От Исаев Алексей
К Паршев
Дата 29.06.2007 09:11:24
Рубрики WWII;

А почему "котлы"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В Прибалтике была только Курляндия, аналогичное образование появилось только в Восточной Пруссии в январе-феврале 1945 г. Курляндию, как считается, сохранили для обеспечения более-менее безопасного судоходства по Балтике.

Как Курляндия, так и Восточная-Пруссия образовались вследствие наступления советских войск в направлении Балтийского моря. Это был стандартный прием прижимания крупных группировок противника к морю с отсечением сухопутных коммуникаций. В марте 1945 г. таким же образом окучили немецкую 2 А в Померании.

А из засунутых незнамо куда войск можно назвать скорее Норвегию и Италию. Оттуда изымались только отдельные дивизии. Вывоз из Норвегии был затруднен проблемами с топливом.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (29.06.2007 09:11:24)
Дата 29.06.2007 16:23:19

Re: А почему...

>В Прибалтике была только Курляндия, аналогичное образование появилось только в Восточной Пруссии в январе-феврале 1945 г. Курляндию, как считается, сохранили для обеспечения более-менее безопасного судоходства по Балтике.
>Как Курляндия, так и Восточная-Пруссия образовались вследствие наступления советских войск в направлении Балтийского моря. Это был стандартный прием прижимания крупных группировок противника к морю с отсечением сухопутных коммуникаций. В марте 1945 г. таким же образом окучили немецкую 2 А в Померании.

По итогам Белорусской операции образовался прибалтийский "почти котел". Несколько дней он был изолирован по суше, 20 (или 21) августа 1944 г. немцы пробили коридор вдоль моря, довольно широкий.

Дальше с середины сентября была Прибалтийская операция, в ходе которой прибалтийский "недокотел" был ликвидирован и образовался курляндский котел.
Решили отрезать не на Тукумс, как в прошлый раз, а на Мемель, что и было успешно сделано.
От Паршев
К Исаев Алексей (29.06.2007 09:11:24)
Дата 29.06.2007 14:17:22

Кстати, забавно:

"Приказом командующего группой армий «Север» было запрещено пользоваться выражением Курляндский котел. Ходили даже слухи, хотя по моим данным не подтвердившиеся, что любому из солдат может быть вынесен смертный приговор, если будет услышано о нашей безнадежной ситуации в этом «котле»".
От Паршев
К Исаев Алексей (29.06.2007 09:11:24)
Дата 29.06.2007 11:27:56

А что тогда?

>А из засунутых незнамо куда войск можно назвать скорее Норвегию и Италию. Оттуда изымались только отдельные дивизии.

А из Курляндии и Восточной Пруссии вывозились к Берлину целыми корпусами? Я просто не знаю.
От Исаев Алексей
К Паршев (29.06.2007 11:27:56)
Дата 29.06.2007 12:18:06

Общая статистика

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В журнале боевых действий верховного командования вермахта в записи от 7 марта 1945 г. приводится следующая статистика перемещений соединений:
«Переброски войск на восточный фронт в период о 12.1 по 1.3.
Конечная задача: сорок два соединения (с 1.3 предусмотрена переброска дальнейших соединений). В период по 12.2 переброшено тридцать три соединения, а именно:
1. Из группы армий «Курляндия» — десять соединений, из них девять в группу армий «Висла»: 83-я пехотная дивизия, 4-я танковая дивизия, 32-я пехотная дивизия, танковая дивизия СС «Нордланд», танковая дивизия СС «Недерланд», 389-я пехотная дивизия, 281-я дивизия, 93-я пехотная дивизия в группу армий «Север» 215 пехотная дивизия.
2. Из 20-й армии в Норвегии — три соединения, а именно: 163-я пехотная дивизия, 199-я пехотная дивизия, 169-я пехотная дивизия;
3. Из штаба ВМФ на побережье Северного моря — одно соединение: 1-я дивизия морской пехоты (ранее именовалась морской мото-пехотной дивизией);
4. Из главного управления войск СС — четыре соединения: 18-я мотопехотная дивизия СС, дивизия СС «30 января», 31-ая добровольческая гренадерская дивизия СС, 37-я кавалерийская дивизия СС (эти дивизии переброшены в группу армий «Юг»);
5. От командующего армией резерва — шесть соединений: дивизии «Курмарк», «Дёбериц» и «Берлин», 275-я пехотная дивизия, танковая дивизия «Ютерборг» и танковая дивизия «Силезия». Кроме того, приказано перебросить 600-ю пехотную дивизию (русскую) и танковую дивизию «Мюнхеберг»;
6. От командующего группы «Запад» — десять соединений: в группу армий «Висла» переброшены 712-я и 711-я пехотные дивизии, 269-я фольксгренадерская дивизия, 10-я танковая дивизия СС, дивизия «Гренадеры Фюрера» и дивизия «Сопровождение Фюрера», 27-я и 28-я добровольческие дивизии СС; далее в группу армий «Юг» переброшены четыре соединения (1-я, 2-я, 9-я и 12-я танковые дивизии СС ).
7. От командующего группы «Юго-Запад» переброшены три соединения в группу армий «Юг» (356-я пехотная дивизия, 16-я мотопехотная дивизия СС, кроме того, после 1.3 приказано перебросить 715-ю пехотную дивизию)» (KTB OKW, Band 4, Zweiter halbband, S.1150).


