	Нумер (28.06.2007 22:21:50)
Дата	28.06.2007 22:36:53

Re: Вопрос: как...

>>Еще вопрос, не обошлось бы немцам освобождение этих советских сил дороже.
>А если бы немцы попробовали ударить в тыл?

Чем? Я имею в виду вариант, когда немцы жэвакуируют Прибалтику сами. Получая те войсчка, которые в реале были уничтожены в Прибалтике, но и советская сторона получает для других действий те войска, что использовались для уничтожения прибалтийской группировки.

>>3. В Восточной Пруссии. Но это же исконные немецкие земли, их надо защищать со всем усердием. То, что эту группировку изолировали, а потом ликвидировали - вина опять-же скорее Сталина. Ну и отвлекла на себя эта группировка примерно те же силы, что и прибалтийская - 133 дивизии, 8 мк и ск.
>
>Неубедительно. Ну прошли бы мимо. И получили бы серию контрударов во фланг. Померанию тоже пытались обойти. Кончилось срывом наступления на Берлин.

Опять же - я имею в виду вариант, что немцы эвакуируют войска из Восточной Пруссии и используют их на других участках. Тогда и наши войска, что в реале были связаны в Восточной Пруссии, использовали бы на других участках.

От	romix
К	Паршев (28.06.2007 19:20:25)
Дата	28.06.2007 21:44:23

Может у них с горючим были проблемы? Или с его подвозом...

Известно, что у гитлеровцев не было толком своих месторождений, и гнали синтетическое горючее. С определенного момента союзники начали бомбить заводы по производству горючего концерна ИГ Фарбен. После этого у них все резко нарушилось.

От	Чобиток Василий
К	romix (28.06.2007 21:44:23)
Дата	29.06.2007 21:47:24

Это не горючее, а зима под Москвой... (-)

От	romix
К	Чобиток Василий (29.06.2007 21:47:24)
Дата	30.06.2007 01:58:57

Угадайте, откуда это

Я уже говорил вам, что наступающему приходится особенно плохо, ибо дурная погода больше вредит тому, кто воюет на чужой земле. Чтобы не раздроблять своя силы, он вынужден терпеть ненастье и морозы, а если он захочет избежать этих неудобств, придется разделить армию на части. Обороняющийся может, наоборот, выбрать удобную местность и выжидать со свежими силами, а затем быстро их сосредоточить и напасть на отдельный неприятельский отряд, который перед ним не устоит. Так были разбиты французы и все, кто нападал зимой на осторожного противника. Поэтому каждый полководец, который не хочет, чтобы его войска утратили силу, порядок, дисциплину и доблесть, должен решительно восставать против зимней войны. Римляне хотели извлечь пользу из своих трудов и потому одинаково избегали зимних походов, горной войны, трудных условий местности и вообще всего, что помешало бы им показать во всей силе их искусство и доблесть.

От	Чобиток Василий
К	romix (30.06.2007 01:58:57)
Дата	30.06.2007 02:51:01

Да мне пох. откуда

Привет!

А Вы угадайте с трех раз: кто зимой 41-го наступал, имея все проблемы ненастной погоды для наступающих, а кто оборонялся?

Мозги-то хоть иногда включать надо.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (30.06.2007 02:51:01)
Дата	30.06.2007 02:58:44

Не смотря на то, что мне пох, замечу

Привет!

что:
во-первых, Макиавелли в данном случае безнадежно устарел
во-вторых, приведённую цитату Вы не к тому месту прикладывали. Почему-то все зоо[германо]филы постоянно наступают на те грабли, что фашистам зимой было тяжелее, потому что они якобы наступали...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	romix
К	Чобиток Василий (30.06.2007 02:58:44)
Дата	30.06.2007 18:08:41

Цитата не полная, там чуть выше про суровую итальянскую зиму тоже интересно.

>Привет!

>что:
>во-первых, Макиавелли в данном случае безнадежно устарел
>во-вторых, приведённую цитату Вы не к тому месту прикладывали. Почему-то все зоо[германо]филы постоянно наступают на те грабли, что фашистам зимой было тяжелее, потому что они якобы наступали...

Устарел или не устарел - решать тем кто будет вести войну на чужой территории в зимнее время.

