От Паршев
К Chestnut
Дата 02.07.2007 17:13:12
Рубрики 11-19 век;

А что она оккупировала, если не секрет? (-)
От Chestnut
К Паршев (02.07.2007 17:13:12)
Дата 02.07.2007 17:14:50

не секрет, поищите в книжках, там точно есть (-)
От Паршев
К Chestnut (02.07.2007 17:14:50)
Дата 02.07.2007 17:18:48

Посмотрел тут в одной на столе

(Пруст, "В поисках утраченного времени") - там нет.
Не уточните?
От Паршев
К Паршев (02.07.2007 17:18:48)
Дата 02.07.2007 18:45:35

Забавные аллегории

в мае 1904 года дав иностранным военным агентам при штабе 1-ой армии генерала Куроки своеобразное театрализованное представление. «Пьеса была элементарна по своему содержанию и имела аллегорический, политический смысл, - вспоминал впоследствии один из зрителей. - У одной старой женщины была красавица дочь Гейша. Под Гейшей подразумевалась Корея, под старой женщиной - Китай. Молодой человек, олицетворявший собой Японию, пришел сватать молодую Корею. Старая госпожа Китай, однако, запросила больше денег, чем он соглашался дать. Поэтому она воспротивилась всякому формальному обручению, хотя ее дочь более чем разделяла чувства своего возлюбленного. Наконец молодой господин Япония вышел из себя и после очень оживленного спора начал награждать старуху чувствительными ударами. На минуту кажется, что эта кулачная расправа имеет успех. Госпожа Китай начинает стонать, держа девицу на коленях. В это время другой молодой человек, именно Россия, тоже приходит свататься, становится между господином Японией и госпожой Кореей и, надавав господину Японии тычков в шею, выбрасывает его вон из дома. Там господин Япония стоит некоторое время безутешный, слушая через тонкие бумажные стены все их любовные речи. Наконец бедный отверженный любовник, измученный страстным чувством, обращается за советом к другу, старику Англии, который известен своим сказочным богатством. Господин Япония просит дать ему необходимые для борьбы с соперником деньги и старается доказать, что оказать эту помощь в собственных интересах старика Англии. Почтенный господин Англия весьма тщательно и плотно застегивает свои карманы, но пользуется случаем высказать целый ряд речей, исполненных благородства. Он убеждает господина Японию не сидеть, плача и слушая ухаживания своего соперника, но вспомнить, что тот является потомком воинов и что сталь сделает свое дело не хуже золота. Зрители аплодируют, и по этому совету Япония превращается из плачущего просителя в существо, полное огня и решимости. Он тоже произносит речь и, вытащив кинжал, раздает им удары всем, кроме господина Англии. Госпожа Корея, укрывшись куском красной материи, старается показать зрителям, что она вся в крови, но делает это только до тех пор, пока не убеждается, что ее мамаша и бывший жених, господин Россия, испустили дух". «Я не мог совсем точно уследить за ощущениями старого господина Англии при таком обороте дел, - признавался зритель, сам англичанин, - но он, видимо, был всем очень доволен. Исполнение было прекрасное. Актеры были простые военные кули, но... эти кули набраны из всех классов населения, и очень вероятно, что они даже актеры по профессии».
http://www.gzt.ru/world/2004/02/05/101300.html

японцы возмутились не нашей "агрессией", а нашими "агрессивными намерениями в адрес Кореи", которые заключались просто в непризнании японской "свободы рук" в этой стране.

То есть в общем-то с нашей стороны война была даже справедливая - по сути за свободу и независимость Кореи.
От Kosta
К Паршев (02.07.2007 18:45:35)
Дата 02.07.2007 19:51:55

Re: Забавные аллегории

>То есть в общем-то с нашей стороны война была даже справедливая - по сути за свободу и независимость Кореи.

Осталось узнать мнение корейцев по этому поводу. Интересно, какие они пьесы ставят по этому поводу и что ишут в учебниках.
От Паршев
К Kosta (02.07.2007 19:51:55)
Дата 02.07.2007 20:08:14

А между прочим сложный вопрос

при всем антияпонизме вполне понятном корни нынешней государственности Южной Кореи - из японских хиви.
От Kosta
К Паршев (02.07.2007 20:08:14)
Дата 02.07.2007 20:31:37

Re: А между...