С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (29.06.2007 12:18:06)
Дата 29.06.2007 12:39:44

А сколько сдалось в Курляндии? (-)
От Денис Фалин
К Паршев (29.06.2007 12:39:44)
Дата 29.06.2007 13:07:50

Re: А сколько...

В Курляндии по капитуляции в мае 45г. сдалось 190тыс. человек. То есть за 7 месяцев численность группировки уменьшилась больше чем наполовину (с 500тыс. изначальных).
Интересно возили-ли немцы в Курляндию пополнение и привлекали-ли они местных латышей в свой состав?

С уважением.
От Владислав
К Денис Фалин (29.06.2007 13:07:50)
Дата 29.06.2007 22:35:37

Re: А сколько...

Доброе время суток!

> В Курляндии по капитуляции в мае 45г. сдалось 190тыс. человек. То есть за 7 месяцев численность группировки уменьшилась больше чем наполовину (с 500тыс. изначальных).

Во-первых, не 190 000, а 203 000, считая 14 000 латышей (это из Гаупта -- вот вам и ответ на второй вопрос). Судя по всему, сюда не входит личный состав ВВС и ВМС -- еще тысяч 20-30. Во-вторых, еще 25 700 было эвакуировано уже ПОСЛЕ подписания капитуляции Курляндской группировки, состоявшегося в 14:00 -- часть из них тоже попала в плен.

На 1 декабря, согласно тому же Гаупту, в Курляндии (16-я и 18-я армия, тоже без ВВС и ВМС) насчитывалось 505 546 человек. Лишь за декабрь 16-я и 18-я армии потеряли 27 144 человек, на 1 января в них имелось 357 000 человек + 20 500 люфтваффе, 12 000 СС и полиция, 10 000 вольнонаемных ("хиви"?). О потерях с января по май Гаупт пишет очень скупо.

То есть основная эвакуация (120 тысяч) пришлась на декабрь, с 1 января по 8 мая из состава сухопутных сил было эвакуировано порядка 100 тысяч


С уважением

Владислав
От Паршев
К Денис Фалин (29.06.2007 13:07:50)
Дата 29.06.2007 13:16:47

Ну так их там не пряниками кормили, блокирующей группировке наверно

тоже задачи ставили всё это время.
От Денис Фалин
К Паршев (29.06.2007 13:16:47)
Дата 29.06.2007 13:39:34

Re: Ну так...

>тоже задачи ставили всё это время.

Не сказал бы, что два фронта - это блокирующая группировка. А вообще часть перемололи, часть немцы вывезли.
Кстати вопрос к участникам. Призывались ли жители прибалтики в 44-45 годах массово в РККА? В 41г. под мобилизацию они не попали, зато несколько десятков тысяч призывников в 44-45 годах должны были быть хорошим подспорьем для Красной Армии.

С уважением.
От Kazak
К Денис Фалин (29.06.2007 13:39:34)
Дата 30.06.2007 08:48:35

А як-же.

Iga mees on oma saatuse sepp.
> Кстати вопрос к участникам. Призывались ли жители прибалтики в 44-45 годах массово в РККА? В 41г. под мобилизацию они не попали, зато несколько десятков тысяч призывников в 44-45 годах должны были быть хорошим подспорьем для Красной Армии.

1. Эстонцев в 1941 мобилизовали 30-35 тысяч.
2. Призывали и в 1944-45 годах, на общих основаниях, многие успели и у немцев до этого послужить.



Извините, если чем обидел.
От reinis
К Денис Фалин (29.06.2007 13:39:34)
Дата 29.06.2007 16:28:40

призивались

И очень активно. Были также многие призивники, которые до етово уже призивалиьс в немезкую армию и успели даже повоевать, дезертировать и оказатса призванными снова.

>>тоже задачи ставили всё это время.
>
> Не сказал бы, что два фронта - это блокирующая группировка. А вообще часть перемололи, часть немцы вывезли.
> Кстати вопрос к участникам. Призывались ли жители прибалтики в 44-45 годах массово в РККА? В 41г. под мобилизацию они не попали, зато несколько десятков тысяч призывников в 44-45 годах должны были быть хорошим подспорьем для Красной Армии.

> С уважением.
От papa
К Денис Фалин (29.06.2007 13:39:34)
Дата 29.06.2007 15:00:10

Re: Ну так...