От	Пассатижи (К)
К	romix (28.06.2007 21:44:23)
Дата	29.06.2007 17:09:14

Re: Может у

Здравствуйте,
>Известно, что у гитлеровцев не было толком своих месторождений, и гнали синтетическое горючее.<

В связи с этим вопрос, а какие проблемы были с производством этанола? Почему не использовали спирт в качестве топлива? Дорого? Объемы не те?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	romix
К	Пассатижи (К) (29.06.2007 17:09:14)
Дата	30.06.2007 02:03:53

По объемам - 5 млн. тонн горючего за 1941

на спирте явно далеко не уедешь. Порекламирую очень обстоятельную книгу бакинца Чапая Султанова на эту тему.

http://www.sultanov.azeriland.com/ussr/ussr_book.html
http://www.sultanov.azeriland.com/ussr/ussr_1/page_10.html

В 1941 году, Германия на всех фронтах , от Европы до Африки, израсходовала 5 млн. тонн горючего и всего… 500 тысяч тонн боеприпасов. Для сравнения - в 1944 году, она израсходовала 4,2 млн. тонн нефти и 3,5 тонн боеприпасов, т. е. эта была, на всех фронтах, смертельная битва.

От	А.Погорилый
К	Пассатижи (К) (29.06.2007 17:09:14)
Дата	29.06.2007 19:25:22

Re: Может у

>В связи с этим вопрос, а какие проблемы были с производством этанола? Почему не использовали спирт в качестве топлива? Дорого? Объемы не те?

Не те обьемы. Минимум, который на что-то повлиял бы - десятки миллионов литров в месяц (сотни миллионов литров в год). И мощностей по производству не было, и дороже, плюс из дефициного пищевого сырья, и моторы надо под спирт или спиртобензиновую смесь переделывать. И есть еще ряд проблем, которые решать надо.

От	Нумер
К	romix (28.06.2007 21:44:23)
Дата	28.06.2007 22:17:43

Re: Может у

Здравствуйте
>Известно, что у гитлеровцев не было толком своих месторождений, и гнали синтетическое горючее. С определенного момента союзники начали бомбить заводы по производству горючего концерна ИГ Фарбен. После этого у них все резко нарушилось.

Вообще всё было наоборот. Сначала половина Вермахта оказалась в котлах в Прибалтике, а уже потом, к началу 1945 года начались серьёзные проблемы с топливом. Когда осенью 1944 отрезали Курляндскую группировку проблемы с топливом если и были, то по вине драйвера руки.sys местных тыловых органов.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Денис Фалин
К	Нумер (28.06.2007 22:17:43)
Дата	29.06.2007 11:08:45

Re: Может у

Добрый день.

>Вообще всё было наоборот. Сначала половина Вермахта оказалась в котлах в Прибалтике, а уже потом, к началу 1945 года начались серьёзные проблемы с топливом. Когда осенью 1944 отрезали Курляндскую группировку проблемы с топливом если и были, то по вине драйвера руки.sys местных тыловых органов.

Все таки проблемы с топливом у Германии начались в апреле-мае 44г., после бомбандировок крупных и известных союзникам заводов синтетического горючего в западной части Германии. Почему их не бомбили раньше - это большой вопрос. Величина запасов горючего с этого момента резко пошла вниз.
Вот график производства горючего на заводах.

[272K]

А это производство бензина.

[309K]

Видно, что производство и потребление сильно различались с весны 44г., и только к осени более менее сравнялись. На мой взгляд этот фактор один из главнейших в итоговом быстром разгроме Германии в 45г. Отсутствие запасов горючего лишило вермахт былой подвижности и возможности парировать кризисы. Вспомните, когда планируя наступление в Арденнах расчитывали захватить гогрючее у союзников, т.к. своего до Антверпена не хватило бы.

С уважением.

От	А.Погорилый
К	Денис Фалин (29.06.2007 11:08:45)
Дата	29.06.2007 16:48:53

Re: Может у

>Видно, что производство и потребление сильно различались с весны 44г., и только к осени более менее сравнялись. На мой взгляд этот фактор один из главнейших в итоговом быстром разгроме Германии в 45г.

Оно, конечно, ускорило. Но реально этот спад производства сказался с середины 1944.
А перелом - годом раньше, середина 1943. А именно
- Курская битва и последовавшее практически непрерывное наступление советской армии,
- успехи союзников в Среддиземноморье,
- перелом в "битве за Атлантику".

От	123TRF
К	Нумер (28.06.2007 22:17:43)
Дата	29.06.2007 05:39:59

Re: Может у

>Здравствуйте
>>Известно, что у гитлеровцев не было толком своих месторождений, и гнали синтетическое горючее. С определенного момента союзники начали бомбить заводы по производству горючего концерна ИГ Фарбен. После этого у них все резко нарушилось.
>
Насколько я знаю пик бомбёжек был в 44м, и в тот же год немцы произвели наибольшее колличество военной техники и оружия.
Всегда хотел узнать, что же союзнички на немцев кидали.

