От Andrew~Sol
К All
Дата 03.07.2007 07:54:47
Рубрики 11-19 век;

Почему в 17-18 веках огнестрельное оружие победило.

Причина возможно в создании массовых армий быстрыми темпами из
крестьян.
Ведь сложный лук вроде в разы эфективней мушкета даже конца 18 века.
От А.Погорилый
К Andrew~Sol (03.07.2007 07:54:47)
Дата 03.07.2007 19:04:05

Про пикинеров

Насколько я знаю, пока огнестрелом нельзя было колоть, мушкетеров всегда разбавляли пикинерами, для ближнего боя.
Потом появился багинет (штык, вставляемый в дуло, так что когда он вставлен нельзя стрелять), а затем и настоящий штык, не мешающий стрельбе. Это и привело к исчезновению пикинеров как класса.
От Никита
К А.Погорилый (03.07.2007 19:04:05)
Дата 03.07.2007 19:45:58

Не совсем так.

в рукопашном бою мушкетеры могли победить пикинеров: стандартный прием 17века использовать мушкеты, как дубины, беря из за ствол. Пикинеры защищали от конницы, выдержавшей залп, тут действительно, мушкетеры им не помеха. А уже в начале 17века стандартным приемом была комбинированная пехотная и конная атака. Так громили даже самые лучшие и стойкие части, которые отражали атаки пехоты и конницы, действовавших в одиночку и принимали ближний бой даже при комбинированных атаках.

С уважением,
Никита
От А.Погорилый
К Никита (03.07.2007 19:45:58)
Дата 03.07.2007 22:55:15

Не знаю, не знаю ...

>в рукопашном бою мушкетеры могли победить пикинеров: стандартный прием 17века использовать мушкеты, как дубины, беря из за ствол. Пикинеры защищали от конницы, выдержавшей залп, тут действительно, мушкетеры им не помеха. А уже в начале 17века стандартным приемом была комбинированная пехотная и конная атака. Так громили даже самые лучшие и стойкие части, которые отражали атаки пехоты и конницы, действовавших в одиночку и принимали ближний бой даже при комбинированных атаках.

Я что-то не припомню, чтобы в "доогнестрельные" времена, начиная с античности, какая-либо пехота была вооружена дубинками (хотя они, из-за отсутствия металлических наконечников, гораздо дешевле пик были). Видимо, пики сильно эффективнее.
Кстати, по нищете могли использовать пики из твердого дерева с заостренным на огне концом. Но все же не дубинки.

А конница в античнвые времена, до изобретения стремян, была достаточно жалких боевых возможностей и против фаланг пехоты не атаковала. Фланги прикрывала, преследовала бегущих, ну и с вражеской конницей билась.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (03.07.2007 22:55:15)
Дата 03.07.2007 22:59:32

Re: Не знаю,

День добрый
>>в рукопашном бою мушкетеры могли победить пикинеров: стандартный прием 17века использовать мушкеты, как дубины, беря из за ствол. Пикинеры защищали от конницы, выдержавшей залп, тут действительно, мушкетеры им не помеха. А уже в начале 17века стандартным приемом была комбинированная пехотная и конная атака. Так громили даже самые лучшие и стойкие части, которые отражали атаки пехоты и конницы, действовавших в одиночку и принимали ближний бой даже при комбинированных атаках.
>
>Я что-то не припомню, чтобы в "доогнестрельные" времена, начиная с античности, какая-либо пехота была вооружена дубинками (хотя они, из-за отсутствия металлических наконечников, гораздо дешевле пик были). Видимо, пики сильно эффективнее.
------
да арбедо наиболее эффективнм оружие пехоты были алебарда, годендак и молотило - последние два по сути дубины.


>А конница в античнвые времена, до изобретения стремян, была достаточно жалких боевых возможностей и против фаланг пехоты не атаковала. Фланги прикрывала, преследовала бегущих, ну и с вражеской конницей билась.
--------
даже комментировать не буду...сходите на ХЛегио, там как раз на эту тему разговор идет - почерпнете много нового.
Денисов
От Никита
К Andrew~Sol (03.07.2007 07:54:47)
Дата 03.07.2007 18:37:33

Ре: Почему в...

>Ведь сложный лук вроде в разы эфективней мушкета даже конца 18 века.

Нет. Ни в коем разе: пробивная сила пули все же выше. Из-за калибра попадание даже в конечность выводит противника из строя.

С уважением,
Никита
От Nicky
К Andrew~Sol (03.07.2007 07:54:47)
Дата 03.07.2007 13:29:06

оно стало побеждать значительно раньше, например в 1514 году

армия турецкого султана Селима - пехота с огнестрельным оружием, артиллерия и конница - наголову разгромила конное войско иранского шаха Исмаила Сефеви при Чалдыране.
От Д.И.У.
К Andrew~Sol (03.07.2007 07:54:47)
Дата 03.07.2007 13:24:22

Вопрос многократно обсуждавшийся

>Ведь сложный лук вроде в разы эфективней мушкета даже конца 18 века.

Это не так. В регулярном лобовом сражении в плотном строю правильно организованные и грамотно использованные мушкетеры, тем более с пушками, сметут любых лучников, хоть конных, хоть пеших, хоть монголов, хоть англичан, с почти 100% надежностью. Факт, многократно подтвержденный практически от Италии до Японии.
Поскольку такое сражение - процесс коллективный, не индивидуальный.

Реальная дальнобойность у составного лука и мушкета/аркебузы почти одинакова - метров на 60-70 прицельно и на 200-250 по площадям.
При использовании многочисленного плотного строя важной становится стрельба по площадям (то есть точность стрельбы теряет значение).
Разредить строй невозможно - поскольку редкий строй становится уязвим для завершающей атаки холодным оружием (а оно оставалось ultima ratio вплоть до конца 19 в.).

У лука намного выше скорострельность, у мушкета - пробивная способность. При столкновении плотных строев второе качество оказывается важнее - эффективность стрел можно резко снизить деревянными щитами и даже плетеными матами плюс кирасами и шлемами, от мушкетной пули они не защищают.
Более того, смена шеренг позволяет и мушкетерам сделать несколько залпов очень быстро. Пусть затем их скорострельность резко упадет - этих нескольких неотразимых залпов обычно достаточно для перелома в ходе сражения.

То есть получается, что лучники вынуждены сдать все ключевые участки местности (города, рудники, переправы и т.д.), поскольку не могут выдержать прямого массового столкновения, и ограничиться полу-партизанской борьбой. В долгосрочной перспективе это проигрышная ситуация.
От Alexeich
К Д.И.У. (03.07.2007 13:24:22)
Дата 03.07.2007 17:15:19

Re: да, все дружно забыли про доспех

>У лука намного выше скорострельность, у мушкета - пробивная способность. При столкновении плотных строев второе качество оказывается важнее - эффективность стрел можно резко снизить деревянными щитами и даже плетеными матами плюс кирасами и шлемами, от мушкетной пули они не защищают.

Как-то все увлеклись сравнением веса лука и мушкета и забыли, что доспех из лука пробить - сверхзадача, а мушкетная пуля оный доспех пробивает довольно успешно, вот и все, более луки в крупных фронтальных сражениях ничего не значат.
Против закона сохранения энергии не попрешь.
От R1976
К Alexeich (03.07.2007 17:15:19)
Дата 03.07.2007 18:43:14

Re: да, все...

>>У лука намного выше скорострельность, у мушкета - пробивная способность. При столкновении плотных строев второе качество оказывается важнее - эффективность стрел можно резко снизить деревянными щитами и даже плетеными матами плюс кирасами и шлемами, от мушкетной пули они не защищают.
>
 Кто вам сказал такое ?
>Как-то все увлеклись сравнением веса лука и мушкета и забыли, что доспех из лука пробить - сверхзадача, а мушкетная пуля оный доспех пробивает довольно успешно, вот и все, более луки в крупных фронтальных сражениях ничего не значат.
>Против закона сохранения энергии не попрешь.
Из лука как впрочем и арбалета не пробивались только довольно толстые максимиллиановские и наборные чешуйчатые и пластинчатые доспехи позднего рыцарства.
Мушкет или аркебуза их тоже не пробивали. Зато удар пули надежно выводил их владельцев из строя.

Кирасы толщиной в 1-1.5 мм лук прошивал на раз. Бронебойной стрелой.
Перед мягкой свинцовой пулей у нее серьезное преимущество. Острый твердый наконечник при в 2- 3 раза меньшем диаметре. При незначительно меньшей энергии.
(Сколько весила стрела, которую султан Селим запустил на 841 М ?)
Кольчуги тоже. Брало и то и то.Правда кольчуга кольчуге рознь.
ЗЫ. кабардинские уздени разъезжали в доспехах НЕ пробиваемых ружейными пулями русских еще в середине 19 века. В музеях есть такие доспехи со следами попаданий пуль. Пробитьь таких можно было только шашкой.
Потте писал о неком унтере что изрубил зараз двух узденей и взял с них доспехи и коней. Как об уникальном случае. Именно оттого что доспех не пробивался пулей.
От Д.И.У.
К R1976 (03.07.2007 18:43:14)
Дата 03.07.2007 19:22:57

Re: да, все...

>>>У лука намного выше скорострельность, у мушкета - пробивная способность. При столкновении плотных строев второе качество оказывается важнее - эффективность стрел можно резко снизить деревянными щитами и даже плетеными матами плюс кирасами и шлемами, от мушкетной пули они не защищают.
>>
> Кто вам сказал такое ?

Вековая практика. Гуляй-город и насады, Итальянские войны, войны в Японии, т.д. и т.п. Даже в Столетнюю войну пехотный щит из вязовых досок с железным умбоном для защиты руки или павеза вполне защищали от английских шилообразных бодкинов - они застревали в щите даже при стрельбе с близкого расстояния. А при стрельбе навесом с 200 м защищает и легкий плетеный щит.
При попадании в правильно сделанный шлем и кирасу стрела в большинстве случаев скользит, рикошетирует. Только при большом невезении она попадает перпендикулярно и пробивает. Причем при стрельбе с большой дистанции может, пробив, застрять в поддоспешнике и не причинить большого вреда.

А вот мушкетная пуля при равных условиях пробивает и деревянный щит, и плетеный навылет.
И даже если не пробивает шлем или кирасу, то расплющивается при попадании под любым углом. Эффект получается как от удара молотком.

>Кирасы толщиной в 1-1.5 мм лук прошивал на раз. Бронебойной стрелой.

2-мм нагрудник из мягкой стали - разве что метров с 50. А если через деревянный шит - не пробивал, чаще всего стрела вообще до тела не доходила.

Причем мушкетер может стрелять, высовывая только верхнюю часть лица из-за бруствера, из окопа, лежа и т.д., а лучнику приходится стоять в полный рост.