> Кстати вопрос к участникам. Призывались ли жители прибалтики в 44-45 годах массово в РККА? В 41г. под мобилизацию они не попали, зато несколько десятков тысяч призывников в 44-45 годах должны были быть хорошим подспорьем для Красной Армии.

> С уважением.

Призывались типа хохлов в 43-44.
хорошее подспорье.
Как дед знакомой.
Самые умные из прибалтов. Оказались в составе победителей.


От Исаев Алексей
К Паршев (29.06.2007 11:27:56)
Дата 29.06.2007 11:36:15

Вывозились именно что корпусами

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А из Курляндии и Восточной Пруссии вывозились к Берлину целыми корпусами? Я просто не знаю.

В частности III танковый корпус СС Штайнера. Обе его дивизии(Нордланд и Недерланд) в итоге вели бои в самом Берлине. Вывезенные в Померанию из Курляндии соединения задержали Рокоссовского. В общем если бы не эти перевозки, то Берлин могли бы взять в феврале-марте.

С уважением, Алексей Исаев
От DmitryGR
К Исаев Алексей (29.06.2007 11:36:15)
Дата 29.06.2007 12:06:22

Re: Вывозились именно...

>В частности III танковый корпус СС Штайнера. Обе его дивизии(Нордланд и Недерланд) в итоге вели бои в самом Берлине. Вывезенные в Померанию из Курляндии соединения задержали Рокоссовского.

Точнее, вывозилось то, что от них осталось. На "большой земле" эти соединения приходилось основательно пополнять.
От Исаев Алексей
К DmitryGR (29.06.2007 12:06:22)
Дата 29.06.2007 12:24:29

Все равно перевозки исчислялись десятками тысяч человек (-)
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (29.06.2007 12:24:29)
Дата 29.06.2007 16:09:56

На общем фоне - умеренно

В германских вооруженных силах на 1 января 1945 года было около 10 млн человек. Из них, конечно, около половины не боевых или хоть и боевых, но сугубо тыловых (ПВО крупных городов, например), только армия резерва была 2,5 млн.
Но и на фоне 5 млн "фронтовых" - это не то количество, которое могло бы изменить ситуацию сколько-нибудь заметно.
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (29.06.2007 16:09:56)
Дата 29.06.2007 17:17:44

Это сферокони в вакууме

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Перевезенные дивизии обстановку как раз изменили. Достаточно радикально.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (29.06.2007 17:17:44)
Дата 29.06.2007 18:56:41

Да, но ...

>Перевезенные дивизии обстановку как раз изменили. Достаточно радикально.

Конечно, изменили. Не будь Померанской группировки, Берлин действительно можно было бы брать месяцами раньше.
Хотя, с другой стороны, можно было бы и из района Будапешта брать войска. Немцы там изрядную ударную группировку собрали (половина всех бронетанковых дивизий, помнится).
И в любом случае изменения - оперативного масштаба, не более.

С середины 1944 года (Оверлорд и Багратион), если не пораньше, но уж с этого момента - совсем уж безусловно, вопрос был только "когда". "Кто победит" - вопроса не было. И эту стратегическую обстановку немцы не могли изменить никакой силой и никакой вундервафлей. Даже сделай они 2-3 ядерных боеприпаса (аналогично США и примерно в те же сроки) - и это ничего бы не изменило.
От tsa
К Исаев Алексей (29.06.2007 11:36:15)
Дата 29.06.2007 11:40:24

А что наш балтфлот делал?

Здравствуйте !

Такое впечатление, что кроме Маринеско утопившего слабоохраняемую тушу, не чего особенного там не добились.

С уважением, tsa.
От Constantin
К tsa (29.06.2007 11:40:24)
Дата 29.06.2007 13:14:44

ну Гойю не он потопил. А вообще конечно успехи скромные

и связано это с рядом факторов
например до начала 45 выхода из финского залива толком не было. Потом ряд лодок базируясь на финляндию (в том числе и Маринеско) выходили и кое-что топили. Торпедные катера толком негде было базировать но они действовали и даже по каким-то эсминцам отметились. зимний день короток а корабли шли вдоль берега, часто на мелководье. Выводить из финского эсминцы и крейсера дело сомнительное вследствие забитости финского залива минами, наличия вполне боеспособных и достаточно сильных кораблей кригсмарине и отсутствия боевого опыта.
От Исаев Алексей
К tsa (29.06.2007 11:40:24)
Дата 29.06.2007 11:49:25

А сколько ПЛ на БФ осталось к 1945 г.?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Скакать по морю эсминцами и крейсерами без прикрытия с воздуха было чревато.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (29.06.2007 11:49:25)
Дата 29.06.2007 13:14:11

Да и с прикрытием - "клёцок" многовато (-)
От А.Погорилый
К Роман (rvb) (29.06.2007 13:14:11)
Дата 29.06.2007 16:00:22

Вот именно. Англичане тоже

Англичане тоже ни разу в Ла-Манш большие корабли не вводили. Во избежание.