>при всем антияпонизме вполне понятном корни нынешней государственности Южной Кореи - из японских хиви.

Вот вот, интересно было бы почитать корейские учебники истории времен Пак Чжон Хи - что там про русско-японскую?
От Nachtwolf
К Kosta (02.07.2007 20:31:37)
Дата 02.07.2007 21:06:56

C учетом того, что в современном Китае с одинаковым неодобрямсом относятся

>Вот вот, интересно было бы почитать корейские учебники истории времен Пак Чжон Хи - что там про русско-японскую?

к обоим учасникам РЯВ, считая и тех и других империалистическими захватчиками, сомнительно чтобы в Корее отношение было принципиально иным.
От Паршев
К Nachtwolf (02.07.2007 21:06:56)
Дата 02.07.2007 23:02:05

Не опровергаю, поскольку не знаю, но надо бы проверить -

всё же к японцам там вообще отношение другое.
От Поручик Баранов
К Паршев (02.07.2007 23:02:05)
Дата 03.07.2007 00:02:03

У них натянутые отношения еще с 1592 г (-)
От Chestnut
К Паршев (02.07.2007 17:18:48)
Дата 02.07.2007 17:20:05

ищите и обрящете (-)
От Паршев
К Chestnut (02.07.2007 17:20:05)
Дата 02.07.2007 17:42:27

Вы преувеличиваете мои способности

до сих пор я нигде не встречал утверждений, что причиной РЯВ была оккупация Россией каких-то там чужих территорий.
От Warrior Frog
К Паршев (02.07.2007 17:42:27)
Дата 02.07.2007 18:13:05

Вообщето "Безобразовская афера" была одной из "формальных причин" РЯВ

Здравствуйте, Алл
>до сих пор я нигде не встречал утверждений, что причиной РЯВ была оккупация Россией каких-то там чужих территорий.

Да и "задержка с выводом войск" из Манчжурии после "боксерского востания" имела место.
От Паршев
К Warrior Frog (02.07.2007 18:13:05)
Дата 02.07.2007 18:43:03

Название красивое, но никакого отношения к территориальной агрессией не имеет


>Да и "задержка с выводом войск" из Манчжурии после "боксерского востания" имела место.

Япония разве на этом зациклилась?
От Warrior Frog
К Паршев (02.07.2007 18:43:03)
Дата 02.07.2007 18:48:13

Да, было дело, очень недовольны были все участники "подавления".

Здравствуйте, Алл

>>Да и "задержка с выводом войск" из Манчжурии после "боксерского востания" имела место.
>
>Япония разве на этом зациклилась?

А по поводу "Безобразовской аферы", как вам привлечение в качестве "лесорубов" русских солдат?
От Паршев
К Warrior Frog (02.07.2007 18:48:13)
Дата 02.07.2007 19:11:54

ReВсё равно это не казус бейли

я нюансов не помню, но это никак не агрессия в любом случае. С кем война-то?
Ну и с лесорубами - и что? Этих солдат что, ввели на чужую территорию и что-то там захватили?
От Chestnut
К Паршев (02.07.2007 17:42:27)
Дата 02.07.2007 17:47:07

тогда вопрос на засыпку -- где велись военные действия? (-)
От Паршев
К Chestnut (02.07.2007 17:47:07)
Дата 02.07.2007 18:31:04

Ну... на арендованных (с сохранением верховных прав Китая) китайских территориях (-)

(-)
От Поручик Баранов
К Паршев (02.07.2007 18:31:04)
Дата 02.07.2007 20:20:46

Не будем лукавить, суверенитет Китая был чисто номинальным

Добрый день!

И никто никогда не отрицал этого. Россия заняла Порт-Артур без приглашения китайского правительства, чтобы его не захватили другие.

С уважением, Поручик
От Паршев
К Поручик Баранов (02.07.2007 20:20:46)
Дата 03.07.2007 13:45:23

Вот давайте словами не играть

так можно сказать про любой договор между государствами - они все так или иначе ограничивают суверенитет.


>И никто никогда не отрицал этого.
Я отрицаю.

>Россия заняла Порт-Артур без приглашения китайского правительства, чтобы его не захватили другие.

