ВИФ2 NE : Ветка : теме "дело резуна побеждает" посвящается.

От	grabin
К	All
Дата	29.06.2007 14:48:17
Рубрики	Прочее; Современность; Армия; Военные игры;

теме "дело резуна побеждает" посвящается.

была тут недавно такая тема, поднятая А.Никольским

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1367/1367190.htm
( "о разработке уникальной компьютерной модели, позволяющей с высокой точностью прогнозировать итог военной операции или вооруженного конфликта..." )

тему поддержали только скептики, сам автор темы промолчал. в связи с этим у меня возник вопрос, о прикладной науке "исследование операций" скептикам что-нибудь известно?

В качестве "пятничной альтернативки" к участникам форума такие вопросы, так сказать, для разминки:

есть две противостоящиие стороны читленностью 1 батальон и 3 батальона соответ-но, вооруженные стрелковым оружием. чем закончится их столкновение на открытой местности?

или ещё: первая сторона состоит из солдат-второгодок, вторая - из новобранцев. боевая обставнока та же. а результат столкновения?..

p.s. граничные условия вносите сами :)

От	Zamir Sovetov
К	grabin (29.06.2007 14:48:17)
Дата	03.07.2007 17:57:59

В редакторе

Operation Flashpoint поставить потребное количество юнитов и смотреть шоу. Если железо потянет :-))

От	Presscenter
К	grabin (29.06.2007 14:48:17)
Дата	02.07.2007 17:49:03

Re: теме "дело...

Исходная задача: два одинаковых по численности и вооружению подразделения. Одно укомплектовано сплошь профессионалами, отслужившими в армии 10-20 лет, имеющими большой боевой опыт, другое - "срочники", задерэжавшиеся в армии, срок службы у большинства - два-три года, есть определенный опыт участия в боевых действиях, командует профессионал.
Кто победит?
Наверняка комп выдаст, что первая группа. Он ж может и не знать, что красные белых бывало и мочили по полной.

От	Константин Федченко
К	Presscenter (02.07.2007 17:49:03)
Дата	02.07.2007 18:02:49

Re: теме "дело...

>белых
>"сплошь профессионалами, отслужившими в армии 10-20 лет, имеющими большой боевой опыт"

это далеко не так

>красные
>""срочники", задерэжавшиеся в армии, срок службы у большинства - два-три года, есть определенный опыт участия в боевых действиях, командует профессионал."

это в общем тоже не так

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	grabin (29.06.2007 14:48:17)
Дата	02.07.2007 10:02:51

Re: теме "дело...

>есть две противостоящиие стороны читленностью 1 батальон и 3 батальона соответ-но, вооруженные стрелковым оружием. чем закончится их столкновение на открытой местности?

Все зависит от граничных условий и от задач, поставленых подразделениям.
Так например, если 1 батальон имеет время на то, чтобы оборудовать минимальные укрытия, то он создает систему огня непреодолимую для трех батальонов.
(для подавления батальонных огневых средств требуется усиление полковыми средствами).

Однако, если время выполнения задачи неограничено, то три батальона окружают 1 батальон и несмепешно забрасывая его позиции минами ожидают когда у противника закончаться боеприпасы, еда, вода.

>или ещё: первая сторона состоит из солдат-второгодок, вторая - из новобранцев. боевая обставнока та же. а результат столкновения?..

трудномоделируем, т.к. все зависит от того - насколько новобранисты новобранцы и сумеют ли ветераны подавить их (морально) огнем настолько, чтобы они полностью отказались от продолжения сопротивления.

>p.s. граничные условия вносите сами :)

от них все и зависит.

От	moi
К	grabin (29.06.2007 14:48:17)
Дата	01.07.2007 10:59:11

Все за нас уже посчитано...

От	grabin
К	moi (01.07.2007 10:59:11)
Дата	01.07.2007 22:39:01

Re: Все за

не вижу ВАШИХ расчётов ! :)

От	moi
К	grabin (01.07.2007 22:39:01)
Дата	02.07.2007 13:55:21

Re: Все за

>не вижу ВАШИХ расчётов ! :)

К сожалению, более чем не уверен, что мое математическое образование позволяет мне строить такие модели (тем более, что я специалист по вероятности и мат.статистике, а не по теории операций), но...