>Перед мягкой свинцовой пулей у нее серьезное преимущество. Острый твердый наконечник при в 2- 3 раза меньшем диаметре. При незначительно меньшей энергии.
>(Сколько весила стрела, которую султан Селим запустил на 841 М ?)

Вы это серьезно, про "незначительно меньшую энергию"? Она увеличивается с квадратом скорости. У мушкета начальная скорость около 500 м/с, у лука в лучшем случае 60. Слишком большая разница, даже с учетом быстрого убывания энергии сферической пули с расстоянием.
А разница в массе незначительная - у пули граммов 30, у легкой стрелы - около 40, у тяжелой - 70.

> ЗЫ. кабардинские уздени разъезжали в доспехах НЕ пробиваемых ружейными пулями русских еще в середине 19 века. В музеях есть такие доспехи со следами попаданий пуль. Пробить таких можно было только шашкой.

Если стрелять метров с 200-300, то конечно. Но ощущение при вмятии кольчуги было, наверное, неприятное, даже если внешне кольчуга и оставалась цела.
Однако стрела с такой же дистанции была бы вообще безвредна. И даже если раздвинула бы кольца, то застряла бы в поддоспешнике и углубилась в тело на миллиметры.
От Белаш
К Д.И.У. (03.07.2007 19:22:57)
Дата 03.07.2007 21:15:59

Вот тут компиляция по лукам и пробивной способности.

Приветствую Вас!
>>Кирасы толщиной в 1-1.5 мм лук прошивал на раз. Бронебойной стрелой.
>
>2-мм нагрудник из мягкой стали - разве что метров с 50. А если через деревянный шит - не пробивал, чаще всего стрела вообще до тела не доходила.
 http://engineerd.narod.ru/
Понятно, что знатоки ничего нового не прочитают :), но, думаю, "вообще" будет интересно.
С уважением, Евгений Белаш
От Д.И.У.
К Белаш (03.07.2007 21:15:59)
Дата 03.07.2007 21:56:20

В принципе, такой ссылкой можно было начать и закончить всё обсуждение (-)
От Никита
К Д.И.У. (03.07.2007 21:56:20)
Дата 03.07.2007 22:08:43

Нет. В статье полно неточностей и странных посылок. Особенно умилило

сравнение "На этой картине, маньчжурские стрелки, вооруженные составными луками, сражаются с татарскими воинами. Эта гравюра на меди (1765 г.) была создана по заказу императора Цянь-Луна в честь победы над татарами в середине XВИИИ в. На гравюре отчётливо видны длинные стрелы в колчанах маньчжур с большими, тяжёлыми наконечниками. По всей видимости, татарские луки восемнадцатого века не могли быть хуже монгольских луков времён Золотой Орды и успех дела решало не столько оружие, такое же как и у окрестных народов, сколько боевые качества армии и организационные таланты монгольских полководцев.",

когда в китае фактически переняли монгольские луки и несколько усовершенствовали как их самих, так и стрелы. И подобного там полно. Дальность прямого выстрела в 30м из боевого лука - верится слабо. Насчет меткости боевыми стрелами - автор видимо никогда не был на монгольских наадамах и не держал в руках их стрел. И т.д. и т.п.

С уважением,
Никита
От Alexeich
К R1976 (03.07.2007 18:43:14)
Дата 03.07.2007 19:04:05

Re: "торописа не нада"

> Кто вам сказал такое ?
Д.И.У. строчкой выше

>Из лука как впрочем и арбалета не пробивались только довольно толстые максимиллиановские и наборные чешуйчатые и пластинчатые доспехи позднего рыцарства.
>Мушкет или аркебуза их тоже не пробивали. Зато удар пули надежно выводил их владельцев из строя.

А нам и надо вывести из строя владельца, а уж пробитием или контузией ... Мое "пробивали" следует толковать именно в таком, расширенном смысле.

>Кирасы толщиной в 1-1.5 мм лук прошивал на раз. Бронебойной стрелой.
>Перед мягкой свинцовой пулей у нее серьезное преимущество. Острый твердый наконечник при в 2- 3 раза меньшем диаметре. При незначительно меньшей энергии.

При втрое и более меньшей энергии (для лука).
От Никита
К Alexeich (03.07.2007 17:15:19)
Дата 03.07.2007 18:39:56

Хороший доспех и пулей пробить задача нетривиальная. (-)
От R1976
К Никита (03.07.2007 18:39:56)
Дата 03.07.2007 20:56:07

Re: Хороший доспех...

Кстати кто посчитает какая н/ск нужна для броска стрелы весом 70 гр. на 841 м ?
От Михаил Денисов
К R1976 (03.07.2007 20:56:07)
Дата 03.07.2007 21:06:10

Re: Хороший доспех...

День добрый
> Кстати кто посчитает какая н/ск нужна для броска стрелы весом 70 гр. на 841 м ?
--------
это рекордный выстрел легкой стрелой из специального лука очень подготовленным человеком (султан ну очень любил стрельбу). Реального эффекта при попадании в человека она бы не принесла.
Я вам другой пример приведу.
В 16-м веке русские плотно столкнулись с югорскими народами. Большой мансийский лук имел натяжение до 80 кг, и был расчитан на нанесение раны лосю или медведю (несовместимой с жизнью) с одного выстрела.
Реконструкцию можно увидеть в книге Соловьева.
Русские тогда уже отказались от тяжелых доспехов. в лучшем случае кольчуга и тягиляй. Эффективность луков, бьющих сквозь борта насадов и пробивающих кольчугу на сквозь отмечена в летописях. И тем не менее отряды Курбского прошли Югру вдоль и поперек, потеряли минимум народа, разбили в нескольких сражениях вогульские отряды и ни кому даже в голову не пришло сменить свои, крайне примитивные, пищали и пушки, на вогульские луки.

Денисов
От Поручик Баранов
К Alexeich (03.07.2007 17:15:19)
Дата 03.07.2007 18:37:51

Это сильное заблуждение

Добрый день!

В указанную эпоху пробивная сила пули на реальных дистанциях боя была сравнима с таковой у стрелы.

С уважением, Поручик
От Мелхиседек
К Andrew~Sol (03.07.2007 07:54:47)
Дата 03.07.2007 12:36:10

Re: Почему в...

>Причина возможно в создании массовых армий быстрыми темпами из
>крестьян.
>Ведь сложный лук вроде в разы эфективней мушкета даже конца 18 века.
 в конце 18 века мушкетов уже не было, но зато встречались нарезное оружие, которое хотя и обладало в 3-4 раза меньшим темпом стрельбы, но позволяло стрелять гораздо дальше

практика русской и австрийской армий в войнах с турками показала, что построенная в каре пехота отбивает атаку татарской конницы с луками и карабинами

что касается массовой стрельбы с расстояния по площадям, которую любили некоторые степняки, то имхо это фигня против 12-20 фунтовых пушек, стреляющих крупной вязаной картечью
буть там даже конница самого чингисхана, имхо против картечи, пехотного полка, стреляющего залпами, и застрельщиков с штуцерами у них без шансов

теоритически шансы конечно есть, ходили же монголы и басмачи в 1918-1920-х в атаку на пулемёты и иногда даже успешно, но... это не средства большой войны
От Паршев
К Andrew~Sol (03.07.2007 07:54:47)
Дата 03.07.2007 11:41:07

По-моему влияние артиллерии, её так сказать авторитет


>Ведь сложный лук вроде в разы эфективней мушкета даже конца 18 века.

а главный момент - с ружьём не надо напрягаться при стрельбе, а человек по природе своей ленив.
От В. Кашин
К Паршев (03.07.2007 11:41:07)
Дата 03.07.2007 15:56:16

Нет

Добрый день!


>а главный момент - с ружьём не надо напрягаться при стрельбе, а человек по природе своей ленив.
 С фитильным ружьем надо напрягаться гораздо сильнее, поскольку процедура его заряжания включала в себя, если правильно помню, 16 отдельных операций. Плюс мушкет очень тяжел, а обращение с ним сопряжено с риском. Лук в этом отношении - чистое, безопасное и беспроблемное оружие.
С уважением, Василий Кашин
От Alex~Ts
К В. Кашин (03.07.2007 15:56:16)
Дата 03.07.2007 16:58:17

Re: Нет

>>а главный момент - с ружьём не надо напрягаться при стрельбе, а человек по природе своей ленив.
> С фитильным ружьем надо напрягаться гораздо сильнее, поскольку процедура его заряжания включала в себя, если правильно помню, 16 отдельных операций. Плюс мушкет очень тяжел, а обращение с ним сопряжено с риском. Лук в этом отношении - чистое, безопасное и беспроблемное оружие.

Вообще-то обращение с недетским луком (типа лонгбоу) - это хронические деформации пальцев. Не говоря уже о том, что нетренированный человек его просто не натянет.
От mpolikar
К Alex~Ts (03.07.2007 16:58:17)
Дата 03.07.2007 17:09:14

а еще деформация позвоночника (-)
От Паршев
К В. Кашин (03.07.2007 15:56:16)
Дата 03.07.2007 16:42:28

Да доктор давно уже сказал "в морг" (-)
От mpolikar
К Паршев (03.07.2007 11:41:07)
Дата 03.07.2007 11:48:30

Что, совсем не надо "напрягаться"?


>а главный момент - с ружьём не надо напрягаться при стрельбе, а человек по природе своей ленив.
?
От Паршев
К mpolikar (03.07.2007 11:48:30)
Дата 03.07.2007 12:12:54

Конечно. Вы тетиву натягивали когда-нибудь? (-)
От Д.И.У.
К Паршев (03.07.2007 12:12:54)
Дата 03.07.2007 13:33:13

Мушкет весит как ручной пулемет, и его надо таскать на своем горбу

Так что лень тут ни при чем.
От Никита
К Д.И.У. (03.07.2007 13:33:13)
Дата 03.07.2007 18:39:30

Нет, он таки легче. Да и пулеметы сильно разные бывают. (-)
От Паршев
К Д.И.У. (03.07.2007 13:33:13)
Дата 03.07.2007 13:39:33

Re: Мушкет весит...

>Так что лень тут ни при чем.

Историк без ЧЮ - это ужасно.
Тем не менее физические усилия в решающие моменты боя разные.
От Д.И.У.
К Паршев (03.07.2007 13:39:33)
Дата 03.07.2007 14:18:41

Re: Мушкет весит...

>Историк без ЧЮ - это ужасно.

Историк - понятие темное и неопределенное в наши времена.

>Тем не менее физические усилия в решающие моменты боя разные.

Сколько этих усилий и сколько усилий во время 30-км марша. Война не столько бой, сколько маневры. Лично я предпочел бы таскать лук.
От Паршев
К Д.И.У. (03.07.2007 14:18:41)
Дата 03.07.2007 14:29:51

Re: Мушкет весит...


