От Claus
К Exeter
Дата 29.06.2007 02:18:02
Рубрики Современность; Флот;

Про Bainbridge? Действительно мощный аргумент.

Здравствуйте
>Мощный аргумент. А у "Bainbridge" полное водоизмещение было всего 8000 т :-))
Действительно мощный аргумент, про Bainbridge.
Но нельзя ли Вас попросить ответить по существу все таки?

Повторяю, на Киров, при водоизмещении в 26000 без проблем влезла атомная силовая с турбинами в 140000лс.
Почему она тогда не влезет в корабль в 30000-40000лс?



>Рекомендую удельный вес ЯЭУ прикинуть. Этого достаточно для осознания того, что применение ЯЭУ тем выгоднее, чем корабль крупнее.
Т.е. Кировы это советская пропаганда, а на самом деле их не существовало, так как ЯЭУ в них не лезла?
АПЛ, надо полагать тоже миф?

И еще вопрос - кроме удельного веса ЯЭУ, не стоит ли прикинуть еще и вес топлива для традиционной ЭУ?


>Е:
>А зачем нам нужна "небольшая авиагруппа" и каковые задачи Вы сей "небольшой авиагруппой" собираетесь решать?
Затем, что на нескольких малых АВ в сумме группа будет большая.
А перестрелять несколько малых АВ сложнее чем один большой.

>Вообще, вы предлагаете повторение CdG
CdG это де Голь?

>не самого удачного корабля. От повторения чего сами ВМС Франции отказались, предпочтя неатомный корабль в 70 тыс.т.
Чем именно неудачем де Голь?


>Е:
>Разница совершенно незаметная, как с точки зрения имеющихся плавучих доков, так и с точки зрения намечаемых к рытью сухих доков.
Кроме доков еще стапели требуются. Да и новых относительно малых доков можно сделвть больше чем больших.


>>И главное - важно не только качество, но и количество.
>>Единичный АВ большую часть времени будет проводить у причала. А вот если их будет несколько, то хоть когото можно будет держать в море.
>
>Е:
>Стоимость от размеров не так уж и зависит.
Почему это стоимость не зависит?
Материала на большой АВ требуется больше. Силовая у него значительно мощнее чем у малого. К примеру у Нимица силовая 260000лс, против 140000 у Кирова.
Катапульт на один большой АВ надо не меньше, чем на 2 малых и т.д.

>А вот боевая ценность зависит очень сильно.
Одного большого, в сравнении с ОДНИМ малым?
Но малых то за те же деньги можно больше построить.

А большой, учитывая наши традиции могут не достроить вообще.

А по боеворй ценности - даже одной ракеты может хватить, для того чтобы большой АВ вышел из строя.
А для того, чтобы из строя вышли 2 малых требуется не менее двух ракет.

С уважением
От Exeter
К Claus (29.06.2007 02:18:02)
Дата 29.06.2007 03:28:34

Re: Про Bainbridge?...

Здравствуйте!

>>Мощный аргумент. А у "Bainbridge" полное водоизмещение было всего 8000 т :-))
>Действительно мощный аргумент, про Bainbridge.
>Но нельзя ли Вас попросить ответить по существу все таки?

Е:
А что по существу? Вроде бы достаточно простая мысля, что сравнивать авианесущий корабль с неавианесущим просто смешно. Вот у торпедного катера при его размерах такааая ЭУ... :-))

>Повторяю, на Киров, при водоизмещении в 26000 без проблем влезла атомная силовая с турбинами в 140000лс.

Е:
"Без проблем" для чего? Для размещения самолётов? :-)) С этим действительно у "Кирова" проблем не было. :-))
Мощная ЯЭУ на "Кирове" нужна была для конкретных задач - длительной гоньбы за ПЛА и американскими атомными авианосцами. Задачи несения собственной авиагруппы сюда не входили.


>Почему она тогда не влезет в корабль в 30000-40000лс?

Е:
А кто сказал, что "не лезет"? Вам говорят о сомнительной целесообразности использования ЯЭУ на авианесущих кораблях ограниченного водоизмещения.




>>Рекомендую удельный вес ЯЭУ прикинуть. Этого достаточно для осознания того, что применение ЯЭУ тем выгоднее, чем корабль крупнее.
>Т.е. Кировы это советская пропаганда, а на самом деле их не существовало, так как ЯЭУ в них не лезла?
>АПЛ, надо полагать тоже миф?