Оба раза (в 1898 и 1945) был заключен договор с центральным китайским правительством, оба раза было подчеркнуто, что речь идет об аренде с сохранением верховных прав Китая на эту территорию.
Никаких оснований обвинять Россию в несоблюдении этих договоров нет.
От Поручик Баранов
К Паршев (03.07.2007 13:45:23)
Дата 03.07.2007 16:07:32

Re: Вот давайте...

Добрый день!
>так можно сказать про любой договор между государствами - они все так или иначе ограничивают суверенитет.


>>И никто никогда не отрицал этого.
>Я отрицаю.

>>Россия заняла Порт-Артур без приглашения китайского правительства, чтобы его не захватили другие.
>
>Оба раза (в 1898 и 1945) был заключен договор с центральным китайским правительством, оба раза было подчеркнуто, что речь идет об аренде с сохранением верховных прав Китая на эту территорию.
>Никаких оснований обвинять Россию в несоблюдении этих договоров нет.

В 1898 году договор закрепил де-юре существовавшее де-факто положение. Т.е. сначала русская эскадра заняла Артур, а потом был подписан договор. Под мощным военно-дипломатическим нажимом и с раздачей огромных взяток китайским чиновникам.

Китай, потерпевший разгром в войне с японцами и фактически раздерганный на концессии не имел ни воли, ни средств сопротивляться этому нажиму. Поэтому его суверинитет был чисто номинальным. А Россия повела себя ровно так, как и должна была повести крупная империалистическая держава, не желающая появления под боком опорных баз англичан и японцев.


С уважением, Поручик
От Паршев
К Поручик Баранов (03.07.2007 16:07:32)
Дата 03.07.2007 16:48:23

И что?


>В 1898 году договор закрепил де-юре существовавшее де-факто положение. Т.е. сначала русская эскадра заняла Артур, а потом был подписан договор. Под мощным военно-дипломатическим нажимом и с раздачей огромных взяток китайским чиновникам.

То же самое можно сказать практически про любой договор, хоть про присоединение к ВТО. А разве договор этот Китаю в первую очередь не был нужен? Им что, там японская база нужнее была? А собственная, китайская - они отлично понимали - не спасла бы.

>Поэтому его суверинитет был чисто номинальным.

Главное, что он признавался Россией.

А Россия повела себя ровно так, как и должна была повести крупная империалистическая держава, не желающая появления под боком опорных баз англичан и японцев.

Это не имеет ни малейшего отношения к сути вопроса - договор был в максимально возможной степени (с учетом времени) равноправным, суперенитет Китая Россией признавался.
От Поручик Баранов
К Паршев (03.07.2007 16:48:23)
Дата 03.07.2007 17:03:46

Re: И что?

Добрый день!

>То же самое можно сказать практически про любой договор, хоть про присоединение к ВТО. А разве договор этот Китаю в первую очередь не был нужен? Им что, там японская база нужнее была? А собственная, китайская - они отлично понимали - не спасла бы.

Им там вообще базы не нужны были. Восстание ихэтуаней было направлено против засилья ВСЕХ иностранцев - и русских не в последнюю очередь. Другое дело, что дряхлая империя на тот момент не имела возможностей сопротивляться и ее насиловали все подряд, но говорить о том, что этот договор был нужен Китаю? Сто лет не нужен, русские для них были ничем не лучше японцев.

>>Поэтому его суверинитет был чисто номинальным.
>
>Главное, что он признавался Россией.

Так ведь он и Англией признавался, и Германией, и даже Японией с известными оговорками.

> А Россия повела себя ровно так, как и должна была повести крупная империалистическая держава, не желающая появления под боком опорных баз англичан и японцев.

>Это не имеет ни малейшего отношения к сути вопроса - договор был в максимально возможной степени (с учетом времени) равноправным, суперенитет Китая Россией признавался.

В чем заключалось равноправие и преимущества договора для Китая? В размерх взяток, полученных китайскими мандаринами?


С уважением, Поручик
От Паршев
К Поручик Баранов (03.07.2007 17:03:46)
Дата 03.07.2007 18:11:40

Какая связь между договором об аренде Порт-Артура (1898) и восстанием,

которое произошло позже?

Всё, тема видимо исчерпана.
От Поручик Баранов
К Паршев (03.07.2007 18:11:40)
Дата 03.07.2007 18:44:35

Связь прямая - достали (-)