От И. Кошкин
К И.Пыхалов
Дата 03.07.2007 00:40:31
Рубрики 11-19 век;

Я прав.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...которым обязательно нужно, чтобы их родина - всегда-всегда в белом, а поляков в Катыни порешили обязательно фашисты. Если Родина не вся в белом, а поляков таки грохнули наши, у них наступает расстройство печени, они не могут так жыть и либо убивают себя, либо становятся русофобами. Слаб их моск, или что там его заменяет.
>
>Во-первых, описанный Вами подход — вовсе не личная проблема «закомплексованных дурачков, типа юмухинцев». Этот комплекс старательно культивируется в нашей стране как минимум свыше двух столетий. Свыше двух столетий граждан нашей страны настойчиво приучают к двойному стандарту. Всё, что полезно для России, будь то наведение порядка внутри государства, или отстаивание интересов нашей страны на мировой арене, непременно осуждается, как не соответствующее неким выдуманным идеалам. В то время как аналогичные действия других стран рассматриваются как само собой разумеющиеся.

И от этого комплекса пора избавляться. Изучение истории весьма способствует этому. Да, России случалось вести агрессивные войны. Иногда это было обусловлено объективными причинами - например: защита своих граждан от набегов враждебных племен, как в случае в чукчами или Хивой. Иногда этого требовали интересы развития торговли, увеличение веса России на мировой арене, иделистические побуждения правителя и народа, просто прихоть правителя. Все. "Она может быть неправа - но это моя страна".

>Во-вторых, знать правду всё равно полезно. Конечно, в ответ на очередное завывание, скажем, о тех же миллионах изнасилованных немок, вполне можно заявить, дескать, сами виноваты и пусть скажут спасибо, что их живыми оставили. И такой ответ будет правильным, гораздо лучшим, чем каяться и посыпать голову пеплом. Но ещё лучшим будет знать истинное положение вещей и не брать на себя лишнего.

Вы сравниваете несравнимое. Приписываемый нашей армии террор в отношении женщин Германии - позор, причем этот позор касается наших ближайших родственников, которые воевали в Германии. Причем с точки зрения идеалов русской воинской культуры, вполне европейских по сути своей, такое поведение считалось мерзким всегда - посмотрите, к примеру, наставления Суворова о том, как надо обходиться с населением захваченной страны. То, что с такими преступлениями боролись, подтверждается документами, которые находятся в открытом доступе.

В расстреле поляков, с другой стороны, ничего особенного нет - в то время в советском государстве и своих-то мордовали тысячами. В этом отношении судьба классовых врагов - польских офицеров, не многим отличается от других жертв репрессий. Стремление же оттереть как раз это пятно и свидетельствует о том, что в юмухинцах и им подобных до сих пор присутствует холопская жилка, им нужно любой ценой очиститься именно от обвинения в убийстве белых господ.

И. Кошкин
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (03.07.2007 00:40:31)
Дата 03.07.2007 01:03:18

Не совсем

>И от этого комплекса пора избавляться. Изучение истории весьма способствует этому. Да, России случалось вести агрессивные войны. Иногда это было обусловлено объективными причинами - например: защита своих граждан от набегов враждебных племен, как в случае в чукчами или Хивой. Иногда этого требовали интересы развития торговли, увеличение веса России на мировой арене, иделистические побуждения правителя и народа, просто прихоть правителя.

Согласен практически с каждым словом.

>Все. "Она может быть неправа - но это моя страна".

Точнее сказать: «Моя страна всегда права, потому что это моя страна»

>В расстреле поляков, с другой стороны, ничего особенного нет - в то время в советском государстве и своих-то мордовали тысячами. В этом отношении судьба классовых врагов - польских офицеров, не многим отличается от других жертв репрессий. Стремление же оттереть как раз это пятно и свидетельствует о том, что в юмухинцах и им подобных до сих пор присутствует холопская жилка, им нужно любой ценой очиститься именно от обвинения в убийстве белых господ.

В расстреле поляков, если он имел место, действительно ничего плохого нет. Тем не менее, с этим событием стоит разобраться. В «общепринятой» среди нынешнего «приличного общества» катынской версии слишком многое шито белыми нитками.
От Аркан
К И.Пыхалов (03.07.2007 01:03:18)
Дата 03.07.2007 12:06:57

А по какой графе могли проходить поляки?