Е:
Вы чего-то очевидных вещей не понимаете. При чем тут лезла не лезла?? Читайте по губам: "ПРИМЕНЕНИЕ ЯЭУ ТЕМ ВЫГОДНЕЕ, ЧЕМ КОРАБЛЬ КРУПНЕЕ".
На АПЛ ЯЭУ применяются ввиду отсутствия альтернативного воздухонезависимого двигателя.
Ваше же игнорирование моего указания на удельный вес ЭУ свидетельствует о том, что Вы простейших вещей не понимаете, но почему-то выдаете кораблестроительные рекомендации.
Так вод, удельный вес ЯЭУ АВ "Enterprise" - 36,5 кг/л.с., АВ Nimitz - примерно 33 кг/л.с., в то время как у американских АВ 50-х гг с паротурбинными ЭУ он 27-29 кг/л.с. с учетом нормального запаса котельного топлива.
Об удельном весе "электрической" ЭУ CVF/PA2 вообще умолчим.


>>Е:
>>А зачем нам нужна "небольшая авиагруппа" и каковые задачи Вы сей "небольшой авиагруппой" собираетесь решать?
>Затем, что на нескольких малых АВ в сумме группа будет большая.
>А перестрелять несколько малых АВ сложнее чем один большой.

Е:
Детский сад просто. Боевая устойчивость АВ зависит не от возможности их "перестрелять", а от возможности АВ выполнять задачи по завоеванию господства на море и в воздухе. Что у крупного корабля, несущего более крупную авиагруппу, более тяжелые и мощные самолеты, обладающего лучщей мореходностью, получится лучше и эффективнее.


>>Вообще, вы предлагаете повторение CdG
>CdG это де Голь?

>>не самого удачного корабля. От повторения чего сами ВМС Франции отказались, предпочтя неатомный корабль в 70 тыс.т.
>Чем именно неудачем де Голь?

Е:
Неудачен именно недостаточными размерами и недостаточной мощностью ЯЭУ.
Которая (ЯЭУ) к тому же дорога в обслуживании и накладывает ограничения на оперативно-стратегическую маневренность корабля из-за невозможности заходить во многие иностранные порты.


>>Е:
>>Разница совершенно незаметная, как с точки зрения имеющихся плавучих доков, так и с точки зрения намечаемых к рытью сухих доков.
>Кроме доков еще стапели требуются. Да и новых относительно малых доков можно сделвть больше чем больших.

Е:
Опять детский сад какой-то. И стапеля и доки в любом случае всякий здравый человек будет строить с серьезным запасом. Да и разница в стоимости там не так уж велика.



>>>И главное - важно не только качество, но и количество.
>>>Единичный АВ большую часть времени будет проводить у причала. А вот если их будет несколько, то хоть когото можно будет держать в море.
>>
>>Е:
>>Стоимость от размеров не так уж и зависит.
>Почему это стоимость не зависит?
>Материала на большой АВ требуется больше. Силовая у него значительно мощнее чем у малого. К примеру у Нимица силовая 260000лс, против 140000 у Кирова.

Е:
Да-да, железо - самый главный компонент стоимости :-)) Стоимость будет разнится мало именно потому, что корпус вносит небольшую долю в стоимость современных боевых кораблей. Разница в стоимости ЭУ сейчас тоже далеко не пропорциональна их мощности.

>А по боеворй ценности - даже одной ракеты может хватить, для того чтобы большой АВ вышел из строя.
>А для того, чтобы из строя вышли 2 малых требуется не менее двух ракет.

Е:
Да-да. При любом серьезном шторме Ваши малые АВ вообще будут неспособны использовать авиагруппу, а большой будет гонять ее вполне нормально и ракете будет попросту неоткуда прилетететь :-)))
Oriskany мог использовать авиагруппу в Северной Аталантике 220 дней в году. Forrestal - 345 дней в году. Странно, что Вы таких элементарных вещей не понимаете.

Вообще, непонятно, чего Вы ломитесь в открытую дверь. Вопрос "средний АВ - большой АВ" всплывает в США постоянно и всякий раз исследования приводят к выводу о выгодности именно корабля наибольшего водоизмещения. Можно вспомнить и эпопею проектирования CVV в 70-е годы.
Советский, британский и французский опыт говорит о том же.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (29.06.2007 03:28:34)
Дата 03.07.2007 01:41:50

Re: Про Bainbridge?...

Здравствуйте!

