От Дмитрий Козырев
К Добрыня
Дата 02.07.2007 16:50:59
Рубрики 11-19 век;

Интересно какие 4 (или даже 2) считаются гарантировано оборонительными? (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (02.07.2007 16:50:59)
Дата 02.07.2007 16:56:06

ВОВ, 1812 г., русско-японская (-)
От Chestnut
К Исаев Алексей (02.07.2007 16:56:06)
Дата 02.07.2007 17:05:58

с РЯВ не всё просто -- Россия оккупировала чужую территорию

согласно ленинскому определению, это была классическая "империалистическая война с обеих сторон"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (02.07.2007 17:05:58)
Дата 03.07.2007 16:26:27

Кстати, Польша в 1939 оккупировала чужую территорию (-)
От Владислав
К Аркан (03.07.2007 16:26:27)
Дата 03.07.2007 18:01:23

В 1938-м :-) (-)
От Chestnut
К Аркан (03.07.2007 16:26:27)
Дата 03.07.2007 16:38:31

и из-за этого на неё тапали? (-)
От Аркан
К Chestnut (03.07.2007 16:38:31)
Дата 03.07.2007 16:45:51

А за что же еще? (-)
От Chestnut
К Аркан (03.07.2007 16:45:51)
Дата 03.07.2007 16:47:28

а, вы о территориях, отошедших к Германии по Версалю?

они были чатью Польши, признанной международными договорами (в т ч и Германией)
От Аркан
К Chestnut (03.07.2007 16:47:28)
Дата 03.07.2007 17:04:12

В каком договоре Германия признавала восточные границы и статус Данцига? (-)
От Chestnut
К Аркан (03.07.2007 17:04:12)
Дата 03.07.2007 17:15:05

в Версальском, для начала (-)
От Аркан
К Chestnut (03.07.2007 17:15:05)
Дата 03.07.2007 17:42:52

для начала, на момент подписания на Востоке еще шло броуновское движение

Не даром войска Антанты ушли из Верхней Силезии только в 1930.

И потом, еслу уж на то пошло, Польша неоднократно нарушала тот же статус Данцига.
От Chestnut
К Аркан (03.07.2007 17:42:52)
Дата 03.07.2007 17:52:47

а не важно, с границами (и с результатами плебисцитов) Германия согласилась

Article 27
The boundaries of Germany will be determined as follows:

......

7. With Poland
From the point defined above to a point to be fixed on the ground about 2 kilometres east of Lorzendorf:

the frontier as it will be fixed in accordance with Article 88 of the present Treaty;

thence in a northerly direction to the point where the administrative boundary of Posnania crosses the river Bartsch: a line to be fixed on the ground leaving the following places in Poland: Skorischau, Reichthal, Trembatschau, Kunzendorf, Schleise, Gross Koscl, Schreibersdorf, Rippin, Furstlich-Niefken, Pawelau, Tscheschen, Konradau, Johallnisdorf, Modzenowe, Bogdaj, and in Germany: Lorzendorf, Kaulwitz, Glausche, Dalbersdorf, Reesewitz, Stradam, Gross Wartenberg, Kraschen, Neu Mittelwalde, Domaslawitz, Wedelsdorf, Tscheschen Hammer;

thence the administrative boundary of Posnania northwestwards to the point where it cuts the Rawitsch–Herrnstadt railway;

thence to the point where the administrative boundary of Posnania cuts the Reisen–Tschirnau road: a line to be fixed on the ground passing west of Triebusch and Gabel and east of Saborwitz;

thence the administrative boundary of Posnania to its junction with the eastern administrative boundary of the Kreis of Fraustadt;

thence in a north-westerly direction to a point to be chosen on the road between the villages of Unruhstadt and Kopnitz: a line to be fixed on the ground passing west of Geyersdorf, Brenno, Fehlen, Altkloster, Klebel, and east of Ulbersdorf, Buchwald, Ilgen, Weine, Lupitze, Schwenten;

thence in a northerly direction to the northernmost point of Lake Chlop: a line to be fixed on the ground following the median line of the lakes;

the town and the station of Bentschen however (including the junction of the lines Schwiebus–Bentschen and Zullichau–Bentschen) remaining in Polish territory;

thence in a north-easterly direction to the point of junction of the boundaries of the Kreise of Schwerin, Birnbaum, and Meseritz: a line to be fixed on the ground passing east of Betsche;

thence in a northerly direction the boundary separating the Kreise of Schwerin and Birnbaum, then in an easterly direction the northern boundary of Posnania to the point where it cuts the river Netze;

thence upstream to its confluence with the Küddow: the course of the Netze;

thence upstream to a point to be chosen about 6 kilometres southeast of Schneidemühl: the course of the Küddow;

thence north-eastwards to the most southern point of the reentant of the northern boundary of Posnania about 5 kilometres west of Stahren: a line to be fixed on the ground leaving the Schneidemühl–Konitz railway in this area entirely in German territory;

thence the boundary of Posnania north-eastwards to the point of the salient it makes about 15 kilometres east of Flatow;

thence north-eastwards to the point where the river Kamionka meets the southern boundary of the Kreis of Konitz about 3 kilometres north-east of Grunau: a line to be fixed on the ground leaving the following places to Poland: Jasdrowo, Gr. Lutau, Kl. Lutau, Wittkau, and to Germany: Gr. Butzig, Cziskowo, Battrow, Bock, Grunau;