А перегон "Шарнхорста" и "Ойгена" через Ла-Манш - ну это немцы доведенные до крайности совершили. Причем были серьезные повреждения от подрыва на минах, а то что англичане их не потопили - везение плюс ошибки англичан.
От tsa
К Роман (rvb) (29.06.2007 13:14:11)
Дата 29.06.2007 13:21:03

Тогда последний вопрос.

Здравствуйте !

И нафига нам этот балтфлот был нужен? Подозреваю что оборонять Ленинград можно было бы значительно дешевле.

С уважением, tsa.
От Constantin
К tsa (29.06.2007 13:21:03)
Дата 29.06.2007 13:53:04

Re: Тогда последний...

>Здравствуйте !

>И нафига нам этот балтфлот был нужен? Подозреваю что оборонять Ленинград можно было бы значительно дешевле.

А собственно к 45 году балтфлот не так и велик. Он в 41 очень большие потери понес. Порядка полутора десятков эсминцев, десятки ПЛ, полупотопленный Марат. Потом еще потери лодок в 42-43 гг. итого в 45 реально в строю 1 тридцатилетний линкор, 2 крейсера, около десятка эсминцев, десятка два ПЛ. У надводных кораблей опыта плавания нет, а уж про опыт боевых действий говорить нечего. (у противника реально пара карманных линкоров, пара тяжелых и пара легких крейсеров до 2-х десятков эсминцев и миноносцев и все с опытом боевых действий). Поэтому использовали то от чего реально могла быть польза.

если речь идет о более раннем периоде то определенную помощь балтфлот оказал например обеспечивая до октября-ноября 41 моонзунд и ханко а в 42 транспортировки по ладоге. Атаки ПЛ в 42-43 гг заставили противника отвлечь заметные силы на блокировку этих лодок.
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (29.06.2007 11:49:25)
Дата 29.06.2007 13:11:57

А вот был бы там авианосец!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Скакать по морю эсминцами и крейсерами без прикрытия с воздуха было чревато.

А чего с прибрежных аэродромов не прикрывать?)))

>С уважением, Алексей Исаев
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (29.06.2007 13:11:57)
Дата 29.06.2007 13:42:27

Его бы утопил Рудель в сентябре 1941 г.(+большая карта)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А чего с прибрежных аэродромов не прикрывать?)))

ДБ-3 что ли прикрывать?

Воообще см. карту "чем занимался БФ":
http://hamster02.narod.ru/131.jpg


С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (29.06.2007 13:42:27)
Дата 29.06.2007 15:51:55

Re: Его бы...

>Воообще см. карту "чем занимался БФ":
> http://hamster02.narod.ru/131.jpg

Карта из 9-го тома 12-томника "История второй мировой войны".
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (29.06.2007 15:51:55)
Дата 29.06.2007 16:45:33

Я типа в курсе (-)
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (29.06.2007 16:45:33)
Дата 29.06.2007 18:35:36

Я для остальных сообщил

Привычка у меня такая, стараться знать источники.
От Денис Фалин
К И. Кошкин (29.06.2007 13:11:57)
Дата 29.06.2007 13:34:40

А вдруг на мине рванет.

Добрый день.
>>Скакать по морю эсминцами и крейсерами без прикрытия с воздуха было чревато.
>
>А чего с прибрежных аэродромов не прикрывать?)))

А вдруг краснознаменный крейсер "Киров" на мине подорвется. Обидно же. И так осенью 45г. чуть не утоп.
А вообще это нам сейчас интересно рассуждать почему наш флот так пассивно действовал в ВОВ и придумывать разные оправдания - типа угрозы с воздуха. Какая угроза от люфтов 45 года без горючего непонимаю.
Руководство страны наверное думало о глобальных послевоенных задачах. Типа раз сухопутные войска и так справляются зачем в это пекло еще остатки флота бросать- с риском потерять. Думаю в 41году бросили бы Киров морские коммуникации рвать у немцев без сожаления.

С уважением.
От А.Погорилый
К Денис Фалин (29.06.2007 13:34:40)
Дата 29.06.2007 16:04:13

Re: А вдруг...

> Руководство страны наверное думало о глобальных послевоенных задачах.

Это для руководства любой страны характерно. Англичане, которые писало об истории британского флота в WWI, вполне открыто заявляли - ну уничтожили бы мы германский флот ценой серьезного ослабления нашего, и что тогда после войны противооставлять французскому флоту?

>Думаю в 41году бросили бы Киров морские коммуникации рвать у немцев без сожаления.

Не бросили. Хотя эсминцы бросали и сколько-то потеряли.