>Е:
>А что по существу? Вроде бы достаточно простая мысля, что сравнивать авианесущий корабль с неавианесущим просто смешно.
В чем проблема, если речь идет о том, влезет ли на него ядерная силовая?


>Вот у торпедного катера при его размерах такааая ЭУ... :-))
Вам известны катера с ЯЭУ?

>>Повторяю, на Киров, при водоизмещении в 26000 без проблем влезла атомная силовая с турбинами в 140000лс.
>
>Е:
>"Без проблем" для чего? Для размещения самолётов? :-)
Для размещения 20 гранитов, почти сотни С-300, артустановок, ПЛРК и т.д. Чего на АВ не будет.


>>Почему она тогда не влезет в корабль в 30000-40000лс?
>
>Е:
>А кто сказал, что "не лезет"?
Constantin. Вот цитата:
>и вы хотите вместить все это в 30-40 кт? да еще с ядреной установкой?
Я отвечал именно на этот вопрос.
Выгодность же ЯЭУ, это вопрос отдельный.



>Вам говорят о сомнительной целесообразности использования ЯЭУ на авианесущих кораблях ограниченного водоизмещения.
Говорилось не только об этом, но также и о том, что АВ с ЯЭУ и авиагруппой в 30-40 ЛА проблематично построить.



>Е:
>Вы чего-то очевидных вещей не понимаете. При чем тут лезла не лезла?? Читайте по губам: "ПРИМЕНЕНИЕ ЯЭУ ТЕМ ВЫГОДНЕЕ, ЧЕМ КОРАБЛЬ КРУПНЕЕ".

Прочитал. Только с чего вы взяли, что это ТОЛЬКО ДЛЯ ЯЭУ ХАРАКТЕРНО?
Очевидно, что масса практически ЛЮБОЙ силовой установки, при увеличении водоизмещения, растет медленнее чем масса корпуса.


>Ваше же игнорирование моего указания на удельный вес ЭУ свидетельствует о том, что Вы простейших вещей не понимаете, но почему-то выдаете кораблестроительные рекомендации.
Я непонимаю? Ну давайте посмотрим, что Вы дальше написали. Обратите внимание на жирный шрифт, в Ваших словах.


>Так вод, удельный вес ЯЭУ АВ "Enterprise" - 36,5 кг/л.с., АВ Nimitz - примерно 33 кг/л.с., в то время как у американских АВ 50-х гг с паротурбинными ЭУ он 27-29 кг/л.с. с учетом нормального запаса котельного топлива.

Т.е. Вы сравниваете дальность АВ с ЯЭУ, с дальностью АВ с паратурбинной ЭУ, при наличии НОРМАЛЬНОГО запаса топлива.
И это несмотря на то, что ЯЭУ обеспечивает дальность большую, чем паратурбинная ЭУ не только при нормальном, но даже при НАИБОЛЬШЕМ запасе топлива.

Не будет большой наглостью спросить, Вы простейших вещей не понимаете, или столь НЕКОРРЕКТНЫЕ сравнения с пониманием приводите?



>Е:
>Детский сад просто. Боевая устойчивость АВ зависит не от возможности их "перестрелять"

Т.е. попадание ПКР в АВ не влияет на его устойчивость? Оригинально.

>а от возможности АВ выполнять задачи по завоеванию господства на море и в воздухе. Что у крупного корабля, несущего более крупную авиагруппу, более тяжелые и мощные самолеты, обладающего лучщей мореходностью, получится лучше и эффективнее.

Не подскажете, а абсолютно непробиваемые ПВО и ПРО давно созданы? Боюсь, я пропустил столь знаменательное событие.

Повторюсь - от попадания в АВ гарантий нет. В случае же, если в соединении всего один АВ, то для срыва всей операции может хватить всего одной таблетки.

>Е:
>Неудачен именно недостаточными размерами и недостаточной мощностью ЯЭУ.
Как я понимаю,это проблемы конкретной ЭУ де Голля, что нельзя автоматом переносить на все корабли.

Что же касается ЯЭУ - в чем для РФ проблема использовать ЭУ от Кировых например? Мощность для достижения 30 узлов на 30000-40000т АВ у нее вполне достаточная.


>Которая (ЯЭУ) к тому же дорога в обслуживании
Они так и так используются на ПЛ, одной больше, одной меньше, непринципиальная разница.


> и накладывает ограничения на оперативно-стратегическую маневренность корабля из-за невозможности заходить во многие иностранные порты.
Нам то до этого какое дело? Много имеется иностранных портов, готовых принять наши АВ?


>Е:
>Опять детский сад какой-то. И стапеля и доки в любом случае всякий здравый человек будет строить с серьезным запасом.
Только для больших АВ запас придется еще больший делать.


>>>Е:
>>>Стоимость от размеров не так уж и зависит.
Про современные корабли точно не скажу, но для кораблей ВМВ например зависимость была близка к линейной, хоть и с некоторой выгодой для бОльших кораблей.


>Е:
>Да-да, железо - самый главный компонент стоимости :-)) Стоимость будет разнится мало именно потому, что корпус вносит небольшую долю в стоимость современных боевых кораблей. Разница в стоимости ЭУ сейчас тоже далеко не пропорциональна их мощности.

Про строго линейную зависимость никто и не говорит, но почему она будет сильно от линейной отличаться?


>Е:
>Да-да. При любом серьезном шторме Ваши малые АВ вообще будут неспособны использовать авиагруппу
Махина в 30-40000т, будет неспособна использовать авиагруппу при ЛЮБОМ серьезном шторме?
И Вы еще про понимание простейших вещей говорите?


>ракете будет попросту неоткуда прилетететь :-)))
С ПЛ, или с любого НК может прилететь, с самолета взлетевшего с берегового аэродрома.


>Oriskany мог использовать авиагруппу в Северной Аталантике 220 дней в году. Forrestal - 345 дней в году. Странно, что Вы таких элементарных вещей не понимаете.

Только с чего Вы взяли, что это только от водоизмещения зависело?
Forrestal, по сравнению с Oriskany это более поздний проект.
С другими обводами, с более мощными катапультами и т.д.

Или все это в "элементарные вещи" не входит?

>Вообще, непонятно, чего Вы ломитесь в открытую дверь. Вопрос "средний АВ - большой АВ" всплывает в США
С того, что мы не США.
С того, что десяток больших АВ никто у нас не построит.
С того, что есть в нашем флоте славная традиция недостраивать монструозные корабли:
Измаил, Советский Союз, Кронштадт, Сталинград, Ульяновск.

С того, что единственное о чем будут думать при попытке использовать единичный монструозный АВ - так это только о том, что "как бы чего не вышло"

И с того, что количество не менее важно, чем качество.
Как уже ранее замечалось, ни один даже самый лучший корабль не может быть в двух местьах одновременно.


А по выгодности больших АВ - так и 80000тонник строить тоже невыгодно, т.к. 100000тонник будет еще выгоднее. А 200000тонник выгоднее чем 100000тонный АВ. А 500000 выгодне чем 200000 и т.д.

Рано или поздно, но надо останавливаться, и вполне достаточно остановиться на водоизмещении в 30000-40000т.

>постоянно и всякий раз исследования приводят к выводу о выгодности именно корабля наибольшего водоизмещения.
Ну так давайте сразу в 500000т АВ строить, правда как тогда быть с тем, что АВ в 1000000т будет еще выгоднее?

С уважением
От А.Погорилый
К Exeter (29.06.2007 03:28:34)
Дата 29.06.2007 19:53:57

А как с масштабируемостью?

>Вы чего-то очевидных вещей не понимаете. При чем тут лезла не лезла?? Читайте по губам: "ПРИМЕНЕНИЕ ЯЭУ ТЕМ ВЫГОДНЕЕ, ЧЕМ КОРАБЛЬ КРУПНЕЕ".
>На АПЛ ЯЭУ применяются ввиду отсутствия альтернативного воздухонезависимого двигателя.

А на косимческих обьектах (где также необходим воздухонезависимый двигатель) ядерные установки применяются только в виде "изотопных печек", но не реакторов. При малых мощностях реактор сильно невыгоден.

>Так вод, удельный вес ЯЭУ АВ "Enterprise" - 36,5 кг/л.с., АВ Nimitz - примерно 33 кг/л.с., в то время как у американских АВ 50-х гг с паротурбинными ЭУ он 27-29 кг/л.с. с учетом нормального запаса котельного топлива.

Кг/л.с. - ну да, но известно, что пропорции при значительном изменении мощности нарушаются. И, видимо, соотношение между ЯЭУ и паротурбинной будут разные при разной мощности.
Или соотношения сохраняются во всем диапазоне харакетных для корабельных установок мощностей, просто больший удельный вес ЯЭУ менее существенен для крупных кораблей?