>есть две противостоящиие стороны читленностью 1 батальон и 3 батальона соответ-но, вооруженные стрелковым оружием. чем закончится их >столкновение на открытой местности?
В случае атаки стороны два, она дойдет до переднего края обороны противника с соотношением:
атака днем (ну, выучка слабовата) медленно бежали (открытая местность - это болото) 1.5 батальона против 0.45 батальона и перережет сторону 1 в траншеях
атака днем (ну, выучка слабовата) быстро бежали (открытая местность - это степь + шнапс) 2.1 батальона против 0.67 батальона и (аналогично) перережет сторону 1 в траншеях
атака ночью (лоси, сами знают куда бежать без указания КВ и ЗКВ) медленно бежали (ПНВ нет) 1.9 батальона против 0.6 батальона и (аналогично) перережет сторону 1 в траншеях (если не запутается в ходях и выходах)
атака ночью (лоси, сами знают куда бежать без указания КВ и ЗКВ) быстро бежали (открытая местность - это степь + шнапс + ПНВ + заградотряд в кустах) 2.4 батальона против 0.75 батальона и (аналогично) перережет сторону 1 в траншеях

Итого, исходя из воззрений советских специалистов, шансов у стороны 1 нет.

От	Дмитрий Козырев
К	moi (02.07.2007 13:55:21)
Дата	02.07.2007 13:59:23

Re: Все за

>Итого, исходя из воззрений советских специалистов, шансов у стороны 1 нет.

Полагаю, что советские спеицалисты рассматривают ситуацию не "3 батальона проив 1", а "мсп+ПАГ против 1 мпб +абатр", нет?

От	moi
К	Дмитрий Козырев (02.07.2007 13:59:23)
Дата	02.07.2007 14:31:57

Re: Все за

>>Итого, исходя из воззрений советских специалистов, шансов у стороны 1 нет.
>
>Полагаю, что советские спеицалисты рассматривают ситуацию не "3 батальона проив 1", а "мсп+ПАГ против 1 мпб +абатр", нет?

Вот как-раз нет. Я думаю, что с учетом приданных подразделений там все веселее. А так - в точности как в корневом посту - чистая стрелковка. Полная цитата:

Методика расчёта возможностей подразделений по поражению противника огнём стрелкового оружия
Основным показателем возможностей подразделения по поражению противника является математическое ожидание ущерба, наносимое его живой силе.

Методика расчёта основывается на сравнении плотностей стрелкового оружия сторон, выражаемых количеством пуль, на 1 пог. метр фронта в минуту. При этом опытом установлено, что при наступлении подразделения в пешем порядке при подходе его к обороне противника на 400 м открывается огонь из всех видов оружия по его переднему краю с плотностью не менее 8–10 пуль в 1 мин на 1 м фронта и ведётся с такой плотностью в течение 4 мин (при атаке со скоростью 100 м в 1 мин). Такая плотность огня приводит к потерям противника в живой силе до 30% на переднем крае обороны.

Порядок расчёта огневых возможностей подразделений по поражению противника огнём из стрелкового оружия следующий:

определяется количество данного типа стрелкового оружия, имеющегося в подразделении к моменту начала боевых действий;
определяется, какое количество оружия может принять непосредственное участие в бою;
исходя из боевой скорострельности оружия, определяется количество пуль, которое может быть выпущено за одну минуту участвующим в бою количеством оружия;
исходя из фронта боевых действий (огневого обеспечения) подразделения путём деления количества пуль на протяжённость фронта в местах определяется плотность огня.
Аналогично рассчитывается плотность огня противника. После этого определяется соотношение плотностей огня.

Величина математического ожидания ущерба стороны может определяться по данным, полученным с помощью математической модели, использующей метод «динамики средних».

