От Паршев
К Исаев Алексей
Дата 29.06.2007 11:27:56
Рубрики WWII;

А что тогда?

>А из засунутых незнамо куда войск можно назвать скорее Норвегию и Италию. Оттуда изымались только отдельные дивизии.

А из Курляндии и Восточной Пруссии вывозились к Берлину целыми корпусами? Я просто не знаю.
От Исаев Алексей
К Паршев (29.06.2007 11:27:56)
Дата 29.06.2007 12:18:06

Общая статистика

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В журнале боевых действий верховного командования вермахта в записи от 7 марта 1945 г. приводится следующая статистика перемещений соединений:
«Переброски войск на восточный фронт в период о 12.1 по 1.3.
Конечная задача: сорок два соединения (с 1.3 предусмотрена переброска дальнейших соединений). В период по 12.2 переброшено тридцать три соединения, а именно:
1. Из группы армий «Курляндия» — десять соединений, из них девять в группу армий «Висла»: 83-я пехотная дивизия, 4-я танковая дивизия, 32-я пехотная дивизия, танковая дивизия СС «Нордланд», танковая дивизия СС «Недерланд», 389-я пехотная дивизия, 281-я дивизия, 93-я пехотная дивизия в группу армий «Север» 215 пехотная дивизия.
2. Из 20-й армии в Норвегии — три соединения, а именно: 163-я пехотная дивизия, 199-я пехотная дивизия, 169-я пехотная дивизия;
3. Из штаба ВМФ на побережье Северного моря — одно соединение: 1-я дивизия морской пехоты (ранее именовалась морской мото-пехотной дивизией);
4. Из главного управления войск СС — четыре соединения: 18-я мотопехотная дивизия СС, дивизия СС «30 января», 31-ая добровольческая гренадерская дивизия СС, 37-я кавалерийская дивизия СС (эти дивизии переброшены в группу армий «Юг»);
5. От командующего армией резерва — шесть соединений: дивизии «Курмарк», «Дёбериц» и «Берлин», 275-я пехотная дивизия, танковая дивизия «Ютерборг» и танковая дивизия «Силезия». Кроме того, приказано перебросить 600-ю пехотную дивизию (русскую) и танковую дивизию «Мюнхеберг»;
6. От командующего группы «Запад» — десять соединений: в группу армий «Висла» переброшены 712-я и 711-я пехотные дивизии, 269-я фольксгренадерская дивизия, 10-я танковая дивизия СС, дивизия «Гренадеры Фюрера» и дивизия «Сопровождение Фюрера», 27-я и 28-я добровольческие дивизии СС; далее в группу армий «Юг» переброшены четыре соединения (1-я, 2-я, 9-я и 12-я танковые дивизии СС ).
7. От командующего группы «Юго-Запад» переброшены три соединения в группу армий «Юг» (356-я пехотная дивизия, 16-я мотопехотная дивизия СС, кроме того, после 1.3 приказано перебросить 715-ю пехотную дивизию)» (KTB OKW, Band 4, Zweiter halbband, S.1150).


С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (29.06.2007 12:18:06)
Дата 29.06.2007 12:39:44

А сколько сдалось в Курляндии? (-)
От Денис Фалин
К Паршев (29.06.2007 12:39:44)
Дата 29.06.2007 13:07:50

Re: А сколько...

В Курляндии по капитуляции в мае 45г. сдалось 190тыс. человек. То есть за 7 месяцев численность группировки уменьшилась больше чем наполовину (с 500тыс. изначальных).
Интересно возили-ли немцы в Курляндию пополнение и привлекали-ли они местных латышей в свой состав?

С уважением.
От Владислав
К Денис Фалин (29.06.2007 13:07:50)
Дата 29.06.2007 22:35:37

Re: А сколько...

Доброе время суток!

> В Курляндии по капитуляции в мае 45г. сдалось 190тыс. человек. То есть за 7 месяцев численность группировки уменьшилась больше чем наполовину (с 500тыс. изначальных).

Во-первых, не 190 000, а 203 000, считая 14 000 латышей (это из Гаупта -- вот вам и ответ на второй вопрос). Судя по всему, сюда не входит личный состав ВВС и ВМС -- еще тысяч 20-30. Во-вторых, еще 25 700 было эвакуировано уже ПОСЛЕ подписания капитуляции Курляндской группировки, состоявшегося в 14:00 -- часть из них тоже попала в плен.

На 1 декабря, согласно тому же Гаупту, в Курляндии (16-я и 18-я армия, тоже без ВВС и ВМС) насчитывалось 505 546 человек. Лишь за декабрь 16-я и 18-я армии потеряли 27 144 человек, на 1 января в них имелось 357 000 человек + 20 500 люфтваффе, 12 000 СС и полиция, 10 000 вольнонаемных ("хиви"?). О потерях с января по май Гаупт пишет очень скупо.

То есть основная эвакуация (120 тысяч) пришлась на декабрь, с 1 января по 8 мая из состава сухопутных сил было эвакуировано порядка 100 тысяч


С уважением

Владислав
От Паршев
К Денис Фалин (29.06.2007 13:07:50)
Дата 29.06.2007 13:16:47

Ну так их там не пряниками кормили, блокирующей группировке наверно

тоже задачи ставили всё это время.
От Денис Фалин
К Паршев (29.06.2007 13:16:47)
Дата 29.06.2007 13:39:34

Re: Ну так...

>тоже задачи ставили всё это время.

Не сказал бы, что два фронта - это блокирующая группировка. А вообще часть перемололи, часть немцы вывезли.
Кстати вопрос к участникам. Призывались ли жители прибалтики в 44-45 годах массово в РККА? В 41г. под мобилизацию они не попали, зато несколько десятков тысяч призывников в 44-45 годах должны были быть хорошим подспорьем для Красной Армии.

С уважением.
От Kazak
К Денис Фалин (29.06.2007 13:39:34)
Дата 30.06.2007 08:48:35

А як-же.

Iga mees on oma saatuse sepp.
> Кстати вопрос к участникам. Призывались ли жители прибалтики в 44-45 годах массово в РККА? В 41г. под мобилизацию они не попали, зато несколько десятков тысяч призывников в 44-45 годах должны были быть хорошим подспорьем для Красной Армии.

1. Эстонцев в 1941 мобилизовали 30-35 тысяч.
2. Призывали и в 1944-45 годах, на общих основаниях, многие успели и у немцев до этого послужить.



Извините, если чем обидел.
От reinis
К Денис Фалин (29.06.2007 13:39:34)
Дата 29.06.2007 16:28:40

призивались

И очень активно. Были также многие призивники, которые до етово уже призивалиьс в немезкую армию и успели даже повоевать, дезертировать и оказатса призванными снова.

>>тоже задачи ставили всё это время.
>
> Не сказал бы, что два фронта - это блокирующая группировка. А вообще часть перемололи, часть немцы вывезли.
> Кстати вопрос к участникам. Призывались ли жители прибалтики в 44-45 годах массово в РККА? В 41г. под мобилизацию они не попали, зато несколько десятков тысяч призывников в 44-45 годах должны были быть хорошим подспорьем для Красной Армии.

> С уважением.
От papa
К Денис Фалин (29.06.2007 13:39:34)
Дата 29.06.2007 15:00:10

Re: Ну так...

> Кстати вопрос к участникам. Призывались ли жители прибалтики в 44-45 годах массово в РККА? В 41г. под мобилизацию они не попали, зато несколько десятков тысяч призывников в 44-45 годах должны были быть хорошим подспорьем для Красной Армии.

> С уважением.

Призывались типа хохлов в 43-44.
хорошее подспорье.
Как дед знакомой.
Самые умные из прибалтов. Оказались в составе победителей.


От Исаев Алексей
К Паршев (29.06.2007 11:27:56)
Дата 29.06.2007 11:36:15

Вывозились именно что корпусами

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А из Курляндии и Восточной Пруссии вывозились к Берлину целыми корпусами? Я просто не знаю.

В частности III танковый корпус СС Штайнера. Обе его дивизии(Нордланд и Недерланд) в итоге вели бои в самом Берлине. Вывезенные в Померанию из Курляндии соединения задержали Рокоссовского. В общем если бы не эти перевозки, то Берлин могли бы взять в феврале-марте.

С уважением, Алексей Исаев
От DmitryGR
К Исаев Алексей (29.06.2007 11:36:15)
Дата 29.06.2007 12:06:22

Re: Вывозились именно...

>В частности III танковый корпус СС Штайнера. Обе его дивизии(Нордланд и Недерланд) в итоге вели бои в самом Берлине. Вывезенные в Померанию из Курляндии соединения задержали Рокоссовского.

Точнее, вывозилось то, что от них осталось. На "большой земле" эти соединения приходилось основательно пополнять.
От Исаев Алексей
К DmitryGR (29.06.2007 12:06:22)
Дата 29.06.2007 12:24:29

Все равно перевозки исчислялись десятками тысяч человек (-)
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (29.06.2007 12:24:29)
Дата 29.06.2007 16:09:56

На общем фоне - умеренно

В германских вооруженных силах на 1 января 1945 года было около 10 млн человек. Из них, конечно, около половины не боевых или хоть и боевых, но сугубо тыловых (ПВО крупных городов, например), только армия резерва была 2,5 млн.
Но и на фоне 5 млн "фронтовых" - это не то количество, которое могло бы изменить ситуацию сколько-нибудь заметно.
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (29.06.2007 16:09:56)
Дата 29.06.2007 17:17:44

Это сферокони в вакууме

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Перевезенные дивизии обстановку как раз изменили. Достаточно радикально.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (29.06.2007 17:17:44)
Дата 29.06.2007 18:56:41

Да, но ...

>Перевезенные дивизии обстановку как раз изменили. Достаточно радикально.

Конечно, изменили. Не будь Померанской группировки, Берлин действительно можно было бы брать месяцами раньше.
Хотя, с другой стороны, можно было бы и из района Будапешта брать войска. Немцы там изрядную ударную группировку собрали (половина всех бронетанковых дивизий, помнится).
И в любом случае изменения - оперативного масштаба, не более.

С середины 1944 года (Оверлорд и Багратион), если не пораньше, но уж с этого момента - совсем уж безусловно, вопрос был только "когда". "Кто победит" - вопроса не было. И эту стратегическую обстановку немцы не могли изменить никакой силой и никакой вундервафлей. Даже сделай они 2-3 ядерных боеприпаса (аналогично США и примерно в те же сроки) - и это ничего бы не изменило.
От tsa
К Исаев Алексей (29.06.2007 11:36:15)
Дата 29.06.2007 11:40:24

А что наш балтфлот делал?

Здравствуйте !

Такое впечатление, что кроме Маринеско утопившего слабоохраняемую тушу, не чего особенного там не добились.

С уважением, tsa.
От Constantin
К tsa (29.06.2007 11:40:24)
Дата 29.06.2007 13:14:44

ну Гойю не он потопил. А вообще конечно успехи скромные

и связано это с рядом факторов
например до начала 45 выхода из финского залива толком не было. Потом ряд лодок базируясь на финляндию (в том числе и Маринеско) выходили и кое-что топили. Торпедные катера толком негде было базировать но они действовали и даже по каким-то эсминцам отметились. зимний день короток а корабли шли вдоль берега, часто на мелководье. Выводить из финского эсминцы и крейсера дело сомнительное вследствие забитости финского залива минами, наличия вполне боеспособных и достаточно сильных кораблей кригсмарине и отсутствия боевого опыта.
От Исаев Алексей
К tsa (29.06.2007 11:40:24)
Дата 29.06.2007 11:49:25

А сколько ПЛ на БФ осталось к 1945 г.?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Скакать по морю эсминцами и крейсерами без прикрытия с воздуха было чревато.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (29.06.2007 11:49:25)
Дата 29.06.2007 13:14:11

Да и с прикрытием - "клёцок" многовато (-)
От А.Погорилый
К Роман (rvb) (29.06.2007 13:14:11)
Дата 29.06.2007 16:00:22

Вот именно. Англичане тоже

Англичане тоже ни разу в Ла-Манш большие корабли не вводили. Во избежание.

А перегон "Шарнхорста" и "Ойгена" через Ла-Манш - ну это немцы доведенные до крайности совершили. Причем были серьезные повреждения от подрыва на минах, а то что англичане их не потопили - везение плюс ошибки англичан.
От tsa
К Роман (rvb) (29.06.2007 13:14:11)
Дата 29.06.2007 13:21:03

Тогда последний вопрос.

Здравствуйте !

И нафига нам этот балтфлот был нужен? Подозреваю что оборонять Ленинград можно было бы значительно дешевле.

С уважением, tsa.
От Constantin
К tsa (29.06.2007 13:21:03)
Дата 29.06.2007 13:53:04

Re: Тогда последний...

>Здравствуйте !

>И нафига нам этот балтфлот был нужен? Подозреваю что оборонять Ленинград можно было бы значительно дешевле.

А собственно к 45 году балтфлот не так и велик. Он в 41 очень большие потери понес. Порядка полутора десятков эсминцев, десятки ПЛ, полупотопленный Марат. Потом еще потери лодок в 42-43 гг. итого в 45 реально в строю 1 тридцатилетний линкор, 2 крейсера, около десятка эсминцев, десятка два ПЛ. У надводных кораблей опыта плавания нет, а уж про опыт боевых действий говорить нечего. (у противника реально пара карманных линкоров, пара тяжелых и пара легких крейсеров до 2-х десятков эсминцев и миноносцев и все с опытом боевых действий). Поэтому использовали то от чего реально могла быть польза.

если речь идет о более раннем периоде то определенную помощь балтфлот оказал например обеспечивая до октября-ноября 41 моонзунд и ханко а в 42 транспортировки по ладоге. Атаки ПЛ в 42-43 гг заставили противника отвлечь заметные силы на блокировку этих лодок.
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (29.06.2007 11:49:25)
Дата 29.06.2007 13:11:57

А вот был бы там авианосец!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Скакать по морю эсминцами и крейсерами без прикрытия с воздуха было чревато.

А чего с прибрежных аэродромов не прикрывать?)))

>С уважением, Алексей Исаев
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (29.06.2007 13:11:57)
Дата 29.06.2007 13:42:27

Его бы утопил Рудель в сентябре 1941 г.(+большая карта)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А чего с прибрежных аэродромов не прикрывать?)))

ДБ-3 что ли прикрывать?

Воообще см. карту "чем занимался БФ":
http://hamster02.narod.ru/131.jpg


С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (29.06.2007 13:42:27)
Дата 29.06.2007 15:51:55

Re: Его бы...

>Воообще см. карту "чем занимался БФ":
> http://hamster02.narod.ru/131.jpg

Карта из 9-го тома 12-томника "История второй мировой войны".
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (29.06.2007 15:51:55)
Дата 29.06.2007 16:45:33

Я типа в курсе (-)
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (29.06.2007 16:45:33)
Дата 29.06.2007 18:35:36

Я для остальных сообщил

Привычка у меня такая, стараться знать источники.
От Денис Фалин
К И. Кошкин (29.06.2007 13:11:57)
Дата 29.06.2007 13:34:40

А вдруг на мине рванет.

Добрый день.
>>Скакать по морю эсминцами и крейсерами без прикрытия с воздуха было чревато.
>
>А чего с прибрежных аэродромов не прикрывать?)))

А вдруг краснознаменный крейсер "Киров" на мине подорвется. Обидно же. И так осенью 45г. чуть не утоп.
А вообще это нам сейчас интересно рассуждать почему наш флот так пассивно действовал в ВОВ и придумывать разные оправдания - типа угрозы с воздуха. Какая угроза от люфтов 45 года без горючего непонимаю.
Руководство страны наверное думало о глобальных послевоенных задачах. Типа раз сухопутные войска и так справляются зачем в это пекло еще остатки флота бросать- с риском потерять. Думаю в 41году бросили бы Киров морские коммуникации рвать у немцев без сожаления.

С уважением.
От А.Погорилый
К Денис Фалин (29.06.2007 13:34:40)
Дата 29.06.2007 16:04:13

Re: А вдруг...

> Руководство страны наверное думало о глобальных послевоенных задачах.

Это для руководства любой страны характерно. Англичане, которые писало об истории британского флота в WWI, вполне открыто заявляли - ну уничтожили бы мы германский флот ценой серьезного ослабления нашего, и что тогда после войны противооставлять французскому флоту?

>Думаю в 41году бросили бы Киров морские коммуникации рвать у немцев без сожаления.

Не бросили. Хотя эсминцы бросали и сколько-то потеряли.