От Денис Фалин
К Аркан
Дата 28.06.2007 15:57:47
Рубрики WWI; WWII;

Читал про Висло-Одерскую операцию...

Добрый день.

Читал где-то в книге уровня Б. Соколова, что якобы Сталин специально приказал задержать начало Висло-Одерской операции (уже давно подготовленой). Эта задержка была связана с наступлением в Арденнах и Эльзасе. Якобы ждали поражения союзников и вообще отвлечения сил немцев на западный фронт. А отложили начало операции несмотря на положительный ответ на просьбу Черчиля.
Вообще-то Черчиль просил начать наступление на каком либо участке Восточного фронта уже в январе, когда острота проблемы в Арденнах полостью спала (почему не в Декабре??).Да и вообще вопрос к участникам- есть ли рациональное зерно в этой версии? В "Освобождении" этот момент обыгрывался и там была версия, что советское наступление планировалось на конец января (типа погода должна быть лучше), а начали раньше.

С уважением.
От А.Погорилый
К Денис Фалин (28.06.2007 15:57:47)
Дата 28.06.2007 17:03:58

Re: Читал про

>В "Освобождении" этот момент обыгрывался и там была версия, что советское наступление планировалось на конец января (типа погода должна быть лучше), а начали раньше.

В мемуарах и исторической литературе пишут, что ускорили Висло-Одерскую в связи с просьбой Черчилля, но всего на единицы дней.
От BIGMAN
К А.Погорилый (28.06.2007 17:03:58)
Дата 28.06.2007 18:39:03

Re: Читал про


>В мемуарах и исторической литературе пишут, что ускорили Висло-Одерскую в связи с просьбой Черчилля, но всего на единицы дней.

С точность до наоборот.
ТО, что перенесли начало наступления вперед в связи "катастрофическим положением а-а войск" - это запустили году так 1947. Когда вышел характенрный сборник "Против буржузных фальсификаторов..."
От А.Погорилый
К BIGMAN (28.06.2007 18:39:03)
Дата 28.06.2007 19:50:18

Re: Читал про

>>В мемуарах и исторической литературе пишут, что ускорили Висло-Одерскую в связи с просьбой Черчилля, но всего на единицы дней.
>С точность до наоборот.
>ТО, что перенесли начало наступления вперед в связи "катастрофическим положением а-а войск" - это запустили году так 1947. Когда вышел характенрный сборник "Против буржузных фальсификаторов..."

Ну, насчет наоборот - начавшееся через 6 дней после письма Черчилля наступление трудно назвать "откладыванием".

Предыдущее относящееся к делу письмо - номер 376, от 24.12.44 (других писем на эту тему от Черчилля в декабре нет). Там речь идет о "посылке к Вам вполне компетентного штабного офицера, чтобы ознакомиться с Вашими соображениями, которые нам необходимы для руководства." В письме номер 378 (25.12.44) Сталин выражает согласие.
В письме номер 383 (06.01.45) Черчилль ссылается на то, что этот "компетентный офицер" (Теддер) задержался "не по его вине", и просит сообщить информацию в послании непосредственно Черчиллю. Что Сталин и сделал на следующий день.
От BIGMAN
К А.Погорилый (28.06.2007 19:50:18)
Дата 28.06.2007 21:31:40

Re: Читал про

http://fat-yankey.livejournal.com/16666.html
http://www.nasledie.ru/oboz/N09_93/9_22.HTM
От BIGMAN
К А.Погорилый (28.06.2007 19:50:18)
Дата 28.06.2007 20:18:19

Re: Читал про

>Ну, насчет наоборот - начавшееся через 6 дней после письма Черчилля наступление трудно назвать "откладыванием".

