ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Можем поговорить...

От	Никита
К	Владислав
Дата	02.07.2007 01:03:20
Рубрики	WWI; WWII;

Ре: Можем поговорить...

>>Почему он должен быть поставлен в вину самодержавию? Ето нормальное следствие неурожая. самодержавие не проводило адских експериментов с системой хозяйствования на селе, особенно в неурожайные годы. В отличие от сталинской коллективизации, доходившей до нарушения елементарных начал агрокультуры
>
>Подробности можно?

Запросто, но не на митинге.

>Тем не менее, именно коллективизация со своими дала за 12 лет прирост производительности сельского хозяйства в полтора-два раза. При царе-батюшке этого сделать не смогли.

При царе-батюшке ето было невозможно, т.к. во всем мире с.х. выходило на новый уровень по причине развития как техники, так и агрномическх знаний. Не повторяйте анекдотических сравнений с 1913ым годом.

>Вообще довольно гнусная хотя и популярная ныне логика: власть, которая НИХРЕНА не делала, и в итоге просрала страну -- чистенькая, беленькая и пушистая, а если народишко у нее мер и бунтовал, то вины в том ничьей нету.

>Кто что-то ДЕЛАЛ -- тот виноват за все ошибки побочные следствия его действий. Даже если он страну спас.

>Вывод -- ничего не делать, и ни за что не будешь отвечать. А страна и люди в ней -- гори они синим пламенем. И тогда на фоне остальных (которые что-то делают) войдешь в историю как великий мудрец и гуманист.

>Так?

У Вас вся цепочка вышеизложенных силлогизмов строится на неверных посылках. Вывод тоже ложный. Посему давайте прикроем митинг, пока ветка опять не превратилась в песочницу.

С уважением,
Никита

От	Alex Medvedev
К	Никита (02.07.2007 01:03:20)
Дата	02.07.2007 08:18:36

Достаточно сравнить Германию начала XX века и России

>При царе-батюшке ето было невозможно,

чтобы понять что вы мягко говоря сильно лукавите.

От	Мертник С.
К	Никита (02.07.2007 01:03:20)
Дата	02.07.2007 05:12:08

Усомнюсь. Вот по этому пункту...

САС!!!

>При царе-батюшке ето было невозможно, т.к. во всем мире с.х. выходило на новый уровень по причине развития как техники, так и агрномическх знаний. Не повторяйте анекдотических сравнений с 1913ым годом.

Выходить то оно выходило, вот только почему-то в США и Германии и даже Италии на десятилетия раньше. Смотрим то же употребление мин. удобрений.

Что до механизации с.х., то имеем одинадцатикратный рост за 6 лет, который сам по себе способен вызвать резкое снижение конского поголовья.

>С уважением,
>Никита
Мы вернемся

От	Никита
К	Мертник С. (02.07.2007 05:12:08)
Дата	02.07.2007 09:57:53

Ре: Усомнюсь. Вот

>Выходить то оно выходило, вот только почему-то в США и Германии и даже Италии на десятилетия раньше. Смотрим то же употребление мин. удобрений.

Можно смотреть много чего. Удобрения одно из составляющих. То, что Россия была менее промышленно развитой страной, известно. Известно и то, что в полтора-два раза было достигнуто, "в одной отдельно взятой стране", кажется, году к 1950ому. У меня нет причин думать, что подобный темп не мог бы быть выдержан так сказать, без большевиков, или даже без коллективизации, или даже с коллективизацией, но в таких ее проявлениях.

>Что до механизации с.х., то имеем одинадцатикратный рост за 6 лет, который сам по себе способен вызвать резкое снижение конского поголовья.

Начиная с очень низкой базы. Что до "сама по себе", то цифры внизу говорят прямо об обратном: уменьшении более чем на треть тягловой силы в течениеи нескольких лет, считая трактора и лошадей вместе.

С уважением,
Никита

От	Владислав
К	Никита (02.07.2007 01:03:20)
Дата	02.07.2007 02:14:04

То есть на вопросы вы отвечать отказываетесь?

Доброе время суток!

>>>Почему он должен быть поставлен в вину самодержавию? Ето нормальное следствие неурожая. самодержавие не проводило адских експериментов с системой хозяйствования на селе, особенно в неурожайные годы. В отличие от сталинской коллективизации, доходившей до нарушения елементарных начал агрокультуры
>>
>>Подробности можно?
>
>Запросто, но не на митинге.

Митингуете вы. Я задал вам вопрос.

>>Тем не менее, именно коллективизация со своими дала за 12 лет прирост производительности сельского хозяйства в полтора-два раза. При царе-батюшке этого сделать не смогли.
>
>При царе-батюшке ето было невозможно, т.к. во всем мире с.х. выходило на новый уровень

Когда "во всем мире" был совершен скачок производительности с/х в полтора-два раза? Почему Россия не совершила его вместе со всем миром?

> по причине развития как техники, так и агрномическх знаний. Не повторяйте анекдотических сравнений с 1913ым годом.

А с чем сравнивать? Вы-то сравниваете с гипотетическим "было бы, если бы не..." -- а это куда более анекдотично.

Проблема в том, что в России по климатическим и географическим условиям мелкотоварное с/х нерентабельно. И это было всегда -- что при царе, что при социализме, что при демократии. До коллективизации основную продукцию на рынок давали сначала помещики, а потом -- кулаки, то есть крупные хозяйства, массово использующие труд наемных рабочих. При этом существовала еще социальная проблема -- крестьяне ненавидели помещиков, но еще больше они ненавидели кулаков.

И весь этот букет проблем надо было решать. Столыпин такое решение завалил, хотя тоже действовал жесткими методами.
Но поскольку у него не получилось -- он тоже остался весь в белом :-)

С уважением

Владислав

От	Никита
К	Владислав (02.07.2007 02:14:04)
Дата	02.07.2007 02:36:48

Я отказываюсь превращать ветку в песочницу.

Из-за подобных уводящих дискуссию в дебри вопросов, непрофессиональных обобщений, воплей о некомпетентности и прочего эмоционального хлама, ветку о сабже прибили в прошлый раз. То, что Вы и ваша фракция (точнее, невменяемая ее часть) будет стойко "бороться за правое дело", доводя дело до личных оскорблений, мне уже ясно заранее, посему от подобного удовольствия отказываюсь.

Давайте вернемся к вопросу об эффективности блокады или опровергните цифры о конском поголовье, если сможете.

От	Никита
К	Никита (02.07.2007 02:36:48)
Дата	02.07.2007 03:07:19

Дополнение: дайте источник сввоей фразе

>>Тем не менее, именно коллективизация со своими дала за 12 лет прирост производительности сельского хозяйства в полтора-два раза. При царе-батюшке этого сделать не смогли.

Интересует как временной отрезок, так и источник цифр и методика расчета.
По моим данным валовая продукция в 1936-1940гг. оставлась на уровне середины-конца двадцатых, средняя урожайность в отдельные периоды даже снижалась.
Единственное достижение - относительное увеличение поризводительности уменьшившегося числа рабочих рук на селе из-за постепенной механизации труда. Но коллективизация не может считаться необходимым условием для механизации, т.к. произошла и в других странах. Также не припомню, чтобы в партийных материалах конца двадцатых она виделась в качестве основной причины для принятия решений о коллективизации.

От	Владислав
К	Никита (02.07.2007 03:07:19)
Дата	02.07.2007 16:15:33

Re: Дополнение: дайте...

Доброе время суток!

>>>Тем не менее, именно коллективизация со своими дала за 12 лет прирост производительности сельского хозяйства в полтора-два раза. При царе-батюшке этого сделать не смогли.
>
>Интересует как временной отрезок, так и источник цифр и методика расчета.

"Смотрите архивы форума" (с)

Тема обсуждалась неоднократно, цифры приводились тоже неоднократно, из разных источников -- и все они плюс-минус совпадают. Вот официальные цифры из БСЭ по валовому сбору зерна (в млн тонн): 1913 -- 86,0, 1928 -- 73,3 , 1940 -- 95,6

Кстати, заодно по картофелю, который почему-то обычно забывают (те же млн тонн):

1913 -- 31,9, 1928 -- 46,4, 1940 -- 76,1

То есть рост с 1913 года был более чем в два раза. При том что механизировать посадку и уборку картофеля практически невозможно, а роль агрокультуры при его выращивании минимальна. Здесь основную роль до сих пор играет тяжелый ручной труд. Такой же рост итмел место и по сахарной свекле, и по овощам, и по хлопку. Если из числа занятых в с/х вычесть увеличившееся количество НЕ занимавшихся зерноводством, производительность еще более увеличится...

http://www.philipp-bittner.com/Bse/GOGO-KONG/0924.htm

Там еще есть много интересных цифр. Обращает на себя внимание, что прирост производства зерна в 30-х годах достигался не столько за счет повышения урожайности, сколько за счет увеличения посевных площадей -- то есть не за счет агрономической культуры (хотя и ее повышение имело место), а за счет механизации и оптимизации с/х труда.

Так же видно, что в период НЭПА (когда деревня вроде бы процветала) производительность c/х труда не росла, а даже уменьшалась. Все просто: в нашем "фермерском" хозяйстве с какого-то момента при увеличении объеима труда в два раза производительность увеличивается (условно говоря) раза полтора, поэтому много работать -- бессмысленно. В этом случае ситуацию можно исправить только внешним принуждением (экономическим либо внеэкономическим).

Да, если у вас есть алтьтернативные цифры-- приводите.

>По моим данным валовая продукция в 1936-1940гг. оставлась на уровне середины-конца двадцатых,

А где я говорил про ВАЛОВУЮ продукцию? Целью коллективизации было повышение количества товарного хлеба и высвобождение рабочих рук для работы в промышленности -- условно говоря, за счет тех крестьян, что рнаньше были "невалентны", т. е., не производили товарного хлеба

> средняя урожайность в отдельные периоды даже снижалась.

Ключевое слово -- ОТДЕЛЬНЫЕ.

Любой переход к новой системе хозяйствования есть кризис, тем более резкий, чем быстрее он осуществляется. Любой кризис -- это разбалансирование системы (вследствии вносимых в нее изменений) с последующим структурированием на новом уровне; в экономике он сопровождается неизбежным падением производства. (В медицине, кстати, наблюдается то же самое -- перед началом выздоровлениея происходит видимое резкое ухудшение состояние больного).

>Единственное достижение - относительное увеличение поризводительности уменьшившегося числа рабочих рук на селе из-за постепенной механизации труда. Но коллективизация не может считаться необходимым условием для механизации, т.к. произошла и в других странах.

То есть вы согласны с тем, что коллективизация являлась обязательным условием (по крайней мере, для России) повышения производительности с/х?

> Также не припомню, чтобы в партийных материалах конца двадцатых она виделась в качестве основной причины для принятия решений о коллективизации.

А где я говорил про увязку коллективизации с механизацией? Я говорил лишь, что укрупнение сельхозпроизводства в России было необходимо и неизбежно. Колхозы -- один из возможных путей. Другие пути не выглядят оптимальнее, а по социальным последствиям были бы как минимум не менее ( еще более трагичны (примеры их осуществления позволяют это утверждать).

Хотя, конечно, в крупном хозяйстве техника используется эффективнее, чем в мелком -- а потому механизация идет в ту же корзину.

С уважением

Владислав

От	Никита
К	Владислав (02.07.2007 16:15:33)
Дата	02.07.2007 20:03:31

Ре: Дополнение: дайте...

>"Смотрите архивы форума" (с)

Хмм. С учетом его размеров, а также времени деятельности форума ето несколько затруднительно.

>Тема обсуждалась неоднократно, цифры приводились тоже неоднократно, из разных источников -- и все они плюс-минус совпадают. Вот официальные цифры из БСЭ по валовому сбору зерна (в млн тонн): 1913 -- 86,0, 1928 -- 73,3 , 1940 -- 95,6

Ето мало о чем говорит - есть природный фактор, прямо влияющий на урожайность, есть еще и, скажем так, погрешности, точнее особенности советской статистики. 1928ой год как раз был неурожайный из за засухи - государству по закупочным ценам недопоставили порядка 2млн. тонн зерна, на что и ответили репрессивными мерами и ускорением коллективизации. А вот 1940 и 1941 - как раз более урожайные годы. Поетому такое сравнение - пропагандстски лукавое.

>Кстати, заодно по картофелю, который почему-то обычно забывают (те же млн тонн):

>1913 -- 31,9, 1928 -- 46,4, 1940 -- 76,1

Картофель как раз при сов.власти и распространялся. Мне нужно уточнить его посевные площади при царе: я видел цифры в таблице по Вашей ссылке, но хотел бы перепроверить. Без учета етих факторов данные сравнения не вполне информативны. Поетому ниже я поскипал.

>Там еще есть много интересных цифр. Обращает на себя внимание, что прирост производства зерна в 30-х годах достигался не столько за счет повышения урожайности, сколько за счет увеличения посевных площадей -- то есть не за счет агрономической культуры (хотя и ее повышение имело место), а за счет механизации и оптимизации с/х труда.

По Вашей ссылке указан слишком большой временной отрезок. Вопрос целины - сложный вопрос по результатам в долгосрочной перспективе, мне доводилось слышать весьма неприятную информацию об ерозии почвы и падении урожайности, но из третьих рук, не хотел бы его обсуждать сейчас, ето уже за пределами. Увеличение посевных площадей, ето как раз екстенсивный метод. Механизация и оптимизация - интенсивный.

>Так же видно, что в период НЭПА (когда деревня вроде бы процветала) производительность ц/х труда не росла, а даже уменьшалась. Все просто: в нашем "фермерском" хозяйстве с какого-то момента при увеличении объеима труда в два раза производительность увеличивается (условно говоря) раза полтора, поэтому много работать -- бессмысленно. В этом случае ситуацию можно исправить только внешним принуждением (экономическим либо внеэкономическим).

Хгм, где она уменьшалась с учетом фактора урожайности? При НЭПе было несколько серьезных неурожайных лет - 1924-25, неурожай был и в 1928-29гг., особенно сильно ударило по Украине.
Зависимость КПД труда от обрабатываемой площади, которую Вы вывели, мне лично не вполне понятна. В принципе общепризнано, что крупные хоз-ва, котрые имеют возможность диверсифицировать продукцию и пользоваться техникой, рентабельнее. Но вопросы перестройки хоз-ва решаются не только методами ссылок и конфискаций.

>А где я говорил про ВАЛОВУЮ продукцию? Целью коллективизации было повышение количества товарного хлеба и высвобождение рабочих рук для работы в промышленности -- условно говоря, за счет тех крестьян, что рнаньше были "невалентны", т. е., не производили товарного хлеба

Целью коллективизации было увеличение кол-ва отбираемого по твердым расценкам хлеба. С рабочими руками ситуация прямо скажем двусмысленная: во-первых отход был организован неравномерно, носил слишком массовый и слишком быстрый характер, что опять же не способствовало повышению производительности в трудные годы, т.к. в колхозах оставалось слишком мало рабочих рук, во-вторых результатом етого была резкая убыль от 9 до 12 миллионов крестьян (порядка 10% населения), что означало резкий рост потребителей с.х. продукции в самые неурожайные годы (ето не случилось за год), а партия устами Сталина обвиняло крестьян в саботаже, вместо того, чтобы откорректировать свою репрессивную политику.

>> средняя урожайность в отдельные периоды даже снижалась.
>
>Ключевое слово -- ОТДЕЛЬНЫЕ.

конено, никак нельзя игнорировать природные факторы.

>>Единственное достижение - относительное увеличение поризводительности уменьшившегося числа рабочих рук на селе из-за постепенной механизации труда. Но коллективизация не может считаться необходимым условием для механизации, т.к. произошла и в других странах.
>
>То есть вы согласны с тем, что коллективизация являлась обязательным условием (по крайней мере, для России) повышения производительности с/х?

Нет, ни в коем разе:
во-первых речь не о России, а о коммунистическом режиме тех лет. Он действительно не мог и не умел управлять економическими методами. Хотя возможности такие были.
во-вторых - механизация также может быть произведена другими методами, не репрессивного, но стимуляционного характера.

>А где я говорил про увязку коллективизации с механизацией? Я говорил лишь, что укрупнение сельхозпроизводства в России было необходимо и неизбежно. Колхозы -- один из возможных путей. Другие пути не выглядят оптимальнее, а по социальным последствиям были бы как минимум не менее ( еще более трагичны (примеры их осуществления позволяют это утверждать).

Не знаю, что Вы имеете в виду. Механизация и укрупнение хозяйств прошли практически во всех странах Европы, в том числе и в восточной Европе перед войной, без подобных социальных потрясений и снижения валовой с.х. продукции.

С уважением,
Никита

От	Владислав
К	Никита (02.07.2007 20:03:31)
Дата	03.07.2007 00:56:17

Ре: Дополнение: дайте...

Доброе время суток!

>>"Смотрите архивы форума" (с)
>
>Хмм. С учетом его размеров, а также времени деятельности форума ето несколько затруднительно.

Согласен. Просто эта тема обсуждалась (с цифрами) столько раз, что навязла в зубах...

Ссылку я привел навскидку -- увы, не было времени искать более подробных данных.

>>Тема обсуждалась неоднократно, цифры приводились тоже неоднократно, из разных источников -- и все они плюс-минус совпадают. Вот официальные цифры из БСЭ по валовому сбору зерна (в млн тонн): 1913 -- 86,0, 1928 -- 73,3 , 1940 -- 95,6
>
>Ето мало о чем говорит - есть природный фактор, прямо влияющий на урожайность, есть еще и, скажем так, погрешности, точнее особенности советской статистики.

Так я и не настаиваю на абсолютной точности и показательности цифр из БСЭ. Приведите свои данные, которые были бы подробнее и избавлены от погрешностей.

> 1928ой год как раз был неурожайный из за засухи - государству по закупочным ценам недопоставили порядка 2млн. тонн зерна, на что и ответили репрессивными мерами и ускорением коллективизации. А вот 1940 и 1941 - как раз более урожайные годы. Поетому такое сравнение - пропагандстски лукавое.

Ну мы и сравниваем урожайный 1913 год с урожайным 1940-м.

>>Кстати, заодно по картофелю, который почему-то обычно забывают (те же млн тонн):
>
>>1913 -- 31,9, 1928 -- 46,4, 1940 -- 76,1
>
>Картофель как раз при сов.власти и распространялся.

Да. И это советской власти в плюс -- потому что во многих районах картошку выращивать рентабельнее, чем хлеб. Но это тоже сельскохозяйственное производство, и его необходимо учитывать в общей статистике -- иначе она получается лукавой...

>>Там еще есть много интересных цифр. Обращает на себя внимание, что прирост производства зерна в 30-х годах достигался не столько за счет повышения урожайности, сколько за счет увеличения посевных площадей -- то есть не за счет агрономической культуры (хотя и ее повышение имело место), а за счет механизации и оптимизации с/х труда.

>По Вашей ссылке указан слишком большой временной отрезок.

Повторюсь -- приведите свои данные. Без этого дискуссия бессмысленна, и вопрос идет лишь о вере.

> Вопрос целины - сложный вопрос по результатам в долгосрочной перспективе, мне доводилось слышать весьма неприятную информацию об ерозии почвы и падении урожайности, но из третьих рук, не хотел бы его обсуждать сейчас, ето уже за пределами.

Может быть. Хотя на самом деле лично мне тема очень интересная.

Кстати, вы, очевидно, не видели последствий рыночных реформ в сельском хозяйстве -- загаженных хищнических вырубок, полей, заболоченных из-за элементарного прекращения прочистки водостоков... Я не говорю уже о падении качества хлеба из-за отсутствия селекции -- которое мы, живущие в России, ощущаем на себе.

> Увеличение посевных площадей, ето как раз екстенсивный метод. Механизация и оптимизация - интенсивный.

Механизация может быть как экстенсивной (увеличение площади запашки), так и интенсивной (оптимизация обработки земли)

>>Так же видно, что в период НЭПА (когда деревня вроде бы процветала) производительность ц/х труда не росла, а даже уменьшалась. Все просто: в нашем "фермерском" хозяйстве с какого-то момента при увеличении объеима труда в два раза производительность увеличивается (условно говоря) раза полтора, поэтому много работать -- бессмысленно. В этом случае ситуацию можно исправить только внешним принуждением (экономическим либо внеэкономическим).

>Зависимость КПД труда от обрабатываемой площади, которую Вы вывели, мне лично не вполне понятна.

Не от площади, а от количества труда вложенного в определенную площадь. Подчеркиваю -- это особенность сельского хозяйства именно в России. Как раз увеличение площади (даже при ухудшении качества запашки) у нас отдачу от одного работника скорее повысит

> В принципе общепризнано, что крупные хоз-ва, котрые имеют возможность диверсифицировать продукцию и пользоваться техникой, рентабельнее. Но вопросы перестройки хоз-ва решаются не только методами ссылок и конфискаций.

Так почему же в России вплоть до 30-х годов ее так и не смогли решить? Хотя в других странах скачок сельскохозяйственного производства, аналогичный результатам нашей коллективизации, произошел еще в XIX веке.

Я могу дать ответ (часть ответа) на этот вопрос -- "зона рискованного земледелия". Даже в хлебородных районах нигде больше засухи на случаются так часто, как у нас. ВСЕ (подчеркну) страны со сходными климатическими условиями ввозят продовольствие из-за границы. Мы же, напротив, его экспортировали -- потому что больше экспортировать было нечего.

Никто в этом не виноват -- "так склалось" -- но ситуацию требовалось менять. В начале 30-х это надо было делать уже ОЧЕНЬ спешно.

>>То есть вы согласны с тем, что коллективизация являлась обязательным условием (по крайней мере, для России) повышения производительности с/х?

>Нет, ни в коем разе:
>во-первых речь не о России, а о коммунистическом режиме тех лет. Он действительно не мог и не умел управлять економическими методами. Хотя возможности такие были.

Это ваше личное убеждение. Доказать (или опровергнуть) его практически невозможно -- как и любое убеждение, базирующееся не на фактах, а на мировоззрении.

Тем не менее, не могли бы вы назвать возможныек пути реформ сельского хозяйства в России, альтернативные коллекивизации?

Вообще-то такие попытки уже были. Первое "укрупнение" сельского хозайства в России - возникновение помещичьего землевладения и появление крепостного права. :-)

Вторая попытка укрупнения -- Столыпин, стимулирование единоличника (кулака) и отселение крестьян в Сибирь. Последнее эффекта не возымело (не было выделено достаточных средств и приложено усилий государства), в результате большинство переселенцев разорились и вернулись -- либо остались бедняками/батраками (60% сибирских партизан в Гражданской войне -- "столыпинские" переселенцы). Первое имело некоторый (не слишком большой) экономический эффект -- зато вызвало массу трагедий на деревне и в результате привело к ее социальному расколу, похзднее вспыхнувшему гражданской войной.

>>А где я говорил про увязку коллективизации с механизацией? Я говорил лишь, что укрупнение сельхозпроизводства в России было необходимо и неизбежно. Колхозы -- один из возможных путей. Другие пути не выглядят оптимальнее, а по социальным последствиям были бы как минимум не менее ( еще более трагичны (примеры их осуществления позволяют это утверждать).
>
>Не знаю, что Вы имеете в виду. Механизация и укрупнение хозяйств прошли практически во всех странах Европы, в том числе и в восточной Европе перед войной, без подобных социальных потрясений и снижения валовой с.х. продукции.

Давайте говорить не о валовом продукте, а о производительности -- это будет ближе к истине. Тем более, что и по валовой продукции имелся рост. И давайте все же сравниваить Россию с Россией, а не с теми странами, где условия сельского хозяйства были совсем другими.

С уважением

Владислав

От	Никита
К	Владислав (03.07.2007 00:56:17)
Дата	03.07.2007 19:10:21

Ре: Дополнение: дайте...

>Согласен. Просто эта тема обсуждалась (с цифрами) столько раз, что навязла в зубах...

У меня нет времени на прочитку всего, что есть на форуме.

>Так я и не настаиваю на абсолютной точности и показательности цифр из БСЭ. Приведите свои данные, которые были бы подробнее и избавлены от погрешностей.

Нет таких. Причины я уже указывал.

>Ну мы и сравниваем урожайный 1913 год с урожайным 1940-м.

Сравните и посевные площади. Их расширение - одно из следствий механизации и улучшения положения с транспортом, т.е. логистикой в с.х. Почему возможность подобного при других порядках напрочь исключается?

>>Картофель как раз при сов.власти и распространялся.
>
>Да. И это советской власти в плюс -- потому что во многих районах картошку выращивать рентабельнее, чем хлеб. Но это тоже сельскохозяйственное производство, и его необходимо учитывать в общей статистике -- иначе она получается лукавой...

Я уже дал внизу свое мнение по картофелю в ветке: кроме екстенсивного увеличения посевных площадей (ето, безусловно, большая заслуга), там пока слабо просматривается высокая производительность труда.

>>По Вашей ссылке указан слишком большой временной отрезок.
>
>Повторюсь -- приведите свои данные. Без этого дискуссия бессмысленна, и вопрос идет лишь о вере.

Какой вере? Вы сравниваете два разных хоз-ва - насыщенное техникой и лошадное. Между ними - более 25 лет. При етом, видимо, постулируете невозможность механизации с.х. без коммунистов. Поймите, чем больше временной разрыв, тем труднее сравнения и дело доходит до анекдотов.

>Может быть. Хотя на самом деле лично мне тема очень интересная.

За достоверность не поручусь, точнее очень сомневаюсь, но мне говорили о слабой урожайности целины в наши дни. Говорили какие-то совершенно фантастические цифры зерновых с гектара.

>Кстати, вы, очевидно, не видели последствий рыночных реформ в сельском хозяйстве -- загаженных хищнических вырубок, полей, заболоченных из-за элементарного прекращения прочистки водостоков... Я не говорю уже о падении качества хлеба из-за отсутствия селекции -- которое мы, живущие в России, ощущаем на себе.

То, что в РФ все делается через, хгм, призму альтернативного, социально ориентированного третьего пути развития, не означает, что так у всех. Я не интересовался реформой с.х. в РФ или на пространстве СНГ, разницу возможно лучше прокомментируют более компетентные люди или потребители из других стран.

>Не от площади, а от количества труда вложенного в определенную площадь. Подчеркиваю -- это особенность сельского хозяйства именно в России. Как раз увеличение площади (даже при ухудшении качества запашки) у нас отдачу от одного работника скорее повысит

Честно говоря не понял: почему? Увеличение площади запашки означает увеличение трудовых и материальных затрат. Почему именно в России?

>Так почему же в России вплоть до 30-х годов ее так и не смогли решить? Хотя в других странах скачок сельскохозяйственного производства, аналогичный результатам нашей коллективизации, произошел еще в XИX веке.

Я не смогу ответить на данный вопрос.

>Я могу дать ответ (часть ответа) на этот вопрос -- "зона рискованного земледелия". Даже в хлебородных районах нигде больше засухи на случаются так часто, как у нас. ВСЕ (подчеркну) страны со сходными климатическими условиями ввозят продовольствие из-за границы. Мы же, напротив, его экспортировали -- потому что больше экспортировать было нечего.

Не знаю, я не видел подобной статистики. Засухи и недород случались в 20-30, например, в САCШ и в Китае.

>Никто в этом не виноват -- "так склалось" -- но ситуацию требовалось менять. В начале 30-х это надо было делать уже ОЧЕНЬ спешно.

Почему?

>Это ваше личное убеждение. Доказать (или опровергнуть) его практически невозможно -- как и любое убеждение, базирующееся не на фактах, а на мировоззрении.

При чем тут мировоззрение? Укрупнение хозяйств произошло практически повсеместно.

>Тем не менее, не могли бы вы назвать возможныек пути реформ сельского хозяйства в России, альтернативные коллекивизации?

Нет. Я не работал над данной темой и не имею такого желания.

>Вторая попытка укрупнения -- Столыпин, стимулирование единоличника (кулака) и отселение крестьян в Сибирь. Последнее эффекта не возымело (не было выделено достаточных средств и приложено усилий государства), в результате большинство переселенцев разорились и вернулись -- либо остались бедняками/батраками (60% сибирских партизан в Гражданской войне -- "столыпинские" переселенцы). Первое имело некоторый (не слишком большой) экономический эффект -- зато вызвало массу трагедий на деревне и в результате привело к ее социальному расколу, похзднее вспыхнувшему гражданской войной.

Столыпинская реформа как источник гражданской войны? Хгм. Сталинские переселенцы просто не имели подобного шанса на выражение протеста.

С уважением,
Никита

От	Alex Medvedev
К	Никита (02.07.2007 20:03:31)
Дата	02.07.2007 21:55:08

откуда взялась засуха в 1928-м году?

>1928ой год как раз был неурожайный из за засухи

Как это в год, в котором наивысший урожай и наивысшее пологовье скота в десятилетие вдруг стал засушливым?

От	Никита
К	Alex Medvedev (02.07.2007 21:55:08)
Дата	02.07.2007 23:09:50

Мда.

Низкий урожай 1927 года привел в недостатку посевного материала. Поэтому весной 1928 года крестьяне стали использовать резервные фонды и было засеяна только половина обычных площадей. Венса 1928 года была поздняя, холодная и сухая. Пылевые бури сдули почву с посевами во многих областях, что привело к необходимости пересева. В июне и июле 1928 года была засуха, а в августе пошли обильные дожди, которые только испортили все дело. К концу лета стало ясно, что неурожай случится в 8 областях Украины и в Молдавской АССР. Урожай оказался в 2,2 раза ниже, чем в 1926 году и одним из самых маленьких за декаду, хотя и больше, чем в 1924 году. Особенно пострадали Одесская, Николаевская и Херсонская области. Эти 9 территорий давали 50% зерна, производимого на Украине [66].
Как результат голода на Украине во второй половине 1928 года советскому правительству пришлось ввести нормирование распределения продуктов в крупных городах. Особенно от голода весной 1928 года пострадали крестьяне Украины, где был зафиксирован недостаток питания и рост смертности среди взрослых и детей [67]. Поэтому был увеличен импорт зерна.

http://www.rustrana.ru/print.php?nid=33225

Русский дайджест работы Таугера по НЭП.

От	Alex Medvedev
К	Никита (02.07.2007 23:09:50)
Дата	03.07.2007 07:33:43

Это смешно и жалко

"Голод 1928-1929 года не цитируется в западной литературе, но документирован в украинских источниках. "

И что за источники в работе?

59. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/147/147384.htm
60. История Отечества: люди, идеи, решения. Очерки истории Советского государства. М. 1991.
http://www.contr-tv.ru/common/2156/

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (03.07.2007 07:33:43)
Дата	03.07.2007 16:05:40

смейтесь и жалейтесь

>И что за источники в работе?

> 59. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/147/147384.htm

Ссылки на рукописи статьи -- нормальное явление

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Никита
К	Alex Medvedev (03.07.2007 07:33:43)
Дата	03.07.2007 13:51:40

Смешны и жалки потуги отрицать факты

Специально дал ссылку на опус социально-близкого вам аффтара, нет не подходит.

Если хотите, почитайте статью Таугера по теме, она называется
"Grain Crisis or Famine? The Ukranian State Commission for Aid to Crop-Failure Victims and the Ukranian Famine of 1928-1929."

Именно из нее и делалась выжимка на русском на мною приведенном сайте.
Как известно, советская власть даже созданием спец. коммиссии озаботилось (можно и акт соотв. разыскать). Видимо реальность воспринимало несколько более непосредственно и обьективно. Больше отвечать не буду, оставляю последнее слово.

От	Alex Medvedev
К	Никита (03.07.2007 13:51:40)
Дата	03.07.2007 15:06:38

Фактов пока не наблюдается

Не принимать же всерьез "работу" где в библиографии вот такое:

60. История Отечества: люди, идеи, решения. Очерки истории Советского государства. М. 1991.
61. См. 38. Page 7.
62-63. См. 40. Page 148.
64. См. 38. Page 7.
65. См. 40. Page 148.
66. См. 40. Page 150.
67. См. 40. Page 160.
68. См. 40. Page 149.
69. См. 40. Page 147.
70. См. 40. Page 148.
71. См. 38. Page 7.
72. См. 40. Page 158.
73. См. 40. Page 152.
74. См. 40. Page 153.
75. См. 40. Page 162.
76. См. 38. Page 12.

У вас нормальные доказательства голода в 1928 году есть или это все что вы нашли в интернете?

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (03.07.2007 15:06:38)
Дата	03.07.2007 16:04:42

а что такое 38 и 40? (-)

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (03.07.2007 16:04:42)
Дата	03.07.2007 17:10:50

Tauger M. B (-)

От	И.Пыхалов
К	Никита (02.07.2007 20:03:31)
Дата	02.07.2007 20:18:31

Вот данные по картофелю за 1913 год

>>Кстати, заодно по картофелю, который почему-то обычно забывают (те же млн тонн):
>
>>1913 -- 31,9, 1928 -- 46,4, 1940 -- 76,1
>
>Картофель как раз при сов.власти и распространялся. Мне нужно уточнить его посевные площади при царе: я видел цифры в таблице по Вашей ссылке, но хотел бы перепроверить. Без учета етих факторов данные сравнения не вполне информативны. Поетому ниже я поскипал.

51 губерния Европейской России
посевная площадь — 3209186 десятин
урожай — 1452115,2 тыс. пудов
(Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.35)

10 Привислинских губерний
посевная площадь — 985898 десятин
урожай — 637561,8 тыс. пудов
(Там же. С.41)

Предкавказье (Ставропольская губерния, Кубанская и Терская области)
посевная площадь — 71809 десятин
урожай — 27779,8 тыс. пудов
(Там же. С.43)

Закавказье
посевная площадь — 18261 десятин
урожай — 5020,0 тыс. пудов
(Там же. С.49)

Азиатская Россия
посевная площадь — 180573 десятин
урожай — 68813,7 тыс. пудов
(Там же. С.61)

Всего по Империи
посевная площадь — 4465727 десятин
урожай — 2191290,5 тыс. пудов
(Там же)

>С уважением,
>Никита

Взаимно

От	Никита
К	И.Пыхалов (02.07.2007 20:18:31)
Дата	02.07.2007 20:36:27

Ре: Вот данные...

>Всего по Империи
>посевная площадь — 4465727 десятин
>урожай — 2191290,5 тыс. пудов
>(Там же)

Т.е., если я правильно подсчитал на глазок, в таблице, приведенной Владиславом на 1913 год вместо 36млн. тонн указано 32 млн. тонн. 1928ой год должен быть выброшен как год засухи на крупных территориях (особенно на Украине), 1940ой - один из очень урожайных. Увеличение площади конечно следует отметить как серьезное достижение. И некоторое увеличение урожайности с гектара в 1940ом, по сравнению с 1913ым, но не вдвое и даже не в полтора раза, учитывая разницу в посевных площадях. В общем, никаких особых достижений коллективизации по картофелю пока не видно: скорее тут дело в механизации, но она могла быть проведена и без коллективизации.

С уважением,
Никита

От	И.Пыхалов
К	Никита (02.07.2007 20:36:27)
Дата	02.07.2007 20:49:21

В таблице, по всей видимости, данные в границах СССР до 1939 года

>>Всего по Империи
>>посевная площадь — 4465727 десятин
>>урожай — 2191290,5 тыс. пудов
>>(Там же)
>
>Т.е., если я правильно подсчитал на глазок, в таблице, приведенной Владиславом на 1913 год вместо 36млн. тонн указано 32 млн. тонн.

Из этих 36 млн тонн надо выкинуть всю Польшу, захваченные Польшей Западную Украину и Западную Белоруссию, Прибалтику и Бессарабию. В принципе, этот подсчёт вполне можно сделать, у меня есть расклад по губерниям. В итоге скорее всего получатся те самые 32 млн тонн.

>С уважением,
>Никита

Взаимно