thence in a northerly direction the boundary between the Kreise of Konitz and Schlochau to the point where this boundary cuts the river Brahe;

thence to a point on the boundary of Pomerania 15 kilometres east of Rummelsburg: a line to be fixed on the ground leaving the following places in Poland: Konarzin, Kelpin, Adl. Briesen, and in Germany: Sampohl, Neuguth, Steinfort, Gr. Peterkau;

then the boundary of Pomerania in an easterly direction to its junction with the boundary between the Kreise of Konitz and Schlochau;

thence northwards the boundary between Pomerania and West Prussia to the point on the river Rheda about 3 kilometres northwest of Gohra where that river is joined by a tributary from the north-west;

thence to a point to be selected in the bend of the Piasnitz river about 1½ kilometres north-west of Warschkau: a line to be fixed on the ground;

thence this river downstream, then the median line of Lake Zarnowitz, then the old boundary of West Prussia to the Baltic Sea.

.....

Section VIII. Poland

[edit] Article 87
Germany, in conformity with the action already taken by the Allied and Associated Powers, recognises the complete independence of Poland, and renounces in her favour all rights and title over the territory bounded by the Baltic Sea, the eastern frontier of Germany as laid down in Article 27 of Part II (Boundaries of Germany) of the present Treaty up to a point situated about 2 kilometres to the east of Lorzendorf, then a line to the acute angle which the northern boundary of Upper Silesia makes about 3 kilometres north-west of Simmenau, then the boundary of Upper Silesia to its meeting point with the old frontier between Germany and Russia, then this frontier to the point where it crosses the course of the Niemen, and then the northern frontier of East Prussia as laid down in Article 28 of Part II aforesaid.

The provisions of this Article do not, however, apply to the territories of East Prussia and the Free City of Danzig, as defined in Article 28 of Part II (Boundaries of Germany) and in Article 100 of Section XI (Danzig) of this Part.

The boundaries of Poland not laid down in the present Treaty will be subsequently determined by the Principal Allied and Associated Powers.

A Commission consisting of seven members, five of whom shall be nominated by the Principal Allied and Associated Powers, one by Germany and one by Poland, shall be constituted fifteen days after the coming into force of the present Treaty to delimit on the spot the frontier line between Poland and Germany.

The decisions of the Commission will be taken by a majority of votes and shall be binding upon the parties concerned.


[edit] Article 88
In the portion of Upper Silesia included within the boundaries described below, the inhabitants will be called upon to indicate by a vote whether they wish to be attached to Germany or to Poland:

starting from the northern point of the salient of the old province of Austrian Silesia situated about 8 kilometres east of Neustadt, the former frontier between Germany and Austria to its junction with the boundary between the Kreise of Leobschütz and Ratibor;

thence in a northerly direction to a point about 2 kilometres south-east of Katscher: the boundary between the Kreise of Leobschütz and Ratibor;

thence in a south-easterly direction to a point on the course of the Oder immediately south of the Ratibor–Oderberg railway: a line to be fixed on the ground passing south of Kranowitz;

thence the old boundary between Germany and Austria, then the old boundary between Germany and Russia to its junction with the administrative boundary between Posnania and Upper Silesia;

thence this administrative boundary to its junction with the administrative boundary between Upper and Middle Silesia;

thence westwards to the point where the administrative boundary turns in an acute angle to the south-east about 3 kilometres north-west of Simmenau: the boundary between Upper and Middle Silesia;

then in a westerly direction to a point to be fixed on the ground about 2 kilometres east of Lorzendorf: a line to be fixed on the ground passing north of Klein Hennersdorf;

thence southwards to the point where the boundary between Upper and Middle Silesia cuts the Städtel–Karlsruhe road: a line to be fixed on the ground passing west of Hennersdorf, Polkowitz, Noldau, Steinersdorf, and Dammer, and east of Strehlitz, Nassadel, Eckersdorf, Schwirz, and Städtel;

thence the boundary between Upper and Middle Silesia to its junction with the eastern boundary of the Kreis of Falkenberg;

then the eastern boundary of the Kreis of Falkenberg to the point of the salient which is 3 kilometres east of Puschine;

thence to the northern point of the salient of the old province of Austrian Silesia situated about 8 kilometres east of Neustadt: a line to be fixed on the ground passing east of Zülz.

The regime under which this plebiscite will be taken and given effect to is laid down in the Annex hereto.

The Polish and German Governments hereby respectively bind themselves to conduct no prosecutions on any part of their territory and to take no exceptional proceedings for any political action performed in Upper Silesia during the period of the regime laid down in the Annex hereto and up to the settlement of the final status of the country.

Germany hereby renounces in favour of Poland all rights and title over the portion of Upper Silesia Iying beyond the frontier line fixed by the Principal Allied and Associated Powers as the result of the plebiscite.

http://en.wikisource.org/wiki/Treaty_of_Versailles

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (02.07.2007 17:05:58)
Дата 03.07.2007 00:08:11

Но оккупировала законно

Доброе время суток!

Россия заняла Манчжурию по итогам русско-китайской войны 1900 года, которую начал Китай.