Даты нашего наступления переносились на позднее на несколько дней. Разбиралось Киселевым в ВИЖе (давно). Подробнее есть в ЖЖ Исаева (или Куртукова - не помню точно).
От alex63
К А.Погорилый (28.06.2007 17:03:58)
Дата 28.06.2007 17:28:43

Ещё раз о "помощи Сталина Черчилю"

>>В "Освобождении" этот момент обыгрывался и там была версия, что советское наступление планировалось на конец января (типа погода должна быть лучше), а начали раньше.
>
>В мемуарах и исторической литературе пишут, что ускорили Висло-Одерскую в связи с просьбой Черчилля, но всего на единицы дней.
Может Игорь Куртуков сторонников версии о "просьбе Черчиля о наступлении" убедит. Вот нашёл в архивах:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/450/450091.htm

С Дону выдачи нету
От А.Погорилый
К alex63 (28.06.2007 17:28:43)
Дата 28.06.2007 19:35:09

Re: Ещё раз...

>Может Игорь Куртуков сторонников версии о "просьбе Черчиля о наступлении" убедит. Вот нашёл в архивах:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/450/450091.htm

Я с ним общался неорднократно. Он очень склонен выдвигать с большим апломбом сомнительные версии, не склонен подтвержать выдаваемые им откровения документами, склонен отрицать очевидное.

Так что, на мой взгляд, вестись на его прогоны - в какой-то мере диагноз.
От Андю
К А.Погорилый (28.06.2007 19:35:09)
Дата 28.06.2007 19:41:29

Неа. :-) И.Куртуков всегда очень логичен. (+)

Здравствуйте,

Этим он многим и не нравится. ПМСМ. :-)

>Так что, на мой взгляд, вестись на его прогоны - в какой-то мере диагноз.

Дай Бог, заглянет на Форум -- посмотрим. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андю (28.06.2007 19:41:29)
Дата 29.06.2007 04:46:35

Re: Неа. :-)...

>Этим он многим и не нравится. ПМСМ. :-)

Он не просто логичен. Он опирается на массу добротных источников, с которыми мало кто знаком, особенно в таком объеме.
От Андю
К БорисК (29.06.2007 04:46:35)
Дата 30.06.2007 22:31:16

Нет. Игорь был всегда уникален именно логикой обработки этих самых "источников".

Здравствуйте,

"Уникальными" же источниками владеет, как раз, не он один, и даже, ПМСМ, не столько он. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андю (30.06.2007 22:31:16)
Дата 02.07.2007 08:00:53

Re: Нет. Игорь...

Я полностью с Вами согласен в самой высокой оценке логики Куртукова, только хотел отметить, что эта логика построена не на песке, а на множестве добротных источников. В каких-то частных вопросах его можно уточнить и даже успешно с ним поспорить, но в больших проблемах он очень силен и логикой, и фактами. Очень жаль, что он ушел с форума...

С уважением, БорисК.
От Паршев
К alex63 (28.06.2007 17:28:43)
Дата 28.06.2007 17:47:36

А Мухин вообще считает, что после просьбы Черчилля Сталин сместил срок

на более поздний срок - чтобы союзники лучше прочувствовали.
От BIGMAN
К Паршев (28.06.2007 17:47:36)
Дата 28.06.2007 18:40:13

Re: А Мухин...

>на более поздний срок - чтобы союзники лучше прочувствовали.

Вот именно, он "считает". Только на основании чего? Прочтения мыслей покойного тов. Сталина?
От Паршев
К BIGMAN (28.06.2007 18:40:13)
Дата 28.06.2007 18:45:55

Re: А Мухин...

>>на более поздний срок - чтобы союзники лучше прочувствовали.
>
>Вот именно, он "считает". Только на основании чего? Прочтения мыслей покойного тов. Сталина?

Я не помню.
От BIGMAN
К Паршев (28.06.2007 18:45:55)
Дата 28.06.2007 19:08:34

Re: А Мухин...


>>Вот именно, он "считает". Только на основании чего? Прочтения мыслей покойного тов. Сталина?
>
>Я не помню.
Да по погодным условиям это было. Разбор был у Кисилева в ВИЖе. И в ЖЖ то ли Исаева, то ли Куртукова это разбиралось.
От Паршев
К BIGMAN (28.06.2007 19:08:34)
Дата 28.06.2007 19:14:06

По-моему погода не сильно улучшилась к началу наступления

жалобы были какие-то на это.
И на наше позднее наступление союзники вроде бы тоже жаловались (Эренбург на это по-моему отвечал).
А вообще у коалиционной войны есть свои особенности - если можно сэкономить жизни своих граждан, без особого ущерба для общего дела - то почему этого не сделать?
От BIGMAN
К Паршев (28.06.2007 19:14:06)
Дата 28.06.2007 21:32:29

Re: По-моему погода...

>жалобы были какие-то на это.
>И на наше позднее наступление союзники вроде бы тоже жаловались (Эренбург на это по-моему отвечал).
>А вообще у коалиционной войны есть свои особенности - если можно сэкономить жизни своих граждан, без особого ущерба для общего дела - то почему этого не сделать?

Подробнее - о чем я говорил:
http://fat-yankey.livejournal.com/16666.html
http://www.nasledie.ru/oboz/N09_93/9_22.HTM
От Паршев
К BIGMAN (28.06.2007 21:32:29)
Дата 29.06.2007 00:17:44

Ну так тут лёгкая тенденциозность и видна

и в выборе слов (миф о том, что Черчилль УМОЛЯЛ), и в том, что Куртуков перешел к пересказу вместо цитирования самого текста письма Черчилля.

Что там на Западе все было окей - тоже лёгкий передерг, кто мог знать что будет? Там и две немецких дивизии массу эмоций вызывают - в то время как на нашем фронте по котлам их чуть не пятьдесят сидят.

Так что резонно Черчилль беспокоился и к тому же хотел, чтобы Сталин взял на себя конкретные обязательства - вполне разумно.
От Iva
К А.Погорилый (28.06.2007 17:03:58)
Дата 28.06.2007 17:09:19

Re: Читал про

Привет!

>>В "Освобождении" этот момент обыгрывался и там была версия, что советское наступление планировалось на конец января (типа погода должна быть лучше), а начали раньше.
>
>В мемуарах и исторической литературе пишут, что ускорили Висло-Одерскую в связи с просьбой Черчилля, но всего на единицы дней.

Разбор здесь был - вывод - отложили на пару недель по сравнению с первоначальными планами. И просьба союзников никак на процесс не влияла, влияла погода.

Владимир
От А.Погорилый
К Денис Фалин (28.06.2007 15:57:47)
Дата 28.06.2007 16:24:26

Re: Читал про

Хронология следующая.
Черчилль просил начать наступательную операцию (с целью облегчить действия союзников на западе) в его письме от 6 января.
Сталин ответил согласием письмом от 7 января.
Эта переписка (Сталин-Рузвельт-Черчилль) была опубликована в СССР еще в конце 50-х годов.

Висло-Одерская операция началась 12 января.
Уж очень несерьезная задержка - более всего похоже на выдумку, рассчитанную на тех, кто дат не знает.
От Нумер
К А.Погорилый (28.06.2007 16:24:26)
Дата 28.06.2007 16:49:27

Re: Читал про

Здравствуйте
>Хронология следующая.
>Черчилль просил начать наступательную операцию (с целью облегчить действия союзников на западе) в его письме от 6 января.
>Сталин ответил согласием письмом от 7 января.
>Эта переписка (Сталин-Рузвельт-Черчилль) была опубликована в СССР еще в конце 50-х годов.

>Висло-Одерская операция началась 12 января.
>Уж очень несерьезная задержка - более всего похоже на выдумку, рассчитанную на тех, кто дат не знает.

ПМСМ, там по погодным причинам на несколько дней переносили. К тому же изначально Висло-Одерская вообще декабрь 1944. Но, как говорится, русский долго запрягает. А уж как он ездит немцы имели неудовольствие наблюдать весь январь 1945 года.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От А.Погорилый
К Нумер (28.06.2007 16:49:27)
Дата 28.06.2007 20:11:58

Re: Читал про

>>Хронология следующая.
>>Черчилль просил начать наступательную операцию (с целью облегчить действия союзников на западе) в его письме от 6 января.
>>Сталин ответил согласием письмом от 7 января.
>>Висло-Одерская операция началась 12 января.
>>Уж очень несерьезная задержка - более всего похоже на выдумку, рассчитанную на тех, кто дат не знает.
>ПМСМ, там по погодным причинам на несколько дней переносили.

На погоду ссылается Сталин, в письме 384 http://eroplan.boom.ru/bibl/stalin/sc/sc45_01.htm
И все же начали при поганой погоде, исключавшей действия авиации.

>К тому же изначально Висло-Одерская вообще декабрь 1944. Но, как говорится, русский долго запрягает.

Откладывание операций по неготовности к сроку - событие вполне рядовое у всех сторон. Гитлер, например, "Барбароссу" более чем на месяц отложил.
От Нумер
К А.Погорилый (28.06.2007 20:11:58)
Дата 28.06.2007 22:24:54

Re: Читал про

Здравствуйте

>И все же начали при поганой погоде, исключавшей действия авиации.

Как я полагаю, просто потому, что ждать вечно её улучшения было опасно.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Аркан
К Денис Фалин (28.06.2007 15:57:47)
Дата 28.06.2007 16:09:45

В январе Северный ветер был, да и не выбили еще немцев с выступа

Поэтому просьба о наступлении была еще вполне актуальна
От А.Погорилый
К Аркан (28.06.2007 16:09:45)
Дата 28.06.2007 16:25:23

Re: В январе...

>Поэтому просьба о наступлении была еще вполне актуальна

То что она (просьба) была - факт. Письмо Черчилля Сталину от 6 января.
От alex63
К А.Погорилый (28.06.2007 16:25:23)
Дата 28.06.2007 16:55:50

Re: В январе...

>То что она (просьба) была - факт. Письмо Черчилля Сталину от 6 января.

ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ

На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях. Согласно полученному сообщению наш .эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой. Его поездка сильно затянулась не по Вашей вине. Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причем лишь при условии сохранения ее в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным.

6 января 1945 года.

И где здесь просьба? Или вообще в январе? Вот их переписка:

http://eroplan.boom.ru/bibl/stalin/sc/sc45_01.htm

По сути: к 6 января кризис для союзников в Арденнах фактически разрешился. Далее, Висло-Одерскую операцию наши начали не по просьбе Черчиля, а по факту готовности. Приводить в качестве аргумента озеровское "Освобождение" - это просто без комментариев. Далее, консультации по совместным действиям в переписке Черчиля и Сталина - это нормальное явление. Вот, к примеру переписка за июнь 1944:

http://eroplan.boom.ru/bibl/stalin/sc/sc44_06.htm
Нормально обсуждают совместные операции Оверлорд и Багратион. А вообще, это уже неоднократно обсуждалось. Если интересно, можно поискать в архивах.

С Дону выдачи нету
От FED-2
К alex63 (28.06.2007 16:55:50)
Дата 28.06.2007 17:25:23

И тут "главный маршал авиации"?

> ...

Согласно полученному сообщению наш .эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой ...

Это современный перевод или в 45 г. уже делали такие ляпы?
От Chestnut
К FED-2 (28.06.2007 17:25:23)
Дата 28.06.2007 18:45:04

Re: И тут...

>> ...
>
>Согласно полученному сообщению наш .эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой ...

>Это современный перевод или в 45 г. уже делали такие ляпы?

А какое у него было звание в начале 45 г? В сентябре ему уже дали Маршала Королевских ВВС, неужели через звание?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От FED-2
К Chestnut (28.06.2007 18:45:04)
Дата 28.06.2007 20:25:51

Re: И тут...

> ...
>
>>Согласно полученному сообщению наш .эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой ...
>
>>Это современный перевод или в 45 г. уже делали такие ляпы?
>
>А какое у него было звание в начале 45 г? В сентябре ему уже дали Маршала Королевских ВВС, неужели через звание?

Я о том, что "эр чиф маршал" это никакой не "главный маршал авиации", а всего навсего "генерал-полковник авиации". Иначе в английских ВВС в переводе будут одни маршалы, а генералов со свечой не найти. Вот я и интересовался - перевод современный, или 45 г? Если второе, это значит, что уже тогда люди писали что слюна на мозг принесёт, т.е. на лицо повод длая оптимизма - я то думал так началось только в наше время.

А ответ на Ваш вопрос кажется тут есть:

http://www.rafweb.org/Biographies/Tedder.htm .

Генерал-лейтенант авиации (военного времени) - с 1 июня 1941 г.,

генерал-лейтенант авиации - с 14 апреля 1942 г.,

генерал-полковник авиации (военного времени) - с 1 июля 1942 г.,

генерал-полковник авиации - с 6 июня 1945 г.,

маршал Королевских ВВС - с 12 сентября 1945 г.

От Chestnut
К FED-2 (28.06.2007 20:25:51)
Дата 29.06.2007 01:10:46

Re: И тут...

>Я о том, что "эр чиф маршал" это никакой не "главный маршал авиации", а всего навсего "генерал-полковник авиации".

тем не менее СВЭ даёт именно такой стандарт перевода британских генеральских авиационных званий: командор, вице-маршал, маршал, гл маршал, маршал КВВС

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От FED-2
К Chestnut (29.06.2007 01:10:46)
Дата 29.06.2007 16:05:03

Значит пора переиздавать СВЭ (-)
От Chestnut
К FED-2 (29.06.2007 16:05:03)
Дата 29.06.2007 16:09:41

а я как раз и цитирую второе издание ("Военная Энциклопедия"))) (-)
От Паршев
К alex63 (28.06.2007 16:55:50)
Дата 28.06.2007 17:17:25

Т.е. это не просьба?

"я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление"

а что это, если не секрет?
От alex63
К Паршев (28.06.2007 17:17:25)
Дата 28.06.2007 17:23:28

Это просьба, но не о наступлении (-)
От А.Погорилый
К alex63 (28.06.2007 17:23:28)
Дата 28.06.2007 19:29:09

А о чем же?

"можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление"
В сочетании с первой фразой "На Западе идут очень тяжелые бои" - все совсем однозначно.
От Нумер
К А.Погорилый (28.06.2007 16:25:23)
Дата 28.06.2007 16:47:35

Re: В январе...

Здравствуйте
>>Поэтому просьба о наступлении была еще вполне актуальна
>
>То что она (просьба) была - факт. Письмо Черчилля Сталину от 6 января.

А в каком месте там просьба? Тем более какой смысл просить Сталина о чём-то по итогам выигранного сражения?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От А.Погорилый
К Нумер (28.06.2007 16:47:35)
Дата 28.06.2007 19:26:13

Re: В январе...

>>>Поэтому просьба о наступлении была еще вполне актуальна
>>
>>То что она (просьба) была - факт. Письмо Черчилля Сталину от 6 января.
>
>А в каком месте там просьба? Тем более какой смысл просить Сталина о чём-то по итогам выигранного сражения?

Если прочесть документы номер 383, 384, 385 (с http://eroplan.boom.ru/bibl/stalin/sc/sc45_01.htm ) совместно - очевидно, что стороны понимали это именно так.
383. "На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. (...) буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть."
384. "Однако, учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января."
385. "Я весьма благодарен Вам за Ваше волнующее послание. Я переслал его генералу Эйзенхауэру только для его личного сведения."

То есть, переводя на обычный язык:
383 - Пожалуйста, отвлеките на себя немцев как можно скорее.
384 - Да, не позже середины января.
385 - Спасибо.