>Сколько этих усилий и сколько усилий во время 30-км марша. Война не столько бой, сколько маневры. Лично я предпочел бы таскать лук.

Вас убили бы в первом же бою.
От mpolikar
К Паршев (03.07.2007 12:12:54)
Дата 03.07.2007 12:48:38

А Вы себе отдачу от мушкета представляете? (-)
От Никита
К mpolikar (03.07.2007 12:48:38)
Дата 03.07.2007 19:48:08

Вы себе плохо п[редставляете, чего стоит натянуть боевой лук кило на 40-50:)

Отдача от мушкета не такая уж сильная, поверьте:).

С уважением,
Никита
От инженегр
К mpolikar (03.07.2007 12:48:38)
Дата 03.07.2007 13:40:02

Мушкет - большой, тяжёлый и на подставке. Это тоже важно. (-)
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (03.07.2007 12:48:38)
Дата 03.07.2007 13:23:59

Она не мешает произвести выстрел :)

А при отсутсвии дОлжной силы - из лука можно и вообще не выстрелить :)
От Паршев
К mpolikar (03.07.2007 12:48:38)
Дата 03.07.2007 13:18:03

Представляю, у меня дробовик есть примерно такого калибру,

и, главное, это уже ПОСЛЕ выстрела.
От Олег...
К mpolikar (03.07.2007 12:48:38)
Дата 03.07.2007 12:56:42

Отдачу легко посчитать...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Массу пули, начальную скорость и массу мушкета знаем?

Полагаю (на глазок), при тех скоростях отдача не больше, чем у охотничьего ружья среднего калибра...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От mpolikar
К Олег... (03.07.2007 12:56:42)
Дата 03.07.2007 13:41:26

Посчитайте, пожалуйста


"Мушкет весил 6-8 кг, имел длину около 1,5 м, калибр 20-22 мм, массу пули 40-50 г, массу порохового заряда 20-25 г,"
http://www.gelos.ru/sale/arhjournal/001017.shtml
От Паршев
К mpolikar (03.07.2007 13:41:26)
Дата 03.07.2007 14:25:33

Это многовато, по-моему

Куда так много?

"Стандартный ружейный патрон включал пулю массой 8 золотников (34 г) и заряд пороха в 2 золотника (8,5 г). "

http://www.bcetyt.ru/science/inventions/boevoe-kreshenie.html

Тогдашний порох слабее нынешнего бездымного в три-четыре раза, сейчас 32-граммовая пуля 12-го калибра (навеска "Сокола" 2,2-2,5 г) летит за километр. Куда дальше-то?
От Олег...
К mpolikar (03.07.2007 13:41:26)
Дата 03.07.2007 14:00:18

Начальная скорость пули важна

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>"Мушкет весил 6-8 кг, имел длину около 1,5 м, калибр 20-22 мм, массу пули 40-50 г, массу порохового заряда 20-25 г,"

А масса порохового заряда не нужна в принципе.

Считаем просто: F=mv2/2

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От mpolikar
К Олег... (03.07.2007 14:00:18)
Дата 03.07.2007 14:59:09

Re: Начальная скорость...

>
>А масса порохового заряда не нужна в принципе.

Я понимаю, но так в цитате;)
Начальная скорость пули , по данным сети, 400-500 м/с.

Например:
"ТТХ мушкета:
калибр 22-24 мм, масса 7-9 кг, длина ствола до 1,5 м, пуля массой 50-60 г имела начальную скорость свыше 500 м/с."
http://forum.gunblade.ru/lofiversion/index.php?t825.html

>Считаем просто: F=mv2/2

С чем будем сравнивать? Чтоб всем было доступно?

От Паршев
К mpolikar (03.07.2007 14:59:09)
Дата 03.07.2007 15:23:23

Ствол полтора метра? Это что-то крепостное.

>> начальную скорость свыше 500 м/с.

как-то сомнительно, ну 350-400 ещё туда-сюда.
От Chestnut
К Паршев (03.07.2007 15:23:23)
Дата 03.07.2007 16:11:34

Re: тогдашний устав рисует его где-то таким

http://img160.imageshack.us/img160/1897/degheyn1cn2.jpg



"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (03.07.2007 16:11:34)
Дата 03.07.2007 17:51:00

Я не понимаю, как в поле заряжать дульнозарядку выше человека ростом

конечно, извраты возможны и даже неизбежны, но не анмасс. В 18 же веке вообще заряжали стоя на колене, так что стволы были скорее ок. 70 см.
От Chestnut
К Паршев (03.07.2007 17:51:00)
Дата 03.07.2007 17:56:15

Re: Я не...

процесс отражён здесь:

http://rapidshare.com/files/17710626/de_Gheyn.pdf

>конечно, извраты возможны и даже неизбежны, но не анмасс. В 18 же веке вообще заряжали стоя на колене, так что стволы были скорее ок. 70 см.

а это картинка на начало 17 века (издание 1607 года)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (03.07.2007 17:56:15)
Дата 03.07.2007 18:09:05

Надо же, а шрифт уже Times (-)
От Chestnut
К Паршев (03.07.2007 18:09:05)
Дата 03.07.2007 18:11:47

готическую печать начала 17 века современному читателю

разбирать сложно. Но Вы же не требуете издания Пушкина с фитами и ятями? Или требуете?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (03.07.2007 18:11:47)
Дата 03.07.2007 18:15:36

Re: готическую печать...

>разбирать сложно. Но Вы же не требуете издания Пушкина с фитами и ятями? Или требуете?

да у меня что-то есть уже, не прижизненное, правда.

Я к тому, что стилизованное изображение возможно.
От Chestnut
К Паршев (03.07.2007 18:15:36)
Дата 03.07.2007 18:26:49

Re: готическую печать...

>>разбирать сложно. Но Вы же не требуете издания Пушкина с фитами и ятями? Или требуете?
>
>да у меня что-то есть уже, не прижизненное, правда.

>Я к тому, что стилизованное изображение возможно.

поскольку книшку переиздавали и перерисовывали в разных странах в течение неск десятков лет, думаю, рисунки считались достаточно реалистичными и дающими представление о суровой правде жизни. К тому же, сравните изображения мушкета и аркебуза (ч 1 устава) -- аркебуз существенно короче

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (03.07.2007 18:26:49)
Дата 03.07.2007 18:41:43

У меня остальной части устава нет,

а изображения пехоты времен Смуты я видел - там осётр чуть покороче.
От Паршев
К Паршев (03.07.2007 18:41:43)
Дата 03.07.2007 18:49:50

В общем в основном 4 фута,

хотя были и 1,4 и 1,1 м, а полтора метра - это в основном охотничьи нарезные, где темп перезарядки менее важен:

http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=273
От Паршев
К Паршев (03.07.2007 17:51:00)
Дата 03.07.2007 17:51:51

Да, и самое главное это совершенно ни к чему, прирост скорости после

70-80 см мизерный.
От Никита
К Паршев (03.07.2007 17:51:51)
Дата 03.07.2007 22:15:37

Они таки длиннее. Французский мушкет Шарлевилля - ок115 цм от дна.

Оружие довольно точное и легче целиться, учитывая длинну ствола. Хотя прицельных приспособлений там - один целик.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Паршев (03.07.2007 17:51:51)
Дата 03.07.2007 17:56:56

а это ещё надо было понять (-)
От Паршев
К Олег... (03.07.2007 14:00:18)
Дата 03.07.2007 14:28:56

Нет, то энергия пули. А отдача считается так:

по закону равенства импульсов исходя из веса ружья считаем его ружья скорость, потом уже энергию.
И тут не совсем точно - при плотном прижатии приклада тело отчасти импульсирует вместе с ружьём.
От Олег...
К Паршев (03.07.2007 14:28:56)
Дата 03.07.2007 15:55:55

Да, жарко, голова думать не хочет :о)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>по закону равенства импульсов исходя из веса ружья считаем его ружья скорость, потом уже энергию.

Да я уже понял, но думать лень :о)...

>И тут не совсем точно - при плотном прижатии приклада тело отчасти импульсирует вместе с ружьём.

Ну относительно нормального охотничьего ружья вполне посчитать можно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От vladvitkam
К Олег... (03.07.2007 15:55:55)
Дата 03.07.2007 18:09:26

школьный учебник физики возьмите

или справочник - это для формул, если не помните

данные нужны:
- масса пули
- скорость пули на вылете из дула
- длина ствола

при допущении (грубо) постянной силы легко рсчитывается отдача при неподвижно зажатом ружье
потом можно порассуждать о разного рода амортизации, в т.ч. самим стрелком, импульсях и т.п. если есть охота
От mpolikar
К vladvitkam (03.07.2007 18:09:26)
Дата 03.07.2007 18:46:42

все оные данные выше приведены (-)
От Михаил Денисов
К Andrew~Sol (03.07.2007 07:54:47)
Дата 03.07.2007 09:48:24

опять :))

День добрый
Из лука надо уметь стрелять. Этому надо долго учится. Вы вроде как понимаете проблему, но не полностью. Потому как из лука надо уметь стрелять не только каждому конкретному батыру, но и подразделению батыров, причем слаженно и совместно. А это совсем другой уровень умения. И этим подразделением надо уметь управлять - а это совсем третий уровень умения. И соединением этих подразделений надо управлять - а это совсем четвертый уровень умения. И на всех этих уровнях людей надо учить. А это возможно толко при определенных социально - экономических системах.Т.е. по просту говоря - монголы это определенного рода феномен. Так как они ни кто не умел.
В отсутствие же такого обучения получается малоуправляемая группа стрелков, способных вести стрельбу на дальность т.н. "перестрела" (100-150м в среднем), огонь не кучный и не эффективный.
Такого рода стрелки у нормально управляемой ударной конницы выигрывали с большим трудом и при выгодных условиях. А систему противодействия такого рода стрелкам с помощью пехоты с арбалетами европа отработала еще в крузадах.
Т.е. с пехотой и конницей, вооруженной огнестрелом, такого рода стрелки могли сделать очень не много. Они не могли удержаться на дистанции упомянутого мной перестрела, просто потому, что даже легкая пищаль эффективна по мишени типа "конь+всадник" на 150-200м, т.е. дальше, чем эффективный огонь лучников. А низкая кучность раннего огнестрела компенсировалось залповым огнем.
Именно появление массового огнестрела дало возможность Руси в течении очень не долгих лет вырваться в степь и за Урал, и вести вполне эффективную наступательную политику. и если бы не внутренние неурядицы - то проблема степняков была бы решена лет на 100 раньше.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (03.07.2007 09:48:24)
Дата 03.07.2007 11:21:45

Re: опять :))


>Из лука надо уметь стрелять. Этому надо долго учится.

Эт точно! Каждому делу учиться нужно! И только, имея ружье, можно не имея никаких навыков, ни организации, бабахнуть по воробьям и обратить в бегство всех своих врагов.

>Именно появление массового огнестрела дало возможность Руси в течении очень не долгих лет вырваться в степь и за Урал, и вести вполне эффективную наступательную политику.

В степь еще Мономах ходил вполне успешно и без всякого огнестрела. А подчинение степных районов русской власти и в эпоху массового огнестрела растянулось на века - вплоть до середины 19-го века.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (03.07.2007 11:21:45)
Дата 03.07.2007 17:09:10

вы вообще зачем это написали?

День добрый
т.е. настолько глупо, что даже вызывает сомнения - вы ли это?

>>Из лука надо уметь стрелять. Этому надо долго учится.
>
>Эт точно! Каждому делу учиться нужно! И только, имея ружье, можно не имея никаких навыков, ни организации, бабахнуть по воробьям и обратить в бегство всех своих врагов.
----------
время обучение не сравнимое. Стрелять из мушкета, выполнять необходимые экзерсисы с ним и нужные перестроения. как показывает опыт реконструкторов, можно научиться за 2-3 месяца. Учиться стрелять из лука нужно с детства и постоянно практиковаться.

>>Именно появление массового огнестрела дало возможность Руси в течении очень не долгих лет вырваться в степь и за Урал, и вести вполне эффективную наступательную политику.
>
>В степь еще Мономах ходил вполне успешно и без всякого огнестрела.
-------
а Мономах подчинил степь?
И про успешность действий ударной конницы против слабо организованных лучников (типа половцы) я писал кстати.

А подчинение степных районов русской власти и в эпоху массового огнестрела растянулось на века - вплоть до середины 19-го века.
----------------
вы опять взялись за методу - "все вокруг идиоты безграмотные", не надоело?
Окончательное решение степного вопроса - это вт. пол. 18-го века, р-ны, прилежащие к казахской степи я не учитываю, потому как набеги от туда коренным русским землям не угрожали.
решение общие степной проблемы - это сер 17-го века, т.е. засеки, порубежники и казаки сделали набеги на центральные части России крайне малопродуктивными.
Этоя не для вас пишу, а для тех. кто озадачился вашими постебушками.


Денисов
От И. Кошкин
К Сибиряк (03.07.2007 11:21:45)
Дата 03.07.2007 11:29:47

Re: опять :))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Из лука надо уметь стрелять. Этому надо долго учится.
>
>Эт точно! Каждому делу учиться нужно! И только, имея ружье, можно не имея никаких навыков, ни организации, бабахнуть по воробьям и обратить в бегство всех своих врагов.

Подготовка стрелка из ружья занимает несколько меньше времени, чем стрелка из лука. Это общеизвестно и доказательств не требует.

>>Именно появление массового огнестрела дало возможность Руси в течении очень не долгих лет вырваться в степь и за Урал, и вести вполне эффективную наступательную политику.
>
>В степь еще Мономах ходил вполне успешно и без всякого огнестрела. А подчинение степных районов русской власти и в эпоху массового огнестрела растянулось на века - вплоть до середины 19-го века.

А Мономах был Великим Князем Московским? Граница со степью у него под Тулой была?

И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (03.07.2007 11:29:47)
Дата 04.07.2007 00:20:28

Re: опять :))

Здравия желаю!

>Подготовка стрелка из ружья занимает несколько меньше времени, чем стрелка из лука. Это общеизвестно и доказательств не требует.

Иван, я напрягаюсь при словае "общеизвестно". ;) А кто сравнивал? На каких примерах?

Дмитрий Адров
От Сибиряк
К И. Кошкин (03.07.2007 11:29:47)
Дата 03.07.2007 11:55:32

Re: опять :))


>Подготовка стрелка из ружья занимает несколько меньше времени, чем стрелка из лука. Это общеизвестно и доказательств не требует.

Монгол в 14-15 лет - уже готовый воин и готов к походу всю жизнь, пока здоровье позволяет. Русский воин до Петровского времени принадлежал к служилому сословию, т.е. служил (по крайней мере теоретически) всю жизнь. При Петре происходит переход к набору солдат из крестьян со сроком службы 25 лет, т.е. фактически также пожизненно. Как-то не просматривается пока эффекта от преимуществ быстрой подготовки стрелков-огнестрельщиков.

>>>Именно появление массового огнестрела дало возможность Руси

>>В степь еще Мономах ходил вполне успешно и без всякого огнестрела.
>А Мономах был Великим Князем Московским? Граница со степью у него под Тулой была?

А причем здесь ВКМ? Речь, как я понял, шла о Руси и ее судьбоносном противостоянии степи. Или у вас уже Русь без Москвы не мыслится?
От И. Кошкин
К Сибиряк (03.07.2007 11:55:32)
Дата 03.07.2007 13:05:48

Re: опять :))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Подготовка стрелка из ружья занимает несколько меньше времени, чем стрелка из лука. Это общеизвестно и доказательств не требует.
>
>Монгол в 14-15 лет - уже готовый воин и готов к походу всю жизнь, пока здоровье позволяет. Русский воин до Петровского времени принадлежал к служилому сословию, т.е. служил (по крайней мере теоретически) всю жизнь. При Петре происходит переход к набору солдат из крестьян со сроком службы 25 лет, т.е. фактически также пожизненно. Как-то не просматривается пока эффекта от преимуществ быстрой подготовки стрелков-огнестрельщиков.

Пока не просматривается, что же вы конкретно желали сказать. При Петре солдат, кстати, служил пожизненно. 25 - это позднее стало. И делалось это исключительно потому, что призывная система с меньшими сроками службы - это удел куда более позднего времени, с иной транспортной системой, системой связи и т. д. Ечли бы поместное войско было эффективней солдатских полков, Алексей Михайлович не начал бы реформу армии.

>>>>Именно появление массового огнестрела дало возможность Руси
>
>>>В степь еще Мономах ходил вполне успешно и без всякого огнестрела.
>
>>А Мономах был Великим Князем Московским? Граница со степью у него под Тулой была?
>
>А причем здесь ВКМ? Речь, как я понял, шла о Руси и ее судьбоносном противостоянии степи. Или у вас уже Русь без Москвы не мыслится?

Потому что Мономах совершил несколько карательных походов, а после его смерти все вернулось на круги своя. О систематическом оттеснении степи речи не шло, при том, что ресурсы в плане количества проф. воинов у него были как бы не побольше, а противник - сильно слабее. А вот отеснение степи - это как раз огнестрел с опорой на крепости.

И. Кошкин
От Казанский
К Михаил Денисов (03.07.2007 09:48:24)
Дата 03.07.2007 10:43:46

Re: опять :))

Приветствую!Только не надо забывать что без строя обученых пикинеров, мушкетеры бессильны одна атака рейтаров и их изрубят после первого залпа.
С Уважением.
От Chestnut
К Казанский (03.07.2007 10:43:46)
Дата 03.07.2007 17:23:01

Re: опять :))

>Приветствую!Только не надо забывать что без строя обученых пикинеров, мушкетеры бессильны одна атака рейтаров и их изрубят после первого залпа.

как показывала практика, не всегда. Скажем, при Дюнкерке 1658 мушкетёры, застигнутые кавалерией без прикрытия пикинеров, вполне отбились прикладами


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Казанский (03.07.2007 10:43:46)
Дата 03.07.2007 17:15:09

Re: опять :))

День добрый
>Приветствую!Только не надо забывать что без строя обученых пикинеров, мушкетеры бессильны одна атака рейтаров и их изрубят после первого залпа.
---------
ээ...а причем туту это?
укажите мне на пикенеров в польской, русской, молдавской, венгерской, турецкой армиях?
>С Уважением.
Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (03.07.2007 17:15:09)
Дата 03.07.2007 22:17:19

На какой период? 17век? (-)
От Михаил Денисов
К Никита (03.07.2007 22:17:19)
Дата 03.07.2007 22:50:29

да даже если и на 17-й

День добрый
в русской во второй половине появляются, но мало и их боевое применение до сих пор повод для дискуссий. В массе свой отбивались или из за возов или из за кольев - полупик.
Денисов
От Kazak
К Михаил Денисов (03.07.2007 17:15:09)
Дата 03.07.2007 17:36:08

Дык вроде даже при Минихе

Iga mees on oma saatuse sepp.

>укажите мне на пикенеров в польской, русской, молдавской, венгерской, турецкой армиях?

от татар и турок пиками отбивались. По Ульянову так по крайней мере..

Извините, если чем обидел.
От Михаил Денисов
К Kazak (03.07.2007 17:36:08)
Дата 03.07.2007 17:46:03

Re: Дык вроде...

День добрый
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>укажите мне на пикенеров в польской, русской, молдавской, венгерской, турецкой армиях?
>
>от татар и турок пиками отбивались. По Ульянову так по крайней мере..
--------
рогатками и штыками. Пики были, но в минимальном количестве. Хотя я имел ввиду русскую армию времен мушкетов


Денисов
От Andrew~Sol
К Михаил Денисов (03.07.2007 09:48:24)
Дата 03.07.2007 10:21:46

Re: опять :))

>А кто нибудь может точно сказать по поводу сравнительной дальности стрельбы из лука и мушкета начала 18 века.
я слышал для сложного лука 200-300м при площадной стрельбе навесом.
и для мушкета 50-100м пулей.
От Alex Medvedev
К Andrew~Sol (03.07.2007 10:21:46)
Дата 03.07.2007 10:35:49

Re: опять :))

>и для мушкета 50-100м пулей.

Еще в 1742 году были проведены исследования на кучность оружия, в частности из неподвижно и жестко закрепленного мушкета стреляли сквозь бумажные экраны установленные на дальностях 50 100 и 300 футов. На 300 футов отклонение пули от центра достигало 6 футов. При том что скорость пули была в районе 500 м/с, теряя половину своей скорости на 100 ярдах.
От Сибиряк
К Alex Medvedev (03.07.2007 10:35:49)
Дата 03.07.2007 12:05:02

Re: опять :))


>Еще в 1742 году были проведены исследования на кучность оружия, в частности из неподвижно и жестко закрепленного мушкета стреляли сквозь бумажные экраны установленные на дальностях 50 100 и 300 футов.

>На 300 футов

т.е. ~900 м

>отклонение пули от центра достигало 6 футов.

т.е. ~1.8 м

>При том что скорость пули была в районе 500 м/c

без перевода

>теряя половину своей скорости на 100 ярдах.

а это что значит, для малограмотных?
От Iva
К Сибиряк (03.07.2007 12:05:02)
Дата 03.07.2007 12:08:09

Re: опять :))

Привет!

>>На 300 футов
>
>т.е. ~900 м

90!

>>теряя половину своей скорости на 100 ярдах.
>
>а это что значит, для малограмотных?

90м.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (03.07.2007 12:08:09)
Дата 03.07.2007 12:12:12

Re: опять :))

>Привет!

>>>На 300 футов
>>
>>т.е. ~900 м
>
>90!

блин, вот надо же как обсчитался при пересчете!

>>>теряя половину своей скорости на 100 ярдах.
>>
>>а это что значит, для малограмотных?
>
>90м.

т.е. 100 ярдов = 300 футов?

Спасибо, постараюсь запомнить.

PS Ну до чего замысловато, однако, народ выражается :)
От И. Кошкин
К Сибиряк (03.07.2007 12:12:12)
Дата 03.07.2007 13:08:07

Учите албанский - без него современному историку никак... (-)
От Михаил Денисов
К Andrew~Sol (03.07.2007 10:21:46)
Дата 03.07.2007 10:25:44

Re: опять :))

День добрый
>>А кто нибудь может точно сказать по поводу сравнительной дальности стрельбы из лука и мушкета начала 18 века.
>я слышал для сложного лука 200-300м при площадной стрельбе навесом.
------
эффективно стрелять с коня по площади навесом умели только монголы и некоторые их последователи, вроде войнов Тимура - Эдигея, да и то уже не столь эффективно.
В степи монгольского феномена ни кто не повторил, ибо для этого нужно, что бы сошлось в одом месте и в одно время определенная социальная структура (чифдом), определенная военная структура (народ-войско), гениальная личность (Чингиз), да еще некоторые технические особенности.

>и для мушкета 50-100м пулей.
---------
до 200м.

Денисов
От Andrew~Sol
К Михаил Денисов (03.07.2007 10:25:44)
Дата 03.07.2007 11:16:34

Re: опять :))

Ну по поводу 200м я думаю это макс дальность стрельбы я так помню стрельба уже у Прусаков при Фридрихе велась стрельба
"когда будут видны белки глаз" то есть не больше 30-40м и то попадали не все.
а ПО ПОВОДУ МОНГОЛА-ТАТАР ЕСТЬ очень большие сомнения.
То есть это запросто могли быть те самые руско-татарские войска.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Andrew~Sol (03.07.2007 11:16:34)
Дата 03.07.2007 11:21:12

Замечание за провокацию флейма.


>а ПО ПОВОДУ МОНГОЛА-ТАТАР ЕСТЬ очень большие сомнения.

rostov, будете продолжать в таком духе - получите долгое р\о.
От Andrew~Sol
К Администрация (Дмитрий Козырев) (03.07.2007 11:21:12)
Дата 03.07.2007 11:28:14

Re: Замечание за...


>>а ПО ПОВОДУ МОНГОЛА-ТАТАР ЕСТЬ очень большие сомнения.
>
>rostov, будете продолжать в таком духе - получите долгое р\о.
А rostov это кто?
тема МОНГОЛА-ТАТАР это запретная тема.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Andrew~Sol (03.07.2007 11:28:14)
Дата 03.07.2007 11:32:50

1 день р\о за обсуждение политики модерирования. (-)
От vergen
К Andrew~Sol (03.07.2007 11:16:34)
Дата 03.07.2007 11:20:05

это Вы о чем???


>а ПО ПОВОДУ МОНГОЛА-ТАТАР ЕСТЬ очень большие сомнения.
>То есть это запросто могли быть те самые руско-татарские войска.

или типа Батый=Александр Невский?
От Random
К Andrew~Sol (03.07.2007 07:54:47)
Дата 03.07.2007 09:42:31

Re: Почему в...

>Причина возможно в создании массовых армий быстрыми темпами из
>крестьян.
>Ведь сложный лук вроде в разы эфективней мушкета даже конца 18 века.

Эффективность оружия - понятие многозначное. Например, пробивная способность. От стрел спасали павезы, гуляй-поле и т.п. От пуль - нет.

Своих не бросаем, пленных не берем
От Дмитрий Козырев
К Andrew~Sol (03.07.2007 07:54:47)
Дата 03.07.2007 09:16:44

Потому что учить стрелка и делать ружье и пули проще чем лучника, лук и стрелы. (-)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.07.2007 09:16:44)
Дата 03.07.2007 11:08:24

ето все сильно зависит от организации пр-ва

и уровня развития производительных сил. Вон джунгарам, к примеру, по-видимому не казалось, что производство мушкетов проще изготовления луков.
Готов также предположить, что современная промышленность способна выдать в масовом порядке неплохие луки по себестоимости ниже калашниковых.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.07.2007 11:08:24)
Дата 03.07.2007 11:19:27

От уровня его развития это зависит

>и уровня развития производительных сил. Вон джунгарам, к примеру, по-видимому не казалось, что производство мушкетов проще изготовления луков.

Разумеется имеется ввиду, что в рассматриваемое время уровень развития промышлености в Европе позволял массово изготавливать мушкеты и порох.
Не выделяйте также частное из общего - проблема в разнице трудоемкости обучения пользователей и пр-ва боеприпасов также сохраняется.

Если же кто-то не имел развитой металлургии и химии в приницпе - тогда конечно ничего не оставалось кроме как использоват луки.

Кроме того, можно также рассматривать разные конструкции луков и мушкетов - мне не кажется, что композитный составной лук проще, чем фитильный мушкет.
Хотя лонгбоу конечно проще...

>Готов также предположить, что современная промышленность способна выдать в масовом порядке неплохие луки по себестоимости ниже калашниковых.

Ну это уже ирония :)
Дальность, точность и мощность не соспоставимы ни коим образом.
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (03.07.2007 11:19:27)
Дата 03.07.2007 14:30:37

Как выясняется, лонгбоу не так прост, как кажется

>Кроме того, можно также рассматривать разные конструкции луков и мушкетов - мне не кажется, что композитный составной лук проще, чем фитильный мушкет.
>Хотя лонгбоу конечно проще...

Лонгбоу можно получить только из южного тиса (растет в Юж. Франции и Испании), у которого древесина и оболонь (так, кажется, называется) обладают противоположными свойствами по части сопротивления сжатию-растяжению. То есть получается естественный композит, при этом достаточно гибкий. Из обычной ивы-осины-яблони такой лук не сделаешь. Получается местный эксклюзив.

Что касается композитного лука, по стоимости он, наверное, сравним с мануфактурным мушкетом (когда и металлургия, и механообработка уже используют разные машины, пусть и на водяной тяге). Но мушкет можно изготовить за считанные дни, а композитный лук готовят чуть ли не год и дольше, поскольку выделка сухожилий и особенно склеивание-высыхание, иногда пропитка лаком (от отсыревания) - длительные процессы, которые невозможно искусственно ускорить. И само это дело ненадежное, требующее индивидуального ремесленного мастерства, особого подбора компонентов, тщательного контроля. Тут нет накатанной массовой технологии.
От Никита
К Д.И.У. (03.07.2007 14:30:37)
Дата 03.07.2007 19:52:08

Азиатский композит сушится около 2х лет до кондиции. А китайцы рекомендовали

луки держать в постоянной температуре.

С уважением,
Никита
От А.Погорилый
К Никита (03.07.2007 19:52:08)
Дата 03.07.2007 22:47:33

Re: Азиатский композит сушится около 2х лет до кондиции.

Хорошо сушить дерево - это очень долго.
Долговечность корпуса линейного корабля "Виктори" (из-за чего он не сгнил до того как его перевели в категорию музейнвых экспонатов) обьясняют тем, что древесину для него вырубили, положили сушиться, но тут закончилась война, и корабль из этого дерева строить не стали. Построили только в следующую войну, после того как дерево сушилось лет так 15 или около того.
От Никита
К А.Погорилый (03.07.2007 22:47:33)
Дата 03.07.2007 23:18:37

Вполне может быть. По крайней мере, как я понял, 2-4 года ето сушка

современных композитных монгольских луков так сказать массового производства.

С уважением,,
Никита
От Мелхиседек
К А.Погорилый (03.07.2007 22:47:33)
Дата 03.07.2007 23:08:39

Re: Азиатский композит...

>Долговечность корпуса линейного корабля "Виктори" (из-за чего он не сгнил до того как его перевели в категорию музейнвых экспонатов) обьясняют тем, что древесину для него вырубили, положили сушиться, но тут закончилась война, и корабль из этого дерева строить не стали. Построили только в следующую войну, после того как дерево сушилось лет так 15 или около того.

из сырого леса строили совсем из безысходности, нормальная сушка 30 лет
От Alexeich
К Д.И.У. (03.07.2007 14:30:37)
Дата 03.07.2007 15:22:33

Re: Как выясняется,...

>Лонгбоу можно получить только из южного тиса (растет в Юж. Франции и Испании), у которого древесина и оболонь (так, кажется, называется) обладают противоположными свойствами по части сопротивления сжатию-растяжению. То есть получается естественный композит, при этом достаточно гибкий. Из обычной ивы-осины-яблони такой лук не сделаешь. Получается местный эксклюзив.

Тисс (тис) ягодный (тис красный, тис европейский), о котором идет речь, распространен по всей Европе включая Брит. острова и Средиземноморью, так что не такой уж эксклюзив, эксклюзивом он стал в отн. недавнее время, ибо растет чрезвычайно медленно, а рубят его хорошо. Различные (не противоположные, естественно) характеристики лубяного слоя и сердцевины - нормальное свойство ветвей всех деревьев.
От Д.И.У.
К Alexeich (03.07.2007 15:22:33)
Дата 03.07.2007 18:51:44

Re: Как выясняется,...

>Тисс (тис) ягодный (тис красный, тис европейский), о котором идет речь, распространен по всей Европе включая Брит. острова и Средиземноморью, так что не такой уж эксклюзив, эксклюзивом он стал в отн. недавнее время, ибо растет чрезвычайно медленно, а рубят его хорошо. Различные (не противоположные, естественно) характеристики лубяного слоя и сердцевины - нормальное свойство ветвей всех деревьев.

По-видимому, распространен тис в разных местностях все-таки по-разному (одно дерево на тысячу гектаров и на гектар - разные явления, даже если формально оно растет и там, и там).
И для лонгбоу нужны были не просто "различные характеристики" лубяного слоя и сердцевины, а характеристики очень определенные и редко встречающиеся.

Палка длиной 1,8 м и такой толщины, чтобы человек мог её согнуть примерно на метр в перпендикуляре, должна была была выдерживать это сгибание-разгибание сотни раз, причем часть из них в очень быстром режиме (10-15 раз в минуту).
Как показала практика, другие европейские древесные породы такой режим не обеспечивали, быстро ломались.
То есть речь идет все-таки об эксклюзиве.
От R1976
К Alexeich (03.07.2007 15:22:33)
Дата 03.07.2007 15:38:07

Re: Как выясняется,...


>
>Тисс (тис) ягодный (тис красный, тис европейский), о котором идет речь, распространен по всей Европе включая Брит. острова и Средиземноморью, так что не такой уж эксклюзив,
А как тогда английский закон о импорте вина ? Две заготовки для лука на каждую завезенную из испании бочку вина ?
От Alexeich
К R1976 (03.07.2007 15:38:07)
Дата 03.07.2007 16:58:01

Re: Как выясняется,...

>А как тогда английский закон о импорте вина ? Две заготовки для лука на каждую завезенную из испании бочку вина ?

Ничего не могу сказать, но тисс - одного и того же вида. Не исключаю, правда, что ко времени появления закона его изрядно повырубили в Британии и проще было ввезти качественное дерево, чем искать по своим буеракам? Или м.б. берегли свою "материальную базу"?
От Alex~Ts
К Alexeich (03.07.2007 16:58:01)
Дата 03.07.2007 17:12:18

Re: Как выясняется,...

>Ничего не могу сказать, но тисс - одного и того же вида. Не исключаю, правда, что ко времени появления закона его изрядно повырубили в Британии и проще было ввезти качественное дерево, чем искать по своим буеракам? Или м.б. берегли свою "материальную базу"?

Тис точно одного вида, но английский считался худшего качества. Может быть, древесина немного другая из-за климата.
От А.Погорилый
К Alex~Ts (03.07.2007 17:12:18)
Дата 03.07.2007 17:42:03

Re: Как выясняется,...

>>Ничего не могу сказать, но тисс - одного и того же вида. Не исключаю, правда, что ко времени появления закона его изрядно повырубили в Британии и проще было ввезти качественное дерево, чем искать по своим буеракам? Или м.б. берегли свою "материальную базу"?
>Тис точно одного вида, но английский считался худшего качества. Может быть, древесина немного другая из-за климата.

Растет он очень медленно, плодоносить в лесах (кавказских) начинает в 70-120 лет. Подорвать запасы до нуля - раз плюнуть.
Так что, возможно, сказалось и желание беречь свои запасы на крайний случай. Каковое сбержение запасов для англичан вполне характерно. Почему дуб "королевский"? Потому что рубить его на любые нужды, кроме как для королевских военных кораблей, было в Англии строго запрещено и каралось смертью.
От Alex~Ts
К А.Погорилый (03.07.2007 17:42:03)
Дата 03.07.2007 18:50:46

зашел на сайт изготовителей реплик лонгбоу

http://www.english-longbow.co.uk/largepics/FAQ.html

Пишут вполне определенно: English Yew is far from the best for making bows. Nine times out of ten it just is not worth a long trip to view what usually ends up being of no use.

Короче, не подходит английский тис для этого дела. Я думаю, что дело все-таки в древесине, которая у тисов из более солнечных мест другая. На швейцарском сайте любителей тисовых луков прочитал, что подходит тис, растущий в горах (т.е. где солнца больше), а обычный надо тоже сильно выбирать.
От А.Погорилый
К Alex~Ts (03.07.2007 18:50:46)
Дата 03.07.2007 19:00:48

Re: зашел на...

> http://www.english-longbow.co.uk/largepics/FAQ.html

>Пишут вполне определенно: English Yew is far from the best for making bows. Nine times out of ten it just is not worth a long trip to view what usually ends up being of no use.

>Короче, не подходит английский тис для этого дела. Я думаю, что дело все-таки в древесине, которая у тисов из более солнечных мест другая. На швейцарском сайте любителей тисовых луков прочитал, что подходит тис, растущий в горах (т.е. где солнца больше), а обычный надо тоже сильно выбирать.

Может, дело и в том, что в горах суше. И вообще более суровые условия, в частности зимой.
А Англия - страна влажная, с очень мягкими зимами (но и не сильно теплым летом), и гор там практически нет.
Испания, кстати, тоже горная страна.

В общем, факторов много, какие из них более существенны - можно только гадать. Хотя достаточно очевидно, что в более суровых условиях (хотя бы по влажности) древесина должна быть более плотная и мелкослойная.
От Llandaff
К А.Погорилый (03.07.2007 17:42:03)
Дата 03.07.2007 17:58:00

Re: Как выясняется,...

>Почему дуб "королевский"? Потому что рубить его на любые нужды, кроме как для королевских военных кораблей, было в Англии строго запрещено и каралось смертью.

Речь про Royal Oak? Я думал, что это потому, что на дуб залез король.
От Andrew~Sol
К Дмитрий Козырев (03.07.2007 09:16:44)
Дата 03.07.2007 09:49:00

Re: Потому что...

Но эффективность в разы ниже?
Или это работает до каких то обьемов. типа 1000 штыков = 1000 конных лучников.
100 штыков много хуже 100 конных лучников, а 10000 штыков много лучше 10000 конных лучников.
Я понимаю что в нишей европе 17 века негде было взяться 10000 конным лучникам.
Но в России и в Порте они были.
Так почему Россия рошл по западному пути.
Это политика Романова?
Типа России нужно войско холопов.
От Alexus
К Andrew~Sol (03.07.2007 09:49:00)
Дата 03.07.2007 11:03:40

пушка и баллиста :))))))))))))

деревянная меттельная машина гораздо дешевле отлитых из дорогущей меди пушек, да и от выстрела не разрывало :))), легче собирались на месте, удобней при транспортировке, не требовало "ученых людей огнестрельного дела".
Я понимаю что в нищей европе 17 века, где отлитие 1-го орудия было делом общегосударственной важности, негде было взяться столярам-мастерам, могущими в короткий срок создать до 10000 метательных машин.
Но в России и в Порте они были.
Так почему Россия пошла по западному пути, по пути "нано-технологий", создавая сложный дорогостоящий артиллерийский парк?
Это политика Романова?
Типа России нужно войско высококлассных профессионалов?:)))
От И. Кошкин
К Andrew~Sol (03.07.2007 09:49:00)
Дата 03.07.2007 10:21:41

Ростов, ты заманал уже.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...читай Широкорада и будет тебе счастье, а лучше - убей себя.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Andrew~Sol (03.07.2007 09:49:00)
Дата 03.07.2007 09:51:33

Re: Потому что...

День добрый
>
>Так почему Россия рошл по западному пути.
>Это политика Романова?
>Типа России нужно войско холопов.
----------
эээ..вам митинг или поговорить?
Если митинг - то это не здесь
Денисов
От vladvitkam
К Дмитрий Козырев (03.07.2007 09:16:44)
Дата 03.07.2007 09:41:48

Я бы к этому добавил, что +

раз уж развернуто производство пороха для пушек, то и для ручного оружигрех им не воспользоваться

а пушки на флоте вне конкуренции, а флот наращивается, да и как средство крепостной войны пушки однозначно превосходят механическую артиллерию. Так что пушки нужны, порох производится, ну а попутно ему и в легком оружиии находится применение.
От Random
К Дмитрий Козырев (03.07.2007 09:16:44)
Дата 03.07.2007 09:40:43

ружье делать не проще. Остальное - да. (-)
От SadStar3
К Andrew~Sol (03.07.2007 07:54:47)
Дата 03.07.2007 08:56:26

Потому что кто победил, тот и "добро". (-)
От wolff
К SadStar3 (03.07.2007 08:56:26)
Дата 03.07.2007 20:00:02

Полностью согласен :-)

Полностью согласен :-)

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Robert
К Andrew~Sol (03.07.2007 07:54:47)
Дата 03.07.2007 08:14:30

Ре: Почему в...

>Ведь сложный лук вроде в разы эфективней мушкета даже конца 18 века

Мушкет однозначно убивает/калечит своей круглой пулей. Лук дело такое - часто выдернул стрелу и продолжай воевать.

Видел фото раскопок на месте госпиталя 1700-какиx-то годов. Солдат был ранен в руку пулей. Лечить там нечего - все кости переломаны, только ампутация, чего тогда делать не умели. Ну и видимо гангрена, после котрой его и поxоронили. Лук так не бьет.

От А.Погорилый
К Robert (03.07.2007 08:14:30)
Дата 03.07.2007 16:00:40

Ре: Почему в...

>Мушкет однозначно убивает/калечит своей круглой пулей. Лук дело такое - часто выдернул стрелу и продолжай воевать.

>Видел фото раскопок на месте госпиталя 1700-какиx-то годов. Солдат был ранен в руку пулей. Лечить там нечего - все кости переломаны, только ампутация, чего тогда делать не умели. Ну и видимо гангрена, после котрой его и поxоронили. Лук так не бьет.

Что не удивительно. Мушкет 8 калибра. Пуля 50-60 грамм, как выше писали, да еще и мягкая свинцовая. Раны получаются страшные. Охотничьи ружья такого калибра известны как "слонобои" и применяются при охоте на слонов.

Кремневое ружье - 20 калибра, т.е. пуля около 20 грамм весит. Тоже немало.
Помнится, писали, что при переходе к оболочечным пулям для нарезного оружия (гораздо меньшего калибра) поражающее действие пуль резко уменьшилось по сравнению с предыдущими, круглыми свинцовыми для кремневых ружей.
От Лейтенант
К А.Погорилый (03.07.2007 16:00:40)
Дата 03.07.2007 20:19:26

Угу

>Помнится, писали, что при переходе к оболочечным пулям для нарезного оружия (гораздо меньшего калибра) поражающее действие пуль резко уменьшилось по сравнению с предыдущими, круглыми свинцовыми для кремневых ружей.

что привело к разговорам о "гуманности" современного оружия :-) Что-такое было про винтовки Маузера в "Капитане Сорви-голова" :-)
От mpolikar
К Robert (03.07.2007 08:14:30)
Дата 03.07.2007 09:11:31

Ре: Почему в...

Почему не умели?

>Лечить там нечего - все кости переломаны, только ампутация, чего тогда делать не умели.
От Andrew~Sol
К mpolikar (03.07.2007 09:11:31)
Дата 03.07.2007 09:18:58

Ре: Почему в...

>Почему не умели?

>>Лечить там нечего - все кости переломаны, только ампутация, чего тогда делать не умели.
Ну насколько я знаю основные потери были не от травм а от заражения, когда пуля чаще на излете
попадала в тело и вместе с ней в рану попадали частички одежды и грязь.
То есть потери от заражения крови и от инфекционных заьолеваний в разы больше.
От Bronevik
К Andrew~Sol (03.07.2007 09:18:58)
Дата 03.07.2007 16:14:57

Ре: Вы удивитесь, но от болезней и голода мерло больше солдат в несколько раз... (-)
От Robert
К mpolikar (03.07.2007 09:11:31)
Дата 03.07.2007 09:18:31

Ре: Почему в...

>Почему не умели?

>Лечить там нечего - все кости переломаны, только ампутация, чего тогда делать не умели.

Да строго говоря даже если бы и ампутировали бы - то однорукий уже не солдат.

Но тот сфотографированный покойник был так и поxоронен с раздробленной рукой.

Если интересует конкретика, раскопки были на озере Джордж (месте многолетниx разборок английскиx поселенцев с французами и верными французам индейцами), там есть музей с вещами теx лет и фотографиями раскопок английской крепости и госпиталя при ней.
От mpolikar
К Robert (03.07.2007 09:18:31)
Дата 03.07.2007 09:20:38

Ре: Почему в...



>Но тот сфотографированный покойник был так и поxоронен с раздробленной рукой.

Конретно он мог умереть от шока, потери крови и т.д и т.п.
От Robert
К mpolikar (03.07.2007 09:20:38)
Дата 03.07.2007 09:33:08

Да конечно, кто его знает

Это те места, которые описаны в романаx Фенимора Купера ("Соколиный Глаз", "Последний из могикан" и т.д.). Там сейчас большой музей, если будете проездом - рекомендую, в гостиннице (она там одна, не ошибетесь) отличные завтраки - 6 долларов за всe что сможете сьесть, а сьесть там есть много чего, сосиски, бекон, омлеты/яичницы и т.д.

Ну а рядом музей с фотографиями/экспoнатами и пляж на озере. Фрейверк еще есть по праздникам, ну и мотели вдоль берега.
От Паршев
К Robert (03.07.2007 09:33:08)
Дата 03.07.2007 13:34:54

Вау, даже сосиски! Я люблю эту страну (-)
От Robert
К Паршев (03.07.2007 13:34:54)
Дата 03.07.2007 20:06:28

Какая связь? Да,в США трудно пройти 200 шагов и не найти где иx купить. И что? (-)
От Паршев
К Robert (03.07.2007 20:06:28)
Дата 03.07.2007 23:40:42

Меня умилил

Ваш восторг по поводу наличия в кафе даже сосисок, не говоря об яичнице, и захотелось поддержать.
От Robert
К Robert (03.07.2007 20:06:28)
Дата 03.07.2007 20:10:28

В городе естественно, в пригороде побольше. Самые лучшие - итальянские. (-)
От mpolikar
К Robert (03.07.2007 09:33:08)
Дата 03.07.2007 11:07:44

реклама завтраков - это офф-топ для форума ;) (-)
От Robert
К mpolikar (03.07.2007 11:07:44)
Дата 03.07.2007 20:03:43

Извиняюсь.Есть xотелось-воспоминаниями и навеяло.Еx,5 сортов кофе там,пирожные.. (-)
От Andrew~Sol
К Robert (03.07.2007 08:14:30)
Дата 03.07.2007 08:47:43

Ре: Почему в...

Ну во первых скорострельность лука минимум в 10 раз больше.
Во вторых круглая пуля имеет отвратительную прицельность и дальность стрельбы.
В третьих стрелы противопехотные(небронебойные) имеют широкий наконечник и могут просто отрубить руку или
вызвать кровотечение от которого через 10 минут сомлеет и сознание потеряет.
А из мушкета еще надо сблизиться с врагом метром на сто минимум.
То есть если противник легко вооружен или конный то он для пехоты вооруженный
мушкетами неуязвим.
То есть при количественном равенстве сил в чистом поле разделают мушкетеров пол ноль при мин. потерях.
От BIGMAN
К Andrew~Sol (03.07.2007 08:47:43)
Дата 03.07.2007 19:19:40

Ре: Почему в...

>Ну во первых скорострельность лука минимум в 10 раз больше.

Однако "глупые" предки зачем-то выдумали в начале менее скорострельный арбалет, а затем и ручное огнестрельное оружие.

>Во вторых круглая пуля имеет отвратительную прицельность и дальность стрельбы.

Не нужно сводить все к противостоянию "ОДИН человек против ОДНОГО человека".
При залповом огне из десятков-сотен стволов указанные недостатки скрашиваются.

>В третьих стрелы противопехотные(небронебойные) имеют широкий наконечник и могут просто отрубить руку или
>вызвать кровотечение от которого через 10 минут сомлеет и сознание потеряет.

Вот только "глупые предки" "недооценили" эти "важные факторы" и перешли на огнестрел и отказались от доспехов.
К слову сказать, сферические пули также вызывают тяжелые раны и многочисленные контузии на излете. Огнестрельные переломы вообще лечились преимущественно ампутациями.

>А из мушкета еще надо сблизиться с врагом метром на сто минимум.

Опять "человек против человека"!!!???
При залповой массовой стрельбе дальность в 100 м (130-150 шагов) не является запредельной.
Также не думаю, что МАССОВОЕ кидание стрел из лука на такой дистанции эффективнее. Скорее, сильно наоборот.
Экзотическое оружие татар и башкир в кампаниях 1807, 1812, 1813-14 гг. не произвело никакого впечатления (страшных потерь и т.п.). Только прозвище "амуры".

>То есть если противник легко вооружен или конный то он для пехоты вооруженный
>мушкетами неуязвим.

А "глупые предки" этого не знали и усиленно внедряли огнестрел и отказывались от доспехов.
Равно как про это не знали "глупые" австрийские и русские полководцы в 18 веке и "по оплошности и незнанию" БИЛИ турок и татарскую конницу с этими "страшными" луками.

>То есть при количественном равенстве сил в чистом поле разделают мушкетеров пол ноль при мин. потерях.

Устал уже повторять. Чушь какая-то.
Меньше собственных фантазий, основанных на историях про "любимый в детстве лук из авторессоры" и больше литературы по теме:
те АЗЫ - Дельбрюк, Энгельс...
От vergen
К Andrew~Sol (03.07.2007 08:47:43)
Дата 03.07.2007 10:48:39

только вот

надыбать 100 стрелков из лука куда сложнее чем по быстрому из крестьянина сделать стрелка из огнестрела.
От Andrew~Sol
К vergen (03.07.2007 10:48:39)
Дата 03.07.2007 11:08:06

Re: только вот

>надыбать 100 стрелков из лука куда сложнее чем по быстрому из крестьянина сделать стрелка из огнестрела.
Это в 19-20 веке а в 1680г этого добра еще было. Другое дело что они подчинялись своим боярам и бекам
и заставить их пойти в регулярную армию было не просто.
То естьПетр создавал армию из того что было и кому он мог верить.
Крестьян-солдат и новых дворян офицеров.
То есть был раскол и старому служилому сословию места в армии не было?
От vergen
К Andrew~Sol (03.07.2007 11:08:06)
Дата 03.07.2007 11:10:24

Re: только вот

>Это в 19-20 веке а в 1680г этого добра еще было. Другое дело что они подчинялись своим боярам и бекам
>и заставить их пойти в регулярную армию было не просто.

ну так очевидно, что заставить бояр - ещё сложнее


>То естьПетр создавал армию из того что было и кому он мог верить.

все так делают:)


>То есть был раскол и старому служилому сословию места в армии не было?

смотрим историю Орловых.
От Kalash
К Andrew~Sol (03.07.2007 08:47:43)
Дата 03.07.2007 08:55:01

Ре: Почему в...

>То есть если противник легко вооружен или конный то он для пехоты вооруженный
>мушкетами неуязвим.

Именно поэтому американцы долгое время с индейцами сражались чуть ли не на равных... Особенно с индейцами прерий. Пока не появились многозарядные винтовки, нечего делать было.
От R1976
К Kalash (03.07.2007 08:55:01)
Дата 03.07.2007 09:07:32

Ре: Почему в...


>
>Именно поэтому американцы долгое время с индейцами сражались чуть ли не на равных... Особенно с индейцами прерий. Пока не появились многозарядные винтовки, нечего делать было.
Сказки. Индейский лук это гибкая палка с тетивой. На боевые составные луки азии и Руси похожие как Запорожец на Мерседеса.
Единственный крупный успех индейцев-уничтожение примерно половины л/с 7-го кавалерийского полка Кастера. При соотношении примерно 9 к 1. Причем вооруженного многозарядными винтовками(если не ошибаюсь).
В мелких стычках да. Индейцам противостояли плохо.
От Kalash
К R1976 (03.07.2007 09:07:32)
Дата 03.07.2007 09:21:09

Ре: Почему в...


>Сказки. Индейский лук это гибкая палка с тетивой. На боевые составные луки азии и Руси похожие как Запорожец на Мерседеса.

Я не говорю, что у индейцев были хорошие луки. У американцев были медленные ружья... Попробуй попади в индейца, вольтижирующего на коне, не попал, перезаряжать некогда...Это одна из причин, по которым американцы долгие годы по прериям конвоями проходили на Запад не оседая.
От Белаш
К Kalash (03.07.2007 09:21:09)
Дата 03.07.2007 10:33:13

Но индейцы выиграть не могли из-за другого подхода к войне.

Приветствую Вас!

>>Сказки. Индейский лук это гибкая палка с тетивой. На боевые составные луки азии и Руси похожие как Запорожец на Мерседеса.
>
>Я не говорю, что у индейцев были хорошие луки. У американцев были медленные ружья... Попробуй попади в индейца, вольтижирующего на коне, не попал, перезаряжать некогда...Это одна из причин, по которым американцы долгие годы по прериям конвоями проходили на Запад не оседая.
Стукалин, "Хороший день для смерти".
http://lit.lib.ru/s/stukalin_j/text_0040.shtml
С уважением, Евгений Белаш
От mpolikar
К R1976 (03.07.2007 09:07:32)
Дата 03.07.2007 09:18:40

Ре: Почему в...


>Сказки. Индейский лук это гибкая палка с тетивой.

Посмотрите "Хороший день для смерти"
От R1976
К Robert (03.07.2007 08:14:30)
Дата 03.07.2007 08:44:37

Ре: Почему в...

>Мушкет однозначно убивает/калечит своей круглой пулей. Лук дело такое - часто выдернул стрелу и продолжай воевать.
Ага.С проникающим ранением в грудную клетку. Или живот. Раненые всегда уматывали в тыл. Коли была возможность. Граненая бронебойная стрела заносила в рану :
Гадкие микробы.
Рвала ткани(эффект граненого штыка) что приводило к трудному заживлению ран. А учитывая санитарию тех времен к смертности всего на несколько % ниже чем от пулевых. Стрелы с зазубринами не рассматриваю. там вообще жуть.

>Видел фото раскопок на месте госпиталя 1700-какиx-то годов. Солдат был ранен в руку пулей. Лечить там нечего - все кости переломаны, только ампутация, чего тогда делать не умели. Ну и видимо гангрена, после котрой его и поxоронили. Лук так не бьет.
 Конешно. Он бьет в несколько раз чаще. И имеет боле шнсов на поражение цели.
А коли серьезно.
То дороговизна луков(относительная) и дороговизна обучения лучников(объективная).
А главное что 70-80 % в сражениях по прежнему убивали в рукопашной.
До появления и массового вооружения Штуцерами.
Отсюда и "Пуля дура штык молодец" Суворова.
И приказы изымать патроны перед боем Котляревским. Гладкоствольные фузеи даже залпом не сколько наносили потери а сколько ломали дух противника.
От Kosta
К R1976 (03.07.2007 08:44:37)
Дата 03.07.2007 12:41:58

Ре: Почему в...

>Гладкоствольные фузеи даже залпом не сколько наносили потери а сколько ломали дух противника.

ИМХО, это одна из важнейших причин. Поскольку до классической рукопашной при линейной тактике редко доходило. "Огнестрел" останавливал противника уже своими внешними эффектами, а лук - это, наверное, надо иметь очень много и очень квалифицированных лучников, чтобы расстрелять противника до вступления с ним в непосредственное соприкосновение.


От ID
К R1976 (03.07.2007 08:44:37)
Дата 03.07.2007 10:15:05

Ре: Почему в...

Приветствую Вас!

> Отсюда и "Пуля дура штык молодец" Суворова.

Это вульгаризация и искажение мысли Суворова. Попробуйте прочитать полную цитату высказывания - смысл она имеет совершенно иной чем обычно принято считать.

С уважением, ID
От mpolikar
К R1976 (03.07.2007 08:44:37)
Дата 03.07.2007 09:16:18

А что, есть такая статистика?


>А главное что 70-80 % в сражениях по прежнему убивали в рукопашной.
???

>До появления и массового вооружения Штуцерами.
> Отсюда и "Пуля дура штык молодец" Суворова.
>И приказы изымать патроны перед боем Котляревским. Гладкоствольные фузеи даже залпом не сколько наносили потери а сколько ломали дух противника.
Вы уверены?
Например, битва Фонтенуа. После обдмена любезностями эалп англичан по франзускому полку скосил 50 офицеров и 760 рядовых.
От Andrew~Sol
К mpolikar (03.07.2007 09:16:18)
Дата 03.07.2007 09:37:10

Re: А что,...


>Например, битва Фонтенуа. После обдмена любезностями эалп англичан по франзускому полку скосил 50 офицеров и 760 рядовых.

И сколько же во фр. полку было
От Andrew~Sol
К R1976 (03.07.2007 08:44:37)
Дата 03.07.2007 09:04:40

Ре: Почему в...

Но скажем относительно России при ПЕТРЕ 1 У НАС Были очень большие запасы людские
обученные и думаю промышленность осилила бы производство луков.
Может быть просто руководить мушкетерами проше, чем проф. воинами( боярами и башкирами, татарами).
Это у нас.
А почему с этого же времени турки стали позорно проигрывать битвы.
Возможно дисциплина и страх перед командирами гораздо более страшное оружие.
А по поводу тяжести ранения. Я думаю на боевой дух влияют не столько несколько убитых и тяжело раненых
сколько большое(а может и огромное) количество окровавленых, при стрельбе навесом по площадям хорошо подготовленный
лучник выпустит за полчаса сотни стрел. Если 5 процентов попал то нафига вообще рукопашка. Подходи добивай ивырезай из трупов стрелы.
От vergen
К Andrew~Sol (03.07.2007 09:04:40)
Дата 03.07.2007 10:56:55

почему только у нас


>Может быть просто руководить мушкетерами проше, чем проф. воинами( боярами и башкирами, татарами).
>Это у нас.

везде вроде дисциплина и управляемость растет при переходе к армии из солдат, а не из всяких рыцарей.
От vergen
К Andrew~Sol (03.07.2007 09:04:40)
Дата 03.07.2007 10:51:24

Ре: Почему в...


>Но скажем относительно России при ПЕТРЕ 1 У НАС Были очень большие запасы людские
>обученные и думаю промышленность осилила бы производство луков.

это что за людские запасы пеших стрелков?
запасы простых крестьян из коих выйдут стрелки из всяких ружей - всяко больше.
От Andrew~Sol
К vergen (03.07.2007 10:51:24)
Дата 03.07.2007 10:59:10

Ре: Почему в...


>>Но скажем относительно России при ПЕТРЕ 1 У НАС Были очень большие запасы людские
>>обученные и думаю промышленность осилила бы производство луков.
>
>это что за людские запасы пеших стрелков?
>запасы простых крестьян из коих выйдут стрелки из всяких ружей - всяко больше.
Разговор как раз за боярское ополчение и туземные формирования (татары, башкиры, ногайцы)
Которые еще не разучились на лошадках скакать и из лука стрелять и
вообще понятие мужчина=воин в то время было не было у них пустым словом.
Я думая таких людских запасов Россия могла выставить 100-200тыс всадников.
Другое дело их надо было поверстать и сделать регулярными.
И наладить воспитание командного состава.
Я понимаю что города ими не взять, но в чистом поле это сила.
От vergen
К Andrew~Sol (03.07.2007 10:59:10)
Дата 03.07.2007 11:02:45

Ре: Почему в...


>Разговор как раз за боярское ополчение и туземные формирования (татары, башкиры, ногайцы)
>Которые еще не разучились на лошадках скакать и из лука стрелять и
>вообще понятие мужчина=воин в то время было не было у них пустым словом.

так, т.е. боярское ополчение и башкир - переделываем в пеших стрелков? а кто простите будет тяжелой и легкой конницей?

>Я думая таких людских запасов Россия могла выставить 100-200тыс всадников.
>Другое дело их надо было поверстать и сделать регулярными.

что как Вы понимаете сделать сложно. А есть путь проще.


>Я понимаю что города ими не взять, но в чистом поле это сила.

в поле они вырубаются на раз польскими гусарами.
От Бирсерг
К R1976 (03.07.2007 08:44:37)
Дата 03.07.2007 08:59:19

Ре: Почему в...

>А главное что 70-80 % в сражениях по прежнему убивали в рукопашной.

Хм. А не артиллерия вносила главную лепту?
От Andrew~Sol
К Бирсерг (03.07.2007 08:59:19)
Дата 03.07.2007 09:11:54

Ре: Почему в...

>>А главное что 70-80 % в сражениях по прежнему убивали в рукопашной.
>
>Хм. А не артиллерия вносила главную лепту?
 А как вы себе представляете себе стрельбу из пушек по конным татарам в конце 16 века.
Во первых попасть в движущуюся цель.
А во вторых они тоже стреляют причем гораздо чаще и при том в неподвижную цель.
Артиллерия против пехоты в полевых сражениях грамотно начали использовать только при наполеоне по-моемому.
От BIGMAN
К Andrew~Sol (03.07.2007 09:11:54)
Дата 03.07.2007 11:43:12

Ре: Почему в...


>>Хм. А не артиллерия вносила главную лепту?
> А как вы себе представляете себе стрельбу из пушек по конным татарам в конце 16 века.

Картечью. Очень эффективно и быстро.

> Во первых попасть в движущуюся цель.

Не нужно сопоставлять движущуюся конную орду с гоночным автомобилем, а поле битвы - с гоночной трассой.
Вполне себе стреляли, и вполне попадали. И стреляли не отдельными пушками, а батареями.
От R1976
К BIGMAN (03.07.2007 11:43:12)
Дата 03.07.2007 15:33:08

Ре: Почему в...


>
>Не нужно сопоставлять движущуюся конную орду с гоночным автомобилем, а поле битвы - с гоночной трассой.
>Вполне себе стреляли, и вполне попадали. И стреляли не отдельными пушками, а батареями.
Поскольку лава конницы просто не в состоянии свернуть быстро.
Стреляли и попадали в атакующую конницу.
Когда же она начинала кружить вокруг строя. Засыпая стрелами. То увы.
Про Фонтенуа .
50 офицеров и 760 солдат одним залпом ?
НЕ ВЕРЮ. И Вы не верте.Просто быть того не может.
А что это потери полка в всем сражении запросто.
От BIGMAN
К R1976 (03.07.2007 15:33:08)
Дата 03.07.2007 18:22:12

Ре: Почему в...


>Когда же она начинала кружить вокруг строя. Засыпая стрелами. То увы.


Вокруг какого "строя"? Армии тогда РАЗВЕРНУТЫЕ протяженные порядки могли иметь, а местность не обязательно собой ровный стол представляла.
И извините, в 16-17 вв., коль речь тут о них идет, конница была весьма многочисленной.
Поэтому не надо строй АРМИИ к "одинокому столбу" сводить, вокруг которого кто-то "скачет".

>Про Фонтенуа .
>50 офицеров и 760 солдат одним залпом ?
>НЕ ВЕРЮ. И Вы не верте.Просто быть того не может.
>А что это потери полка в всем сражении запросто.

А разве я что-то про Фонтенуа говорил?
От mpolikar
К R1976 (03.07.2007 15:33:08)
Дата 03.07.2007 15:48:11

так все ж, откуда статистика про 70-80% погибших от холодного оружия? (-)
От Iva
К R1976 (03.07.2007 15:33:08)
Дата 03.07.2007 15:34:42

Ре: Почему в...

Привет!

>Про Фонтенуа .
>50 офицеров и 760 солдат одним залпом ?
>НЕ ВЕРЮ. И Вы не верте.Просто быть того не может.
>А что это потери полка в всем сражении запросто.

Было. Полк больше в сражении не участвовал. После первого по нему залпа.

Владимир
От R1976
К Iva (03.07.2007 15:34:42)
Дата 03.07.2007 16:16:31

Ре: Почему в...

>Привет!

>>Про Фонтенуа .
>>50 офицеров и 760 солдат одним залпом ?
>>НЕ ВЕРЮ. И Вы не верте.Просто быть того не может.
>>А что это потери полка в всем сражении запросто.
>
>Было. Полк больше в сражении не участвовал. После первого по нему залпа.

>Владимир
Из чего залпа ? Мушкетов ? или батареи из орудий 20 картечью ?(Или и то и то )
Сражение тех времен было обычно:
Две коробки сближаются под барабаны. По команде останавливаются. Стреляют. Заряжают. Снова сближение. Или резкий срыв дистанции при ударе в штыки.

В принцыпе моделируя можно представить сближение каре полков без выстрелов на метров 25. Один из полков дать залп не успел. Задние шеренги и уцелевшие в первых просто бросились бежать. Раненых и плохих бегунов победившее каре добило штыками идя по трупам.
Но потери от одного залпа не прогнозируются никак.быть того не может.
70-80 % без учета артиллерии.
Читал пару исследований сражений тех времен.
.
От BIGMAN
К R1976 (03.07.2007 16:16:31)
Дата 03.07.2007 18:26:45

Ре: Почему в...


>Сражение тех времен было обычно:
>Две коробки сближаются под барабаны. По команде останавливаются. Стреляют. Заряжают. Снова сближение. