От Alex Medvedev
К Artem Drabkin
Дата 02.07.2007 09:16:05
Рубрики Современность;

А что делать, если без указивок и цензуры появляется сразу масса лжецов

с легкостью лгущие о чем угодно в том числе и про историю. Что делать если большинство Т.И. свято уверено, что нет такой гадости которой бы не делало руководство страны, а потому можно писать что угодно -- наверняка, по их мнению, это было в истории. У нас даже частное лицо беззащитно перед клеветой (жалкие пару тысяч в качестве наказания клеветнику суд назначает), а уж клевета на исторические темы вообще не подсудна.
От Artem Drabkin
К Alex Medvedev (02.07.2007 09:16:05)
Дата 02.07.2007 11:59:04

Подумал

Добрый день,

Гос-во должно не давить, а поддерживать. Именно таким образом нивелируя влияние неугодных ему деятелей/произведений. И, кстати, возвращаясь ко вчерашнему сюжету - вся история и ее искажение свелось к ВОВ. Вообще у нас какой-то специфический, милитаристский патриотизм в основном пропагандируют, вроде как литературы, поэзии, природы и нет - одни победы на поле брани.

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Исаев Алексей
К Artem Drabkin (02.07.2007 11:59:04)
Дата 02.07.2007 12:36:47

Не только ВОВ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И, кстати, возвращаясь ко вчерашнему сюжету - вся история и ее искажение свелось к ВОВ.

Советую курнуть Красикова:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1666997/
Он всю историю от Петра до ВОВ обложил.

С уважением, Алексей Исаев
От Artem Drabkin
К Исаев Алексей (02.07.2007 12:36:47)
Дата 02.07.2007 12:51:23

Я говорил про конкретный ТВ-сюжет по первому

Добрый день,

Там в основном разбирался вопрос ВОВ, что меня и напрягло


Под шумящие колеса песня девки горяча
От И. Кошкин
К Artem Drabkin (02.07.2007 11:59:04)
Дата 02.07.2007 12:28:45

Re: Подумал

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день,

>Гос-во должно не давить, а поддерживать. Именно таким образом нивелируя влияние неугодных ему деятелей/произведений.

В общем, да. Беда только, что поддерживать будут скорее всего тех, с кем в свое время вместе в канаве валялись.

>И, кстати, возвращаясь ко вчерашнему сюжету - вся история и ее искажение свелось к ВОВ.

И это несправедливо - остальной истории достается как бы не больше.

>Вообще у нас какой-то специфический, милитаристский патриотизм в основном пропагандируют, вроде как литературы, поэзии, природы и нет - одни победы на поле брани.

С литературой и поэзией и впрямь туго, но тут уж специфика нашего читателя, он либо не читает, либо читает что-нибудь типа Ю. Шиловой, серию "Обожженные зоной", ну и если интеллектуал - "Казус Кукоцкого". Краеведение или умерло, или осталось, но в такой форме, что лучше бы умерло.

И. Кошкин
От Artem Drabkin
К И. Кошкин (02.07.2007 12:28:45)
Дата 02.07.2007 12:50:33

Re: Подумал

Добрый день,

>В общем, да. Беда только, что поддерживать будут скорее всего тех, с кем в свое время вместе в канаве валялись.

Я отвечал на вопрос "Что делать?", а как у нас это делать... Знаешь, в конце концов гос-во поддерживает мой сайт, а не "Дуэль" :))

>И это несправедливо - остальной истории достается как бы не больше.

Я именно про сюжет по первому каналу - там педалировалось тема ВОВ.

>С литературой и поэзией и впрямь туго, но тут уж специфика нашего читателя, он либо не читает, либо читает что-нибудь типа Ю. Шиловой, серию "Обожженные зоной", ну и если интеллектуал - "Казус Кукоцкого". Краеведение или умерло, или осталось, но в такой форме, что лучше бы умерло.