>согласно ленинскому определению, это была классическая "империалистическая война с обеих сторон"

Мы ведь оперируем не моральными, а международно-правовыми определениями, нес па?


С уважением

Владислав
От Паршев
К Владислав (03.07.2007 00:08:11)
Дата 03.07.2007 01:17:04

Ничего себе

>Доброе время суток!

>Россия заняла Манчжурию по итогам русско-китайской войны 1900 года, которую начал Китай.

никакой "русско-китайской войны 1900 г" не было никогда, в том числе и в 1900 г.

Было участие России в подавлении восстания ихэтуаней против китайского правительства.

Это всё провокации прихвостней западного империализма, стремящихся подорвать традиционную российско-китайскую дружбу.

>>согласно ленинскому определению, это была классическая "империалистическая война с обеих сторон"
>
>Мы ведь оперируем не моральными, а международно-правовыми определениями, нес па?


>С уважением

>Владислав
От Поручик Баранов
К Паршев (03.07.2007 01:17:04)
Дата 03.07.2007 16:03:28

Китайское правительство официально поддержало ихэтуаней

Добрый день!

Многие цзяньцзини не менее официально вели против русских войск боевые действия силами вверенных им правительственных китайских войск. С переменным успехом.

Состояние войны - да, формально не объявлялось.

С уважением, Поручик
От Паршев
К Поручик Баранов (03.07.2007 16:03:28)
Дата 03.07.2007 17:33:06

Оно, извините, официально пригласило коалицию, а что

издавало какие-то прокламации невнятные по ходу дела - то это, как правильно замечено, не объявление войны коалиции - поэтому значения не имеет.

>Многие цзяньцзини не менее официально вели против русских войск боевые действия силами вверенных им правительственных китайских войск. С переменным успехом.

К сожалению, в основном по причине неспровоцированной агрессивности некоторых наших терминаторов типа Ренненкампфа, вторгшихся местно на китайскую территорию. Опять-таки - полицейская операция.

>Состояние войны - да, формально не объявлялось.

>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Паршев (03.07.2007 17:33:06)
Дата 03.07.2007 18:45:18

Под нажимом и для защиты дипкорпуса (-)
От Поручик Баранов
К Владислав (03.07.2007 00:08:11)
Дата 03.07.2007 00:09:43

Вы не в курсе

Добрый день!
>Доброе время суток!

>Россия заняла Манчжурию по итогам русско-китайской войны 1900 года, которую начал Китай.

"По итогам" той войны Россия официально вывела войска.

С уважением, Поручик
От Владислав
К Поручик Баранов (03.07.2007 00:09:43)
Дата 03.07.2007 01:23:04

Это вы не в курсе :-)

Доброе время суток!

>>Россия заняла Манчжурию по итогам русско-китайской войны 1900 года, которую начал Китай.
>
>"По итогам" той войны Россия официально вывела войска.

Да, соглашение о выводе войск было подписано (8 апреля 1902 года). Но войска из Манчжурии выведены не были -- они лишь отошли в полосу отчуждения КВЖД.

Вдобавок по итогам той войны Россия официально получила Порт-Артур -- тоже находившийся на территории Манчжурии


С уважением

Владислав
От Поручик Баранов
К Владислав (03.07.2007 01:23:04)
Дата 03.07.2007 16:01:12

На предложения аннексировать Маньчжурию Спб ответил категорическим

Добрый день!

... отказом. Войска были выведены в полном объеме.

>Да, соглашение о выводе войск было подписано (8 апреля 1902 года). Но войска из Манчжурии выведены не были -- они лишь отошли в полосу отчуждения КВЖД.

Это что за трава? И где там были русские войска?

>Вдобавок по итогам той войны Россия официально получила Порт-Артур -- тоже находившийся на территории Манчжурии

Отнюдь не по итогам. Россия стремилась упредить британскую эскадру, и это ей удалось. Китайцы, кстати, встречали приход русской эскадры восторженно. И было это... за два года до войны.

Да и вообще война 1900 года к Порт-Артуру ни малейшего отношения не имеет. На Ляодуне никаких боевых действий не велось.

С уважением, Поручик
От Владислав
К Поручик Баранов (03.07.2007 16:01:12)
Дата 03.07.2007 17:59:36

Не позорьтесь :-)

Доброе время суток!

>... отказом. Войска были выведены в полном объеме.

>>Да, соглашение о выводе войск было подписано (8 апреля 1902 года). Но войска из Манчжурии выведены не были -- они лишь отошли в полосу отчуждения КВЖД.

>Это что за трава?

Трава? :-) Вот ее источник: Международные отношения на Дальнем Востоке. Книга 1. С конца XVI века по 1917 год. М.: Мысль, 1973. Стр. 226-227.

> И где там были русские войска?

Я же написал -- в полосе отчуждения КВЖД. Которая находилась под "исключительным и безусловным" управлением России.

А как бы они там появились в 1904 году? :-)

>>Вдобавок по итогам той войны Россия официально получила Порт-Артур -- тоже находившийся на территории Манчжурии

>Отнюдь не по итогам. Россия стремилась упредить британскую эскадру, и это ей удалось. Китайцы, кстати, встречали приход русской эскадры восторженно. И было это... за два года до войны.

Да, здесь я ошибся. Соглашение об аренде было подписано в марте 1898 года


С уважением

Владислав
От Поручик Баранов
К Владислав (03.07.2007 17:59:36)
Дата 03.07.2007 18:43:36

Отнюдь

Добрый день!
>Доброе время суток!

>>... отказом. Войска были выведены в полном объеме.
>
>>>Да, соглашение о выводе войск было подписано (8 апреля 1902 года). Но войска из Манчжурии выведены не были -- они лишь отошли в полосу отчуждения КВЖД.
>
>>Это что за трава?
>
>Трава? :-) Вот ее источник: Международные отношения на Дальнем Востоке. Книга 1. С конца XVI века по 1917 год. М.: Мысль, 1973. Стр. 226-227.

Я этот источник не знаю. Интересно. Но дата выхода этой книги не может не радовать.

>> И где там были русские войска?
>
>Я же написал -- в полосе отчуждения КВЖД. Которая находилась под "исключительным и безусловным" управлением России.

Я понимаю, что бОльшего не добьюсь, но все же спрошу - какие войска и где находились в полосе отчуждения КВЖД.

Статус полосы отчуждения не допускал там присутствия войск, за исключением корпуса охраны, сиречь жандармов.

>А как бы они там появились в 1904 году? :-)

Прибыли из России.

>>>Вдобавок по итогам той войны Россия официально получила Порт-Артур -- тоже находившийся на территории Манчжурии
>
>>Отнюдь не по итогам. Россия стремилась упредить британскую эскадру, и это ей удалось. Китайцы, кстати, встречали приход русской эскадры восторженно. И было это... за два года до войны.
>
>Да, здесь я ошибся. Соглашение об аренде было подписано в марте 1898 года

И кто из нас позорится, заметьте...

С уважением, Поручик
От Kazak
К Поручик Баранов (03.07.2007 18:43:36)
Дата 03.07.2007 20:43:22

Что-то мне помниться..

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Статус полосы отчуждения не допускал там присутствия войск, за исключением корпуса охраны, сиречь жандармов.

... на КВЖД были специальные войска охраны ж/д, в состав армии не входившие.


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (03.07.2007 20:43:22)
Дата 03.07.2007 20:53:30

Примерно так:

Iga mees on oma saatuse sepp.

Тем не менее, как сама дорога, так и население полосы отчуждения нуждались в постоянной защите. Еще в 1897 г. началось формирование специальных воинских подразделений для охраны КВЖД и борьбы с хунхузами. Во главе Охранной стражи, первоначально состоявшей из 5 конных сотен, стоял полковник А. А. Гернгросс. Как вспоминал С. Ю. Витте, Охранная стража сначала набиралась из отставных военных или якобы вышедших в отставку, так как "непосредственно военных на Восточно-Китайской железной дороге держать было невозможно"64. В 1900 г. Охранная стража КВЖД (со Штабом в Харбине) объединяла 8 рот и 19 сотен, 2000 штыков и 2500 шашек65, поскольку, по словам того же Витте, "мы начали действовать более открыто"66.

После подавления боксерского восстания в 1901 г. вместо Охранной стражи был сформирован Особый Заамурский военный округ из войск специального корпуса Пограничной стражи, получивший название Заамурский округ Пограничной стражи. С. Ю. Витте и здесь оказался около любимого детища, КВЖД, — как Шеф всего корпуса Пограничной стражи. Штат округа состоял из 500 офицеров и 25 000 солдат всех родов войск (пехота, конница, артиллерия). В административном отношении округ делился на 4 бригады, несшие службу по охране станций и линии КВЖД. Помимо этого, как вспоминал Н. А. Байков, ротам и конным сотням Заамурского округа "вменялось в обязанность освещать местность на 25 верст в стороны (зона непосредственной охраны) и вести разведку на 75 верст в стороны (сфера влияния)67.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Владислав (03.07.2007 01:23:04)
Дата 03.07.2007 01:41:34

Просто чудеса :-)

В 1894 году Япония напала на Китай, начав первую японо-китайскую войну. Предлогом было введение китайских войск в Корею в качестве военной помощи в усмирении крестьянского бунта. Япония сочла это нарушением прежних японо-китайских соглашений. Среди прочих операций, японские войска высадились в китайском городе Люйшунь, впоследствие названном Порт-Артур, и вырезали 18 000 жителей. В живых было оставлено только 36 человек, чтобы копать могилы для убитых. Победив в войне, Япония вынудила Китай подписать в 1895 Симоносекский договор. В числе отходивших Японии земель был и полуостров Ляодун, где находился Люйшунь, а также стратегически важный залив Люйшуня.

Россия, Франция и Германия, обеспокоенные усилением Японии в этом регионе, в ультимативной форме потребовали вывода японских войск с этого полуострова. Япония не могла выстоять против этих стран без поддержки Великобритании, но Великобритания предложила Японии не обострять конфликт и той пришлось вернуть залив Китаю. Россия получила часть полуострова и построила свою военную базу. Китай просил оформить это как сдачу в аренду, чтобы не терять лица. Россия согласилась в 1898 году, не желая выглядеть агрессором. Так появился договор о 25-летней аренде Порт-Артура (см. Русско-китайская конвенция 1898). Россия переименовала Люйшунь в Порт-Артур.