Таблица 3
Потери сторон от огня стрелкового оружия Время суток Темп наступл. км/час Стороны Потери при соотношении плотностей огня (в %)
1:1 2:1 3:1 4:1 5:1 6:1
День 5 наступающ. 100 88 49 30 18 10
обороняющ. 2 28 56 84 100 100
День 10 наступающ. 100 48 30 20 15 11
обороняющ. 6 20 33 46 60 73
Ночь 5 наступающ. 100 62 37 26 18 13
обороняющ. 3 24 42 60 77 85
Ночь 10 наступающ. 70 33 21 15 11 9
обороняющ. 6 15 23 32 41 49

Примечание: Потери рассчитаны на момент выхода атакующих к переднему краю обороны противника.

Огневые возможности по поражению противника огнём из стрелкового оружия обычно рассчитываются только в подразделениях.

От	vladvitkam
К	grabin (29.06.2007 14:48:17)
Дата	29.06.2007 21:05:00

кстати, вспомните популярное сопоставление французской кавалерии и мамелюков (-)

От	vladvitkam
К	grabin (29.06.2007 14:48:17)
Дата	29.06.2007 21:02:28

в панцергенерале-1 дивизия 5-звезных ветеранов выносит всех беззвездных :) (-)

От	Андрей
К	grabin (29.06.2007 14:48:17)
Дата	29.06.2007 19:31:33

Re: теме "дело...

>была тут недавно такая тема, поднятая А.Никольским

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1367/1367190.htm
>( "о разработке уникальной компьютерной модели, позволяющей с высокой точностью прогнозировать итог военной операции или вооруженного конфликта..." )

>тему поддержали только скептики, сам автор темы промолчал. в связи с этим у меня возник вопрос, о прикладной науке "исследование операций" скептикам что-нибудь известно?

>В качестве "пятничной альтернативки" к участникам форума такие вопросы, так сказать, для разминки:

>есть две противостоящиие стороны читленностью 1 батальон и 3 батальона соответ-но, вооруженные стрелковым оружием. чем закончится их столкновение на открытой местности?

>или ещё: первая сторона состоит из солдат-второгодок, вторая - из новобранцев. боевая обставнока та же. а результат столкновения?..

Победит скорее три батальона. В любом варианте.

Сложность всех компьютерных моделей, это слабый учет морально-психологических факторов. Тот же батальон но высокомотивированных солдат порвет три батальона если их солдаты и офицеры будут с низкой моралью.

>p.s. граничные условия вносите сами :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Vitaly V. Pinjagin
К	Андрей (29.06.2007 19:31:33)
Дата	29.06.2007 20:09:22

Re: теме "дело...

>Победит скорее три батальона. В любом варианте.
вариант:
"синие" (100 чел)вооружены пулемётами, а "красные" (1000чел) винтовками. уровнь подготовки (вероятность поражения одним выстрелом) одинаковый.

>Сложность всех компьютерных моделей, это слабый учет морально-психологических факторов.

насколько я понял автор треда говорит об разделе математики "исследование операций" -- эта наука работает только со стандартными единицами, вся мораль-шмораль должна быть пересчитана в вероятность поражения и в скорострельность.
кстати такие вещи, как например учёт снабжения, также в итоге пересчитываютя в эти два параметра (но уже "внутри" самой теории).

От	Андрей
К	Vitaly V. Pinjagin (29.06.2007 20:09:22)
Дата	29.06.2007 22:39:31

Re: теме "дело...

>>Победит скорее три батальона. В любом варианте.
>вариант:
>"синие" (100 чел)вооружены пулемётами, а "красные" (1000чел) винтовками. уровнь подготовки (вероятность поражения одним выстрелом) одинаковый.

Вам что-то реальное обсудить или поспорить хочется? Где вы видели такие шататы?

>>Сложность всех компьютерных моделей, это слабый учет морально-психологических факторов.
>
>насколько я понял автор треда говорит об разделе математики "исследование операций" -- эта наука работает только со стандартными единицами, вся мораль-шмораль должна быть пересчитана в вероятность поражения и в скорострельность.

Не правильно. Мораль может быть перещитана в уровень подготовки. Чем более подготовлен солдат тем больше может быть его мораль "я/мы круто подготовлен, порвем всех на фашиский флаг".

Но в том то и вся загвоздка, что доподлинно ни уровень морали, ни уровень подготовки противника определить сложно. Чаще всего по косвенным свидетельствам.

>кстати такие вещи, как например учёт снабжения, также в итоге пересчитываютя в эти два параметра (но уже "внутри" самой теории).

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	vergen
К	Андрей (29.06.2007 22:39:31)
Дата	01.07.2007 14:50:31

а уровень подготовки и определит меткость и скорострельность. (-)

От	Андрей
К	vergen (01.07.2007 14:50:31)
Дата	01.07.2007 16:14:06

А при чем здесь это?.

Для характеристики плотности огня существует параметр количество пуль в минуту на погонный метр, ну и для артиллерии - вес одного залпа, и вес боеприпасов выстреливаемых в минуту.

Так что выучка здесь по большому счету не при чем.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Добрыня
К	grabin (29.06.2007 14:48:17)
Дата	29.06.2007 18:11:46

Новая кровавая акция КейДжиБи...

Приветствую!
... кто-то подменил муравьёв в любимом муравейнике подданого Великобритании В.Б.Резуна, военогоисторика, пишущего под псеводнимом В.Суворов.
Когда В.Б.Резун во время очередного оздоровительного сеанса залез в свой излюбленный муравейник, то неожиданно был встречен там не лесными британскими, а рыжими амазонскими муравьями.
Скелет известно военного историка будет выставлен в музее Ми-5 на почётном месте. Дело его победит.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Vitaly V. Pinjagin
К	grabin (29.06.2007 14:48:17)
Дата	29.06.2007 16:58:13

"исследование операций"

>возник вопрос, о прикладной науке "исследование операций" скептикам что-нибудь известно?

гхм, есть раздел теории вероятности "Исследование операций", изучает разные нужные вещи типа: вероятность уничтожения цели типа X тремя ракетами типа Y, подсчёт наряда сил на прорыв зоны ПВО из n ЗРК типа C самолётами типа T, и ещё многими подобными вещами

касательно боя "сферических батальонов в вакууме" :-)
задаётесь числом стрелков у "синих" и у "красных";
числом выстрелов в минуту "синим" и "красным" стрелком;
вероятностью поражения одним выстрелов также для обеих сторон.
всё это дело подставляете в уравнения Ланчестера (в отечественной литературе Остроградского), решаете систему дифуров, получаете ответ в виде длительности боя и потерь каждой из сторон.

если найдёте способ выразить условия местности, обученность, моральное состояние и усталость бойцов, тактические навыки командиров и другие "мелочи" через вероятность поражения и скорострельность -- прославитесь в веках :-)

или можно сказать проще -- реальный бой невозможно формализовать, и соответсвенно под него невозможно "подоткнуть" мат.модель,
а нету ножек нету и компотика.

От	grabin
К	Vitaly V. Pinjagin (29.06.2007 16:58:13)
Дата	01.07.2007 00:21:55

Re: "исследование операций"

>задаётесь числом стрелков у "синих" и у "красных";
>числом выстрелов в минуту "синим" и "красным" стрелком;
>вероятностью поражения одним выстрелов также для обеих сторон.
>всё это дело подставляете в уравнения Ланчестера (в отечественной литературе Остроградского), решаете систему дифуров, получаете ответ в виде длительности боя и потерь каждой из сторон.

"число выстрелов"/t входит в вреоятность поражения (в ур Ланчестра имено она и входит). а так, всё верно.

>если найдёте способ выразить условия местности, обученность, моральное состояние и усталость бойцов, тактические навыки командиров и другие "мелочи" через вероятность поражения и скорострельность -- прославитесь в веках :-)

так и делают иногда. понимая, разумеется, "условность" коэффициентов :)

>или можно сказать проще -- реальный бой невозможно формализовать, и соответсвенно под него невозможно "подоткнуть" мат.модель

ну-ну, а экономические отношения тоже нельзя формализовать? :) :)

От	Лейтенант
К	grabin (01.07.2007 00:21:55)
Дата	01.07.2007 20:17:44

Re: "исследование операций"

>ну-ну, а экономические отношения тоже нельзя формализовать? :) :)

Конечно нельзя. Экономисты всех враждущих между собой течений сходны в том что могут отлично все объяснить задним числом, но крайне плохо делают предсказания, особенно численные.

От	FED-2
К	Vitaly V. Pinjagin (29.06.2007 16:58:13)
Дата	29.06.2007 20:06:35

Re: "исследование операций"

Здравствуйте!

> ...
>
>гхм, есть раздел теории вероятности "Исследование операций", изучает разные нужные вещи типа: вероятность уничтожения цели типа X тремя ракетами типа Y, подсчёт наряда сил на прорыв зоны ПВО из н ЗРК типа C самолётами типа T, и ещё многими подобными вещами

> ...

Когда я был студентом (давным давно), у нас был "краткий курс" по предмету, который назывался "исследование операций" (Operational Research). Проблемы которые нас там учили реашать были такие: У вас столько-то фунтов свинины и столько-то говядины; если цена говяжих колбасок A, свиных - B и говяже-свиных - C, сколько каких надо изготовить для получения максимальной прибыли. Или у вас четыре шахты, W, X, Y и Z, с определённой добычей угля, и три электростанции - a, b и c - каждая со своим потреблением. Сколько надо возить угля из какой шахты в какую электростанцию что-бы вышло как найлучше (а не как всегда).

Но вот ещё припоминается как нам расказывали о том, что вся эта наука появилась во время ВМВ, когда надо было рассчитать как оптимально разместить ограниченное количество зенитных орудий на трассах бомбардировщиков, или как найболее безопасно проводить конвои, или оптимально сбрасывать глубинные бомбы.

И если мне склероз не изменяет, там не было ни теории вероятности ни диференционных уравнений. Формулировались и решались уравнения гораздо проще дифференционных.

С уважением,
Алик

От	Vitaly V. Pinjagin
К	FED-2 (29.06.2007 20:06:35)
Дата	29.06.2007 20:16:28

да есть они там, есть

>И если мне склероз не изменяет, там не было ни теории вероятности ни диференционных уравнений. Формулировались и решались уравнения гораздо проще дифференционных.

ну значит вы не дошли этих "глубин" :-)
скажу просто -- уравнения Остроградского (Ланчестера) это системы дифф. уравнений и их исследованием занимается "исследование операций"

примеры задач линейного программирования, что были в начале сообщения это тоже часть ИО, как и динамическое программирование, как и теория игр, и ещё много чего :-)

От	FED-2
К	Vitaly V. Pinjagin (29.06.2007 20:16:28)
Дата	29.06.2007 21:06:14

Re: да есть...

> ...
>
>ну значит вы не дошли этих "глубин" :-)
>
> ...

Это очень даже вероятно. Курс же был "краткий" :-) .

От	Паршев
К	Vitaly V. Pinjagin (29.06.2007 16:58:13)
Дата	29.06.2007 17:12:21

Чойта?

>если найдёте способ выразить условия местности, обученность, моральное состояние и усталость бойцов, тактические навыки командиров и другие "мелочи" через вероятность поражения и скорострельность -- прославитесь в веках :-)

всё коэффициентами делается.

>или можно сказать проще -- реальный бой невозможно формализовать, и соответсвенно под него невозможно "подоткнуть" мат.модель,

да и дифуры в теории игр необязательны.

От	Vitaly V. Pinjagin
К	Паршев (29.06.2007 17:12:21)
Дата	29.06.2007 19:52:53

ну как бы вот...

>всё коэффициентами делается

гхм. ну это смотря чего получить хотим:
1. есть батальон "красных" и батальон "синих", их численность, исходные позиции и намеренья известны. Требуется предсказать исход
боя.
2. есть статистика по произошедшим 10000 боям, требуется построить мат. модель, которая бы описывала бы "средний" бой с заданой точностью.
3. тоже что и (2), но дополнительно требуется что бы модель давала вероятностный результат, с заданным законом распределения.

ЗЫ
а попробуйте, для разгона, формализовать понятие "уровень подготовки войск".

>да и дифуры в теории игр необязательны.

ну это как посмотреть ;-) можно того же Ланчестера решить численно (при нынешнем развитии техники это даже проще) и таким образом избавится от необходимости решать д.у., однако зависимости будут продолжать описыватся этими д.у.
и избавится от них нельзя так же как и от умножения во втором законе Ньютона :-))

От	Константин Федченко
К	grabin (29.06.2007 14:48:17)
Дата	29.06.2007 16:02:51

неверная вводная.

>есть две противостоящиие стороны читленностью 1 батальон и 3 батальона соответ-но, вооруженные стрелковым оружием. чем закончится их столкновение на открытой местности?

>p.s. граничные условия вносите сами :)

стороны не "расставлены". кто наступает, кто обороняется? или встречный бой? одно дело наступление 3 против 1, и совсем другое - 1 против 3 )
читайте уравнения гаусса-остроградского )))

С уважением

От	xab
К	Константин Федченко (29.06.2007 16:02:51)
Дата	02.07.2007 08:14:18

Re: неверная вводная.

>читайте уравнения гаусса-остроградского )))

Вот тут Вы не правы. Рулит динамика средних, построенная на марковских процессах.

И кстати эта модель показывает, что всегда выигрывают большие батальоны.

С уважением XAB.

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Константин Федченко (29.06.2007 16:02:51)
Дата	29.06.2007 18:21:31

У трех батальонов всяко тень гуще )) (-)

От	Сибиряк
К	grabin (29.06.2007 14:48:17)
Дата	29.06.2007 15:53:01

Re: теме "дело...

>или ещё: первая сторона состоит из солдат-второгодок, вторая - из новобранцев. боевая обставнока та же. а результат столкновения?..

предавшись воспоминаниям счастливой молодости, полагаю, что батальон новобранцев, прошедших 2-3-месячную подготовку должен уделать второгодок, у которых вся эта подготовка осталась в прошлом, на ногах грибок, под кожей излишние жиры, да и вообще не до этого им.

От	Сергей Зыков
К	grabin (29.06.2007 14:48:17)
Дата	29.06.2007 15:29:02

задайте в условии задачи цистерну этилового спирта

на ж/д ветке этой открытой местности

и к утру все четыре батальона будут лежать у ваших ног

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.

От	alex63
К	grabin (29.06.2007 14:48:17)
Дата	29.06.2007 15:16:22

не любитель обсуждать подобные темы, но...

>В качестве "пятничной альтернативки" к участникам форума такие вопросы, так сказать, для разминки:
>есть две противостоящиие стороны читленностью 1 батальон и 3 батальона соответ-но, вооруженные стрелковым оружием. чем закончится их столкновение на открытой местности?
>или ещё: первая сторона состоит из солдат-второгодок, вторая - из новобранцев. боевая обставнока та же. а результат столкновения?..
>p.s. граничные условия вносите сами :)
Так от граничных условий всё и зависит. К примеру, начало мая 1945, Западный фронт. Там и полк деморализованных немцев мог разведвзводу союзников сдаться. Или наша гражданская война - насильно мобилизованные крестьяне полками переходили на сторону идейно вооруженного пролетариаты (Урал, Сибирь). Да примеров можно наплодить до бесконечности.
Исход вооруженных конфликтов компьютер предсказать не может - слишком много субъективных факторов. Все эти "вероятности" - либо для манипулирования чьим-то сознанием, либо незатейливый попил бабла. А уж на тактическом уровне... Есть такая штука в теории вероятности как неопределенность. Так вот на тактическом уровне она будет уходить в бесконечность.

С Дону выдачи нету

От	Паршев
К	alex63 (29.06.2007 15:16:22)
Дата	29.06.2007 17:48:09

В ермоловском мемуаре по отступлении вдоль Дуная

(то что потом использовал Толстой) говорится об "обычной потере" в результате боя.
Тогда это хорошо понимали. Сошлись, постреляли, огневые возможности известны, численность тоже - примерно понятно что получится при "правильном бое".
Задача полководца - при помощи маневра сделать бой "неправильным" для противника.