С Уважением

От	rolf
К	123TRF (29.06.2007 05:39:59)
Дата	29.06.2007 13:52:13

Re: Может у

>Насколько я знаю пик бомбёжек был в 44м, и в тот же год немцы произвели наибольшее колличество военной техники и оружия.
>Всегда хотел узнать, что же союзнички на немцев кидали.

Доброго дня.

Так ясно же все в вопросе-достаточно мемуары А.Шпеера почитать.Это он,героически,несмотря на бомбардировки союзников,если бы не фюрер,далее по тексту ;))

С наилучшими.

От	PK
К	123TRF (29.06.2007 05:39:59)
Дата	29.06.2007 11:10:30

Бомбы они кидали, бомбы...

>Насколько я знаю пик бомбёжек был в 44м, и в тот же год немцы произвели наибольшее колличество военной техники и оружия.
>Всегда хотел узнать, что же союзнички на немцев кидали.

И так кидали что местами камня на камне не осталось, зато щебня много вокруг.

А Вас не удивляет, что производство военной продукции в СССР после начала войны неуклонно возрастало, несмотря на оккупацию огромных площадей страны с основными прммощностями, и эвакуацию?

От	Zamir Sovetov
К	PK (29.06.2007 11:10:30)
Дата	30.06.2007 15:21:21

О сколько нам открытий чудных

>> Насколько я знаю пик бомбёжек был в 44м, и в тот же год немцы произвели наибольшее колличество военной техники и оружия.
>> Всегда хотел узнать, что же союзнички на немцев кидали.
> И так кидали что местами камня на камне не осталось, зато щебня много вокруг.

Тут где-то приводили эффективность 9% попаданий в километровый радиус вокруг цели

> А Вас не удивляет, что производство военной продукции в СССР после начала войны неуклонно возрастало, несмотря на оккупацию огромных площадей страны с основными прммощностями, и эвакуацию?

То есть по Вашему немцы сумели эвакуировать свою промышленность?! И куда же? :-))

От	Darkbird
К	romix (28.06.2007 21:44:23)
Дата	28.06.2007 21:52:02

Re: Может у

>С определенного момента союзники начали бомбить заводы по производству
>горючего концерна ИГ Фарбен. После этого у них все резко нарушилось.

Не факт.

От	Д.Белоусов
К	Паршев (28.06.2007 19:20:25)
Дата	28.06.2007 21:31:23

Простое объяснение - Сталин виноват (-)

От	Llandaff
К	Д.Белоусов (28.06.2007 21:31:23)
Дата	28.06.2007 22:03:32

А как же "Гитлер был дурак"? (-)

От	Д.Белоусов
К	Llandaff (28.06.2007 22:03:32)
Дата	29.06.2007 12:23:02

На этот счет надо спросить поляков и французов. Боюсь, не подтвердят... (-)

От	Darkbird
К	Д.Белоусов (28.06.2007 21:31:23)
Дата	28.06.2007 21:39:13

Ну это само собой. Как всегда 8) Во всем ИВС виноват.

Вот незадача. 8)

От	Д.Белоусов
К	Darkbird (28.06.2007 21:39:13)
Дата	28.06.2007 21:50:23

в гнусном надругательстве над самой передовой германской военной мыслью - особен

И в оскорблении действием вермахта

Ну, в общем, всеевразийская держиморда, тиран и душитель.

С уважением

От	Darkbird
К	Паршев (28.06.2007 19:20:25)
Дата	28.06.2007 21:15:33

Пока не пришли гуру

рискну предположить. Состав карманного генштаба Гитлера гляньте на досуге. Именно в 1944-1945 году. Особливо начштаба сотоварищи, а также частоту их смены. На лицо потеря контроля над войсками. К тому времени Манштейн уже уволен в отставку. Гудериан (чистый тактик) смыслит в войсковых операциях так же как я в балете. Ну и СА приложила руку. Тяжелую такую руку. Мало никому не показалось 8).

От	Константин Федченко
К	Darkbird (28.06.2007 21:15:33)
Дата	28.06.2007 22:25:25

В 1945 году была только СА в Германии. РККА переименовали в 1946. (-)

От	neuro
К	Константин Федченко (28.06.2007 22:25:25)
Дата	29.06.2007 20:42:22

Re: В 1945...

Я не заню насчет переименований, но в газетах 1943г уже упомниается почти всегда СА.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Konsnantin175
К	Паршев (28.06.2007 19:20:25)
Дата	28.06.2007 21:02:27

Re: Вопрос: как...

Его Красная армия раздергала. Он не хотел, но был все-равно раздерган.