А то за 1940 год всего 1679 вышаков (за точность не ручаюсь, но порядок верный), значит поляков отдельной строчкой считали?
От И.Пыхалов
К Аркан (03.07.2007 12:06:57)
Дата 03.07.2007 13:26:25

Вот-вот. Очередная белая нитка, которыми шито «катынское дело»

>А то за 1940 год всего 1679 вышаков (за точность не ручаюсь, но порядок верный),

Согласно Попову, в 1940 году было 1649 приговоров к ВМН (Попов В.П. Государственный террор в советской России. 1923-1953 гг.: источники и их интерпретация // Отечественные архивы. 1992. №2. С.28). Согласно Мозохину, 1863 приговора к ВМН (Мозохин О.Б. ВЧК–ОГПУ. Карающий меч диктатуры пролетариата. М., 2004. С.167). Насколько я понимаю, данные Мозохина более точные, к тому же сам он работает в ЦА ФСБ.

Таким образом, 20 тыс. умученных поляков никак не просматривается.

>значит поляков отдельной строчкой считали?

Спрашивается, с какой радости для них такое исключение? То есть, имеем уникальный случай (если он действительно имел место), не повторяющийся ни до, ни после.
От Паршев
К И.Пыхалов (03.07.2007 13:26:25)
Дата 03.07.2007 13:47:08

И вообще массового расстрела пленных российским/советскими войсками

в то время как насчет немцев такой уверенности как-то нет.
От И.Пыхалов
К Паршев (03.07.2007 13:47:08)
Дата 03.07.2007 13:49:24

У немцев как раз таких прецедентов куча (-)
От Паршев
К Аркан (03.07.2007 12:06:57)
Дата 03.07.2007 13:24:07

Там идея в том,

>А то за 1940 год всего 1679 вышаков (за точность не ручаюсь, но порядок верный), значит поляков отдельной строчкой считали?

что якобы приговоры "троек" не учитывались в статистике. Тем более дело то - жуть как секретное (типа трёх Маршалов Советского Союза расстрелять - фигня, а поручика Ковальского жуть как страшно как бы кто не узнал).

Правда читал я книжку по командному составу НКВД - "репрессированных" там довольно много, но по приговору тройки расстрелянный чуть ли не один, да и то сомнительно.

То есть Мухин не совсем необоснованно утверждает, что смертные приговоры "троек" - редкость, приговаривали в основном суды.
От И.Пыхалов
К Паршев (03.07.2007 13:24:07)
Дата 03.07.2007 13:42:07

Это неправда

>что якобы приговоры "троек" не учитывались в статистике. Тем более дело то - жуть как секретное (типа трёх Маршалов Советского Союза расстрелять - фигня, а поручика Ковальского жуть как страшно как бы кто не узнал).

«Секретарю ЦК КПСС
товарищу Хрущёву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с Вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осуждённых за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем:
По имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе:
к ВМН — 642 980 человек,
к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек,
в ссылку и высылку — 765 180 человек.
Из общего количества арестованных, ориентировочно, осуждено: 2 900 000 человек — Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877 000 человек — судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией.
... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442 531 человек, в том числе к ВМН — 10 101 человек, к лишению свободы — 360 921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) — 57 539 человек и к другим мерам наказания (зачёт времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) — 3970 человек ...
Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин»

(ГАРФ. Ф.Р–9401. Оп.2. Д.450. Л.30–65. Цит. по: Дугин А.Н. Сталинизм: легенды и факты // Слово. 1990. №7. С.26)
От Паршев
К И.Пыхалов (03.07.2007 13:42:07)
Дата 03.07.2007 14:59:30

Что неправда? Вы про что? Про тройки? или про Маршалов?

ну так и сколько "тройками" осуждено к ВМН?
От И.Пыхалов
К Паршев (03.07.2007 14:59:30)
Дата 03.07.2007 15:54:54

Про то, что осуждённых тройками не учитывали (-)
От Паршев
К И.Пыхалов (03.07.2007 15:54:54)
Дата 03.07.2007 16:50:14

Из приведенных Вами данных вовсе не следует, что все приговоры троек учитывались (-)

(-)
От Паршев
К И.Пыхалов (03.07.2007 01:03:18)
Дата 03.07.2007 01:30:45

Ну вот.

>В расстреле поляков, если он имел место, действительно ничего плохого нет. Тем не менее, с этим событием стоит разобраться. В «общепринятой» среди нынешнего «приличного общества» катынской версии слишком многое шито белыми нитками.

Вам говорят русским языком: "признавайтесь". А Вы - "разобраться...". Холопская какая-то жилка.
От Robert
К Паршев (03.07.2007 01:30:45)
Дата 03.07.2007 06:58:20

Ре: Ну вот.