Десять лет назад не было вообще никакого патриотизма, а на дорогах продавались полотенца со звезднополосатым. Сегодня можно увидеть ребенка с нашим флагом, едущим на велосипеде - и это правильно. Смогли ситуацию переломить? В общем смогли. Вопрос в том что этим надо заниматься. ВИ-патриотизм проще и доступней. Начали с него - хорошо, пора двигаться дальше.


Под шумящие колеса песня девки горяча
От И. Кошкин
К Artem Drabkin (02.07.2007 12:50:33)
Дата 02.07.2007 13:50:16

Re: Подумал

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день,

>>В общем, да. Беда только, что поддерживать будут скорее всего тех, с кем в свое время вместе в канаве валялись.
>
>Я отвечал на вопрос "Что делать?", а как у нас это делать... Знаешь, в конце концов гос-во поддерживает мой сайт, а не "Дуэль" :))

И дает бабки на "Сволочей", "Штрафбат" и "1612 год". Но, в общем, наверное должен присутствовать баланс говна и меда, инь-янь, так сказать)))

>>И это несправедливо - остальной истории достается как бы не больше.
>
>Я именно про сюжет по первому каналу - там педалировалось тема ВОВ.

ВОВ - максимально близка нам, педалируя ее мы не заденем ничью политкорректность внутри нашей многосубъектной федерации

>>С литературой и поэзией и впрямь туго, но тут уж специфика нашего читателя, он либо не читает, либо читает что-нибудь типа Ю. Шиловой, серию "Обожженные зоной", ну и если интеллектуал - "Казус Кукоцкого". Краеведение или умерло, или осталось, но в такой форме, что лучше бы умерло.
>
>Десять лет назад не было вообще никакого патриотизма, а на дорогах продавались полотенца со звезднополосатым. Сегодня можно увидеть ребенка с нашим флагом, едущим на велосипеде - и это правильно. Смогли ситуацию переломить? В общем смогли.

Ну, тут, скорее, не наша заслуга, а носителей звездно-полосатого.

>Вопрос в том что этим надо заниматься. ВИ-патриотизм проще и доступней. Начали с него - хорошо, пора двигаться дальше.

Можешь предложить направление?))) Вот, к примеру, назревшая тема: как сделать, чтобы местный казанский патриотизм не вступил в противоречие с московским? Как сделать, чтобы патриотизм бурят не строился на ущемлении русского? У меня, кстати, есть идеи)))

И. Кошкин
От Artem Drabkin
К И. Кошкин (02.07.2007 13:50:16)
Дата 02.07.2007 17:42:31

Re: Подумал

Добрый день,


>Можешь предложить направление?)))

Я об этом не думал. Да и смысла особого не вижу - чтобы подобные мысли реализовывать надо биться за ресурсы, а на данный момент у меня другие задачи.

Под шумящие колеса песня девки горяча
От инженегр
К И. Кошкин (02.07.2007 13:50:16)
Дата 02.07.2007 17:17:48

Re: Подумал

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
И вам не хворать

>Можешь предложить направление?))) Вот, к примеру, назревшая тема: как сделать, чтобы местный казанский патриотизм не вступил в противоречие с московским? Как сделать, чтобы патриотизм бурят не строился на ущемлении русского? У меня, кстати, есть идеи)))

Не знаю насчёт бурят, а вот с казанцами, наверное, просто.
- всячески педалировать взятие Казани не как конфликт христианской и мусульманской культур, но как разборку сюзерена с зарвавшимся вассалом, решившимся на предательство.
- вытащить на свет белый все факты совместных походов Московского княжества с Казанским ханством и тыкать оными всем сомневающимся в древности союзных отношений татар и русских

Алексей Андреев
От Паршев
К инженегр (02.07.2007 17:17:48)
Дата 02.07.2007 19:16:27

Ой, да хотя бы чтобы у нас в учебниках было объяснено,

что на Куликовом поле казанских татар не было и быть не могло, разве только в московском войске.
От wolff
К И. Кошкин (02.07.2007 13:50:16)
Дата 02.07.2007 15:44:06

Вспомнил в ЖЖ Шурыгина видел хорошую цитату из "Рублёва"

"Ребята, мы же все русские! - Я тебе покажу "русские", сволочь владимирская!"


Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Лейтенант
К И. Кошкин (02.07.2007 13:50:16)
Дата 02.07.2007 13:57:40

Re: Подумал

>Вот, к примеру, назревшая тема: как сделать, чтобы местный казанский патриотизм не вступил в противоречие с московским? Как сделать, чтобы патриотизм бурят не строился на ущемлении русского? У меня, кстати, есть идеи)))

А озвучить идеи можно?
От Константин Федченко
К Лейтенант (02.07.2007 13:57:40)
Дата 02.07.2007 14:00:44

+1 (-)
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (02.07.2007 09:16:05)
Дата 02.07.2007 11:49:58

А вы уверены...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что с указивками и цензурой во всех областях творчества станет лучше? Да, бесспорно, учебники для средней школы должны быть одного образца и писаться под государственным контролем. Но вот насчет всего остального... Я вот сейчас наблюдаю такую вакханалию "патриотизма", что страшно становится. Народ, как и его лучшие представители, страшно сер и неграмотен, жрет всякую дрянь, причем чем патриотичней дрянь, тем лучше жрут - от Фоменко до Резуна.

Просвещение же людей через ложь невозможно, а предлагается, как я понял, именно это.

И. Кошкин
От Zamir Sovetov
К И. Кошкин (02.07.2007 11:49:58)
Дата 03.07.2007 17:57:45

Скажите, Вы своему

> Просвещение же людей через ложь невозможно, а предлагается, как я понял, именно это.

ребёнку, когда он задаст вопрос "Откуда я появился", ответите - откуда?
От Alex Medvedev
К И. Кошкин (02.07.2007 11:49:58)
Дата 02.07.2007 12:51:57

Уверен

Читая "Неизвестны Стругацких", первые варианты их произведений и стенанания Б.С. по поводу цензуры приходится объективно признать, что даже самая плохая и тупогловая цензура способствует улучшению произведения, а не наоборот.
От Владислав
К Alex Medvedev (02.07.2007 12:51:57)
Дата 02.07.2007 17:24:12

Re: Уверен

Доброе время суток!

>Читая "Неизвестны Стругацких", первые варианты их произведений и стенанания Б.С. по поводу цензуры приходится объективно признать, что даже самая плохая и тупогловая цензура способствует улучшению произведения, а не наоборот.

Там был "внутренний цензор" -- А.Н.С. :-)

Хотя, да -- именно по Стругацким благотворную роль цензуры отрицать невозможно, это даже стругацковеды признают. Все-таки тогда литературными цензорами работали литературоведы высочайшего уровня профессионализма, с великолепным вкусом...

Кстати, это тоже традиция отечественного тоталитаризма :-) Кто там у нас в XIX веке цензором работал, Тютчев?


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (02.07.2007 17:24:12)
Дата 02.07.2007 17:27:38

Re: Уверен

>Хотя, да -- именно по Стругацким благотворную роль цензуры отрицать невозможно,

Ну например экс-председатель худсовета лениградского рок-клуба Н. Барановская придерживается аналогичного мнения на примере собственной организации :)
От dap
К Alex Medvedev (02.07.2007 09:16:05)
Дата 02.07.2007 10:36:52

А вы не боитесь что первой жертвой будет как раз форум? Не попадающий в струю.

>Что делать если большинство Т.И. свято уверено, что нет такой гадости которой бы не делало руководство страны, а потому можно писать что угодно -- наверняка, по их мнению, это было в истории.
Ну сейчас же делает. А обыватель судит о прошлом по настоящему. Хотя это глупо.

>У нас даже частное лицо беззащитно перед клеветой (жалкие пару тысяч в качестве наказания клеветнику суд назначает), а уж клевета на исторические темы вообще не подсудна.
Вот-вот уже теплее. Т.е. нужна не цензура, а действующая судебная система. Тогда и клеветников можно будет по судам замотать обычными гражданскими исками. И желание кропать пасквили отпадет.
От Alex Medvedev
К dap (02.07.2007 10:36:52)
Дата 02.07.2007 11:21:34

Форум это пара сотен активных писателей и еще пара сотен читателей

1. Так что власти это не интересно. Тем более, что в отличии от прочих мест, тут доказывают свою точку зрения документами, а потому пришить искажение истории крайне сложно.