От Паршев
К Chestnut (02.07.2007 17:05:58)
Дата 02.07.2007 17:13:12

А что она оккупировала, если не секрет? (-)
От Chestnut
К Паршев (02.07.2007 17:13:12)
Дата 02.07.2007 17:14:50

не секрет, поищите в книжках, там точно есть (-)
От Паршев
К Chestnut (02.07.2007 17:14:50)
Дата 02.07.2007 17:18:48

Посмотрел тут в одной на столе

(Пруст, "В поисках утраченного времени") - там нет.
Не уточните?
От Паршев
К Паршев (02.07.2007 17:18:48)
Дата 02.07.2007 18:45:35

Забавные аллегории

в мае 1904 года дав иностранным военным агентам при штабе 1-ой армии генерала Куроки своеобразное театрализованное представление. «Пьеса была элементарна по своему содержанию и имела аллегорический, политический смысл, - вспоминал впоследствии один из зрителей. - У одной старой женщины была красавица дочь Гейша. Под Гейшей подразумевалась Корея, под старой женщиной - Китай. Молодой человек, олицетворявший собой Японию, пришел сватать молодую Корею. Старая госпожа Китай, однако, запросила больше денег, чем он соглашался дать. Поэтому она воспротивилась всякому формальному обручению, хотя ее дочь более чем разделяла чувства своего возлюбленного. Наконец молодой господин Япония вышел из себя и после очень оживленного спора начал награждать старуху чувствительными ударами. На минуту кажется, что эта кулачная расправа имеет успех. Госпожа Китай начинает стонать, держа девицу на коленях. В это время другой молодой человек, именно Россия, тоже приходит свататься, становится между господином Японией и госпожой Кореей и, надавав господину Японии тычков в шею, выбрасывает его вон из дома. Там господин Япония стоит некоторое время безутешный, слушая через тонкие бумажные стены все их любовные речи. Наконец бедный отверженный любовник, измученный страстным чувством, обращается за советом к другу, старику Англии, который известен своим сказочным богатством. Господин Япония просит дать ему необходимые для борьбы с соперником деньги и старается доказать, что оказать эту помощь в собственных интересах старика Англии. Почтенный господин Англия весьма тщательно и плотно застегивает свои карманы, но пользуется случаем высказать целый ряд речей, исполненных благородства. Он убеждает господина Японию не сидеть, плача и слушая ухаживания своего соперника, но вспомнить, что тот является потомком воинов и что сталь сделает свое дело не хуже золота. Зрители аплодируют, и по этому совету Япония превращается из плачущего просителя в существо, полное огня и решимости. Он тоже произносит речь и, вытащив кинжал, раздает им удары всем, кроме господина Англии. Госпожа Корея, укрывшись куском красной материи, старается показать зрителям, что она вся в крови, но делает это только до тех пор, пока не убеждается, что ее мамаша и бывший жених, господин Россия, испустили дух". «Я не мог совсем точно уследить за ощущениями старого господина Англии при таком обороте дел, - признавался зритель, сам англичанин, - но он, видимо, был всем очень доволен. Исполнение было прекрасное. Актеры были простые военные кули, но... эти кули набраны из всех классов населения, и очень вероятно, что они даже актеры по профессии».
http://www.gzt.ru/world/2004/02/05/101300.html

японцы возмутились не нашей "агрессией", а нашими "агрессивными намерениями в адрес Кореи", которые заключались просто в непризнании японской "свободы рук" в этой стране.

То есть в общем-то с нашей стороны война была даже справедливая - по сути за свободу и независимость Кореи.
От Kosta
К Паршев (02.07.2007 18:45:35)
Дата 02.07.2007 19:51:55

Re: Забавные аллегории

>То есть в общем-то с нашей стороны война была даже справедливая - по сути за свободу и независимость Кореи.

Осталось узнать мнение корейцев по этому поводу. Интересно, какие они пьесы ставят по этому поводу и что ишут в учебниках.
От Паршев
К Kosta (02.07.2007 19:51:55)
Дата 02.07.2007 20:08:14

А между прочим сложный вопрос

при всем антияпонизме вполне понятном корни нынешней государственности Южной Кореи - из японских хиви.
От Kosta
К Паршев (02.07.2007 20:08:14)
Дата 02.07.2007 20:31:37

Re: А между...

>при всем антияпонизме вполне понятном корни нынешней государственности Южной Кореи - из японских хиви.

Вот вот, интересно было бы почитать корейские учебники истории времен Пак Чжон Хи - что там про русско-японскую?
От Nachtwolf
К Kosta (02.07.2007 20:31:37)
Дата 02.07.2007 21:06:56

C учетом того, что в современном Китае с одинаковым неодобрямсом относятся

>Вот вот, интересно было бы почитать корейские учебники истории времен Пак Чжон Хи - что там про русско-японскую?

к обоим учасникам РЯВ, считая и тех и других империалистическими захватчиками, сомнительно чтобы в Корее отношение было принципиально иным.
От Паршев
К Nachtwolf (02.07.2007 21:06:56)
Дата 02.07.2007 23:02:05

Не опровергаю, поскольку не знаю, но надо бы проверить -

всё же к японцам там вообще отношение другое.
От Поручик Баранов
К Паршев (02.07.2007 23:02:05)
Дата 03.07.2007 00:02:03

У них натянутые отношения еще с 1592 г (-)
От Chestnut
К Паршев (02.07.2007 17:18:48)
Дата 02.07.2007 17:20:05

ищите и обрящете (-)
От Паршев
К Chestnut (02.07.2007 17:20:05)
Дата 02.07.2007 17:42:27

Вы преувеличиваете мои способности

до сих пор я нигде не встречал утверждений, что причиной РЯВ была оккупация Россией каких-то там чужих территорий.
От Warrior Frog
К Паршев (02.07.2007 17:42:27)
Дата 02.07.2007 18:13:05

Вообщето "Безобразовская афера" была одной из "формальных причин" РЯВ

Здравствуйте, Алл
>до сих пор я нигде не встречал утверждений, что причиной РЯВ была оккупация Россией каких-то там чужих территорий.

Да и "задержка с выводом войск" из Манчжурии после "боксерского востания" имела место.
От Паршев
К Warrior Frog (02.07.2007 18:13:05)
Дата 02.07.2007 18:43:03

Название красивое, но никакого отношения к территориальной агрессией не имеет


>Да и "задержка с выводом войск" из Манчжурии после "боксерского востания" имела место.

Япония разве на этом зациклилась?
От Warrior Frog
К Паршев (02.07.2007 18:43:03)
Дата 02.07.2007 18:48:13

Да, было дело, очень недовольны были все участники "подавления".

Здравствуйте, Алл

>>Да и "задержка с выводом войск" из Манчжурии после "боксерского востания" имела место.
>
>Япония разве на этом зациклилась?

А по поводу "Безобразовской аферы", как вам привлечение в качестве "лесорубов" русских солдат?
От Паршев
К Warrior Frog (02.07.2007 18:48:13)
Дата 02.07.2007 19:11:54

ReВсё равно это не казус бейли

я нюансов не помню, но это никак не агрессия в любом случае. С кем война-то?
Ну и с лесорубами - и что? Этих солдат что, ввели на чужую территорию и что-то там захватили?
От Chestnut
К Паршев (02.07.2007 17:42:27)
Дата 02.07.2007 17:47:07

тогда вопрос на засыпку -- где велись военные действия? (-)
От Паршев
К Chestnut (02.07.2007 17:47:07)
Дата 02.07.2007 18:31:04

Ну... на арендованных (с сохранением верховных прав Китая) китайских территориях (-)

(-)
От Поручик Баранов
К Паршев (02.07.2007 18:31:04)
Дата 02.07.2007 20:20:46

Не будем лукавить, суверенитет Китая был чисто номинальным

Добрый день!

И никто никогда не отрицал этого. Россия заняла Порт-Артур без приглашения китайского правительства, чтобы его не захватили другие.

С уважением, Поручик
От Паршев
К Поручик Баранов (02.07.2007 20:20:46)
Дата 03.07.2007 13:45:23

Вот давайте словами не играть

так можно сказать про любой договор между государствами - они все так или иначе ограничивают суверенитет.


>И никто никогда не отрицал этого.
Я отрицаю.

>Россия заняла Порт-Артур без приглашения китайского правительства, чтобы его не захватили другие.

Оба раза (в 1898 и 1945) был заключен договор с центральным китайским правительством, оба раза было подчеркнуто, что речь идет об аренде с сохранением верховных прав Китая на эту территорию.
Никаких оснований обвинять Россию в несоблюдении этих договоров нет.
От Поручик Баранов
К Паршев (03.07.2007 13:45:23)
Дата 03.07.2007 16:07:32

Re: Вот давайте...

Добрый день!
>так можно сказать про любой договор между государствами - они все так или иначе ограничивают суверенитет.


>>И никто никогда не отрицал этого.
>Я отрицаю.

>>Россия заняла Порт-Артур без приглашения китайского правительства, чтобы его не захватили другие.
>
>Оба раза (в 1898 и 1945) был заключен договор с центральным китайским правительством, оба раза было подчеркнуто, что речь идет об аренде с сохранением верховных прав Китая на эту территорию.
>Никаких оснований обвинять Россию в несоблюдении этих договоров нет.

В 1898 году договор закрепил де-юре существовавшее де-факто положение. Т.е. сначала русская эскадра заняла Артур, а потом был подписан договор. Под мощным военно-дипломатическим нажимом и с раздачей огромных взяток китайским чиновникам.

Китай, потерпевший разгром в войне с японцами и фактически раздерганный на концессии не имел ни воли, ни средств сопротивляться этому нажиму. Поэтому его суверинитет был чисто номинальным. А Россия повела себя ровно так, как и должна была повести крупная империалистическая держава, не желающая появления под боком опорных баз англичан и японцев.


С уважением, Поручик
От Паршев
К Поручик Баранов (03.07.2007 16:07:32)
Дата 03.07.2007 16:48:23

И что?


>В 1898 году договор закрепил де-юре существовавшее де-факто положение. Т.е. сначала русская эскадра заняла Артур, а потом был подписан договор. Под мощным военно-дипломатическим нажимом и с раздачей огромных взяток китайским чиновникам.

То же самое можно сказать практически про любой договор, хоть про присоединение к ВТО. А разве договор этот Китаю в первую очередь не был нужен? Им что, там японская база нужнее была? А собственная, китайская - они отлично понимали - не спасла бы.

>Поэтому его суверинитет был чисто номинальным.

Главное, что он признавался Россией.

А Россия повела себя ровно так, как и должна была повести крупная империалистическая держава, не желающая появления под боком опорных баз англичан и японцев.

Это не имеет ни малейшего отношения к сути вопроса - договор был в максимально возможной степени (с учетом времени) равноправным, суперенитет Китая Россией признавался.
От Поручик Баранов
К Паршев (03.07.2007 16:48:23)
Дата 03.07.2007 17:03:46

Re: И что?

Добрый день!

>То же самое можно сказать практически про любой договор, хоть про присоединение к ВТО. А разве договор этот Китаю в первую очередь не был нужен? Им что, там японская база нужнее была? А собственная, китайская - они отлично понимали - не спасла бы.

Им там вообще базы не нужны были. Восстание ихэтуаней было направлено против засилья ВСЕХ иностранцев - и русских не в последнюю очередь. Другое дело, что дряхлая империя на тот момент не имела возможностей сопротивляться и ее насиловали все подряд, но говорить о том, что этот договор был нужен Китаю? Сто лет не нужен, русские для них были ничем не лучше японцев.

>>Поэтому его суверинитет был чисто номинальным.
>
>Главное, что он признавался Россией.

Так ведь он и Англией признавался, и Германией, и даже Японией с известными оговорками.

> А Россия повела себя ровно так, как и должна была повести крупная империалистическая держава, не желающая появления под боком опорных баз англичан и японцев.

>Это не имеет ни малейшего отношения к сути вопроса - договор был в максимально возможной степени (с учетом времени) равноправным, суперенитет Китая Россией признавался.

В чем заключалось равноправие и преимущества договора для Китая? В размерх взяток, полученных китайскими мандаринами?


С уважением, Поручик
От Паршев
К Поручик Баранов (03.07.2007 17:03:46)
Дата 03.07.2007 18:11:40

Какая связь между договором об аренде Порт-Артура (1898) и восстанием,

которое произошло позже?

Всё, тема видимо исчерпана.
От Поручик Баранов
К Паршев (03.07.2007 18:11:40)
Дата 03.07.2007 18:44:35

Связь прямая - достали (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (02.07.2007 17:05:58)
Дата 02.07.2007 17:11:09

Так и Корею тоже никуда не отнести

ибо воевали между собой разные Кореи, а СССР и США поддерживали разные стороны и не являлись прямыми инициаторами этой войны.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (02.07.2007 17:11:09)
Дата 02.07.2007 17:14:20

я пытался составить список "36 войн", не деля на... (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (02.07.2007 16:56:06)
Дата 02.07.2007 16:56:55

1812 вне хронологии, ВОВ судя по всему попадает в разряд "спорных" :/ (-)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (02.07.2007 16:56:55)
Дата 02.07.2007 17:04:45

а почему ВОВ "спорная"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (02.07.2007 17:04:45)
Дата 02.07.2007 17:07:52

по версии осужденных в Нюрнберге - Германия защищалась.

в последствие этот тезис был творчески развит некоторыми беглыми публицистами...
("по разным данным..." (с)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (02.07.2007 17:07:52)
Дата 02.07.2007 17:10:49

да ладно -- Германия таки напала первой (-)
От Паршев
К Chestnut (02.07.2007 17:10:49)
Дата 02.07.2007 17:15:39

Нам снисходительности не нужно (-)
От Chestnut
К Паршев (02.07.2007 17:15:39)
Дата 02.07.2007 17:17:37

ну так и не рассчитывайте (-)
От Лейтенант
К Chestnut (02.07.2007 17:17:37)
Дата 02.07.2007 17:19:02

Не расчитывать - это реалистичный взгляд на мир, и на англо-саксов в особенности (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.07.2007 17:07:52)
Дата 02.07.2007 17:09:13

Ре: Не так. Встречал в аннотнациях.

> беглыми публицистами...
+++
разведчик, дессидент, историк.:)
Алеxей
От Oleg 6
К Дмитрий Козырев (02.07.2007 16:56:55)
Дата 02.07.2007 17:03:34

Re: 1812 вне...

Приветствую.

>>ВОВ судя по всему попадает в разряд "спорных"

Ну это вы загнули.........

С уважением, Олег.
От Дмитрий Козырев
К Oleg 6 (02.07.2007 17:03:34)
Дата 02.07.2007 17:05:08

Re: 1812 вне...

>>>ВОВ судя по всему попадает в разряд "спорных"
>
>Ну это вы загнули.........

Это не я - там же написано "по разным данным" - есть и такие "разные данные"
От Oleg 6
К Дмитрий Козырев (02.07.2007 17:05:08)
Дата 02.07.2007 17:31:22

Я предлагаю, не обращать внимания на всяких интелектуалов

и смотреть на вещи объективно.

>Это не я - там же написано "по разным данным" - есть и такие "разные данные"

А то так можно сказать, что Панама захватила власть в США и прикрывает американскими войсками свой канал.

С уважением, Олег.
От Червяк
К Oleg 6 (02.07.2007 17:31:22)
Дата 03.07.2007 08:52:52

Re: По результатам например. :-)

Приветствую!

СССР был чуть ли не единственным участником 2МВ, который вышел из войны с приростом территории, поглотив за это время полностью 4 страны и "откусив" по кусочку еще у 6. Хотя может я и плохо подсчитал. :-)

С уважением
От Андю
К Червяк (03.07.2007 08:52:52)
Дата 03.07.2007 12:44:28

Франция "вышла из войны" С приростом территории. :-) (-)
От Аркан
К Андю (03.07.2007 12:44:28)
Дата 03.07.2007 12:47:20

Да и Польша. Про Чехов и говорить нечего:) (-)
От Chestnut
К Аркан (03.07.2007 12:47:20)
Дата 03.07.2007 15:22:53

Re: Да и...

По результатам событий 1938-45 гг и Польша, и Чехословакия потеряли территории (причём, в отличие от Польши, ЧСР никаких территорий взамен утерянных не получила)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (03.07.2007 15:22:53)
Дата 03.07.2007 16:05:19

Польше кое-какие земли перепали

>По результатам событий 1938-45 гг и Польша, и Чехословакия потеряли территории (причём, в отличие от Польши, ЧСР никаких территорий взамен утерянных не получила)

Речь то о войне, а по результатам войны у чехов приращение 100% :)
От Warrior Frog
К Червяк (03.07.2007 08:52:52)
Дата 03.07.2007 12:34:45

Откуда 4ре страны?

Здравствуйте, Алл
>Приветствую!

>СССР был чуть ли не единственным участником 2МВ, который вышел из войны с приростом территории, поглотив за это время полностью 4 страны и "откусив" по кусочку еще у 6. Хотя может я и плохо подсчитал. :-)

Латвия Литва и Эстония, бессарабия не страна, кто 4й? Тува?

>С уважением
От Червяк
К Warrior Frog (03.07.2007 12:34:45)
Дата 03.07.2007 13:17:15

Re: Откуда 4ре...

Приветствую!
> Тува?

а чем она хуже прибалтов?

С уважением
От Паршев
К Червяк (03.07.2007 08:52:52)
Дата 03.07.2007 11:51:50

Литва 4 приращения поимела вроде бы,

по два от Сталина и от Гитлера.
От Vadim
К Паршев (03.07.2007 11:51:50)
Дата 03.07.2007 13:19:28

Re: Литва 4...

Приветствую

>по два от Сталина и от Гитлера.
Прямо как по-писаному: предоставлено им вроде литера - кому от Сталина, кому от Гитлера. :)

Карфаген должен быть разрушен
От Червяк
К Паршев (03.07.2007 11:51:50)
Дата 03.07.2007 13:09:37

Re: Литва 4...

Приветствую!
>по два от Сталина и от Гитлера.

среди стран, вышедших из 2МВ, Литвы не было.
С уважением
От Паршев
К Червяк (03.07.2007 13:09:37)
Дата 03.07.2007 13:19:32

Re: Литва 4...

Смотрю на карту и даюсь диву.

Кому же тогда Клайпеду отдали после войны?
От Vadim
К Паршев (03.07.2007 13:19:32)
Дата 03.07.2007 13:22:21

Re: Литва 4...

Приветствую
>Смотрю на карту и даюсь диву.

>Кому же тогда Клайпеду отдали после войны?
Советскому Союзу, был такой тогда если помните. Или определите тогда "после войны".


Карфаген должен быть разрушен
От Паршев
К Vadim (03.07.2007 13:22:21)
Дата 03.07.2007 13:41:44

Re: Литва 4...


>>Кому же тогда Клайпеду отдали после войны?
>Советскому Союзу, был такой тогда если помните. Или определите тогда "после войны".

Союз-то был из республик, одна из республик была Литва - она ею кстати и осталась.


>Карфаген должен быть разрушен
От Vadim
К Паршев (03.07.2007 13:41:44)
Дата 03.07.2007 14:04:42

Re:Снимаю все возражения, прошу только об одном:

Приветствую

контрамарочку бы на машину времени.

>Союз-то был из республик, одна из республик была Литва - она ею кстати и осталась.
А-а, вы в этом смысле. Так бы сразу и говорили.

Карфаген должен быть разрушен
От Белаш
К Червяк (03.07.2007 08:52:52)
Дата 03.07.2007 10:35:24

Китай, Греция, особенно Польша.. (-)
От Червяк
К Белаш (03.07.2007 10:35:24)
Дата 03.07.2007 13:15:06

Re: Китай, Греция,...

Приветствую!

Ну Польша никак не катит - у нее больше половины забрали. а потом кусочек прирезали. Т.е. она конечно получила доп. территории но не сумела сохранить свои.
Китай - особый случай - он, конечно как раз все сохранил и прирастил. вот только время начала и конца войны для Китая отнюдь не 39-45.
Греция - без вопросов. Островов получила немало.

С уважением
От Белаш
К Червяк (03.07.2007 13:15:06)
Дата 03.07.2007 16:51:19

Зато полськие кусочки вкусные (Силезия) и моноэтничные :). (-)
От Chestnut
К Белаш (03.07.2007 16:51:19)
Дата 03.07.2007 17:15:45

моноэтничные в смысле без населения (-)