>Вам говорят русским языком: "признавайтесь". А Вы - "разобраться...". Холопская какая-то жилка.

Тут сложнее все. Власть (три советскиx/российскиx президента подряд) - призналась. Назвала места, где расстрелянные поляки (кроме Катыни) заxоронены. Пустила поляков туда на раскопки. Передала документы о расстрелаx поляков (передала нынешним польским властям). Поляки раскопали там трупы в польскиx мундираx крашенныx краской индиго, которая в СССР не использовалась, она импортная. И это не военнослужащие причем, это польские полицейские, бывшие (немцы дотуда не дошли, то есть точно что не немцы иx расстреливали и xоронили в братскиx могилаx).

Но раздается вдруг голос снизу (к власти отношения не имеющий, типо из народа): "давайте разберемся, а вдруг документы переданные полякам - поддельные, а трупов там всего ничего а не столько сколько в документаx". Кто подделывал дкументы при этом - молчок, но все все понимают - прямой наезд на КГБ/ФСБ/президента. Xолопская это жилка или еще какая - не мне судить.
От Владислав
К Robert (03.07.2007 06:58:20)
Дата 03.07.2007 18:34:45

Ре: Ну вот.

Доброе время суток!

>Тут сложнее все. Власть (три советскиx/российскиx президента подряд) - призналась. Назвала места, где расстрелянные поляки (кроме Катыни) заxоронены. Пустила поляков туда на раскопки. Передала документы о расстрелаx поляков (передала нынешним польским властям). Поляки раскопали там трупы в польскиx мундираx крашенныx краской индиго, которая в СССР не использовалась, она импортная. И это не военнослужащие причем, это польские полицейские, бывшие (немцы дотуда не дошли, то есть точно что не немцы иx расстреливали и xоронили в братскиx могилаx).

Если я не ошибаюсь, немцы "не дошли" только до одного места. И с доказательствами массовых расстрелов в этом месте история наиболее темная.


С уважением

Владислав
От Zamir Sovetov
К Robert (03.07.2007 06:58:20)
Дата 03.07.2007 17:58:45

А ещё всплывают факты

> Но раздается вдруг голос снизу (к власти отношения не имеющий, типо из народа):

оружие германское, патроны германские, шпагат, которым руки вязали - германский.
От Bigfoot
К Zamir Sovetov (03.07.2007 17:58:45)
Дата 03.07.2007 18:45:35

Фигню не надоело нести?

Про это:
>шпагат, которым руки вязали - германский.
Не было "германского шпагата", враки это.
А насчет
>оружие германское, патроны германские
уже не раз говорилось. Хватало этого оружия в НКВД.

Короче, приводите неопровержимые свидетельства существования 20 тыс. польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского лагерей после мая 40 г. (кроме тех ~400, о которых все и так известно) - с документами, к примеру, по снабжению, перемещению и т.п., тогда будет повод поговорить. А без них все потуги сторонников версии расстрела немцами тщетны.
От Паршев
К Robert (03.07.2007 06:58:20)
Дата 03.07.2007 11:57:38

Ре: Ну вот.

>>Вам говорят русским языком: "признавайтесь". А Вы - "разобраться...". Холопская какая-то жилка.
>
>Тут сложнее все. Власть (три советскиx/российскиx президента подряд) - призналась.


Третий-то кто? Два первых признались как-то странно, до появления этих самых документов (небесспорных, кстати, не согласующихся с последующими событиями).

Назвала места, где расстрелянные поляки (кроме Катыни) заxоронены. Пустила поляков туда на раскопки. Передала документы о расстрелаx поляков (передала нынешним польским властям). Поляки раскопали там трупы в польскиx мундираx крашенныx краской индиго, которая в СССР не использовалась, она импортная. И это не военнослужащие причем, это польские полицейские, бывшие (немцы дотуда не дошли, то есть точно что не немцы иx расстреливали и xоронили в братскиx могилаx).

То, что некоторых сотрудников польских сил безопасности расстреляли за "контрреволюционные преступления" - никто никогда не отрицал.

>Но раздается вдруг голос снизу (к власти отношения не имеющий, типо из народа): "давайте разберемся, а вдруг документы переданные полякам - поддельные, а трупов там всего ничего а не столько сколько в документаx". Кто подделывал дкументы при этом - молчок, но все все понимают - прямой наезд на КГБ/ФСБ/президента. Xолопская это жилка или еще какая - не мне судить.

Ну да, наезд на ФСБ и президента - это конечно холопская жилка. Тогда я горжусь такими холопами, по крайней мере их храбростью.

Хотя всё непросто, Вы правы.