2. Так весь вопрос в том -- кто имеет право подавать иск за клевету на исторические события? У нас это может делать только государство, ан е частное лицо.
От dap
К Alex Medvedev (02.07.2007 11:21:34)
Дата 02.07.2007 12:44:10

В Rambler-е в разделе История ВИФ стоит на 5-ом месте.(+)

Среди исторических форумов на первом месте.
Кроме того на интернетовских форумах часто ссылаются на ВИФ. Так, что внимание обратят если не в первую очередь то во вторую точно. Да и "доброжелатели" найдутся, не сомневайтесь. И вообще позиция "нас расстреляют в последнюю очередь" меня совсем не радует.

>1. Так что власти это не интересно. Тем более, что в отличии от прочих мест, тут доказывают свою точку зрения документами, а потому пришить искажение истории крайне сложно.
С нашей судебной системой важно не то у кого документов больше, а у кого административный ресур толще. Что-то мне подсказывает, что у нашей "творческой интеллигенции" адм. ресурс потолще будет. А учитывая вашу крайне радикальную позицию (даже по меркам форума) быть вам разжигателем всевозможных видов розни и вообще экстремистом.

>2. Так весь вопрос в том -- кто имеет право подавать иск за клевету на исторические события? У нас это может делать только государство, ан е частное лицо.
Клеветники клевещут не на события, это не интересно. Объектами нападок становятся вполне конкретные люди. У этих людей есть родственники. Вроде уже был прецедент с иском родственников Жукова или Ротмистрова к Борюсику. Но не склалось. Большая волосатая лапа всесильна.
От Дмитрий Козырев
К dap (02.07.2007 12:44:10)
Дата 02.07.2007 12:52:05

Re: В Rambler-е...

>>2. Так весь вопрос в том -- кто имеет право подавать иск за клевету на исторические события? У нас это может делать только государство, ан е частное лицо.
>Клеветники клевещут не на события, это не интересно.

А если на события?

>Объектами нападок становятся вполне конкретные люди. У этих людей есть родственники. Вроде уже был прецедент с иском родственников Жукова или Ротмистрова к Борюсику. Но не склалось. Большая волосатая лапа всесильна.

Почему же не склалось? Склалось.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/604/604315.htm

"Система" вообщем вполне работает.
Проблема на мой взгляд в другом - текущее законодательство ограничивает размер компенсации морального ущерба суумной 50 тыс р. - а это прямо скажем не та сумма ради которой с одной стороны стоит терять время и нервы на возбуждение дела и отстаивание его в суде, а с другой стороны - не та сумма, которая в случае выигрыша серьезно накажет клеветника.


Да и родственники - они тоже разные бывают...

Например дебиловатый солист группы "Корни" - внук генерала Артемьева, командующего московской зоной обороны в 1941 г.
Вы верите в иск от его имени в защиту дедушки? Я -нет.
От dap
К Дмитрий Козырев (02.07.2007 12:52:05)
Дата 02.07.2007 13:38:54

Re: В Rambler-е...

>>Клеветники клевещут не на события, это не интересно.
>А если на события?
Событие, если это конечно не природное явление, всегда имеет своего инициатора. Если утверждается, что роту бросили с одной винтовкой на троих через минное поле на танки, то это прямая клевета на командира этой роты и вышестоящих командиров. Вот и предмет для разбирательства.


>Почему же не склалось? Склалось.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/604/604315.htm
Ну что же, это радует. Хотя комментарий Никольского
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/604/604332.htm
здорово портит впечатление.

>"Система" вообщем вполне работает.
В архиве была ветка о том как она "работает" и какие "замечательные" там наблюдаются тенденции. Просьба судьи к истцу растолковать ему норму права меня просто убила.

>Проблема на мой взгляд в другом - текущее законодательство ограничивает размер компенсации морального ущерба суумной 50 тыс р. - а это прямо скажем не та сумма ради которой с одной стороны стоит терять время и нервы на возбуждение дела и отстаивание его в суде, а с другой стороны - не та сумма, которая в случае выигрыша серьезно накажет клеветника.
Это тоже проблема.

>Да и родственники - они тоже разные бывают...
>Например дебиловатый солист группы "Корни" - внук генерала Артемьева, командующего московской зоной обороны в 1941 г.
>Вы верите в иск от его имени в защиту дедушки? Я -нет.
Он не единственный родственник. Хотя если бабками запахнет - зашевелится будь здоров.
От Alex Medvedev
К dap (02.07.2007 12:44:10)
Дата 02.07.2007 12:50:00

Re: В Rambler-е...

>С нашей судебной системой важно не то у кого документов больше, а у кого административный ресур толще.

Опять "Командиры нас предали!"


>Что-то мне подсказывает,

Т.е. не имя доказтельств пустили в область домыслов?

>Клеветники клевещут не на события, это не интересно.

Клевещут именно на события. Потому что это безопаснее всего.
От dap
К Alex Medvedev (02.07.2007 12:50:00)
Дата 02.07.2007 13:30:59

Re: В Rambler-е...

>Опять "Командиры нас предали!"
Какие командиры? Сам ВВП на судебное заседание придет чтоли? Скорее всего все решится на уровне вороватых чиновников. Да и сам ВВП по собственному признанию историю не знает, так как вместо лекций пиво пил. :)
Вспомните мега перлы про татар на обеих сторонах в Куликовской битве, про чеченцев защитников Брестской крепости.

>Т.е. не имя доказтельств пустили в область домыслов?
Позиция министерства культуры и лично Швыдкова вас не убеждает? Бюджетные деньги идут как раз на мегакреативы вроде Штрафбата или Сволочей.

>Клевещут именно на события. Потому что это безопаснее всего.
Безопаснее, но не зажигательно. Позавывав нужно озвучить кто виноват.
От Лейтенант
К dap (02.07.2007 13:30:59)
Дата 02.07.2007 13:39:45

Re: В Rambler-е...

>>Клевещут именно на события. Потому что это безопаснее всего.
>Безопаснее, но не зажигательно. Позавывав нужно озвучить кто виноват.

Ну так кровавый тиран Сталин во всем виноват. Кто у нас родственник и будет иски подавать?
От dap
К Лейтенант (02.07.2007 13:39:45)
Дата 02.07.2007 13:41:46

У ИВС совсем родствеников не осталось? (-)
От Artem Drabkin
К Alex Medvedev (02.07.2007 09:16:05)
Дата 02.07.2007 09:17:52

Я не знаю, но тенденция мне не приятна (-)
От Alex Medvedev
К Artem Drabkin (02.07.2007 09:17:52)
Дата 02.07.2007 09:29:32

Раз не знаете, то бесмысленно возмущаться.

Поскольку оставлять все как есть -- наносить больший вред.
От PK
К Alex Medvedev (02.07.2007 09:29:32)
Дата 02.07.2007 09:48:50

А, ну тогда давайте всех расстреляем (-)
От Alex Medvedev
К PK (02.07.2007 09:48:50)
Дата 02.07.2007 10:24:48

Зачем? У народного хозяйства есть много строек.

Прорыть туннель на Сахалин, прорыть туннель под Беринговым проливом, построить нормальные дороги в Сибири и на Дальнем Востоке...
От инженегр
К Alex Medvedev (02.07.2007 10:24:48)
Дата 02.07.2007 11:32:30

Re: Зачем? У...

>Прорыть туннель на Сахалин, прорыть туннель под Беринговым проливом, построить нормальные дороги в Сибири и на Дальнем Востоке...

И вам лично охота всем этим заниматься? Потому как в случает принятия закона о цензуре ваша активная позиция будет оценена в первую очередь. Увы.
Как говорит нам народная удрость - "клин клином вышибают", и с пропагандой ПМСМ может бороться лишь грамотно построенная контрпропаганда. В частности, этим вольно или невольно занимается Артём.
Алексей Андреев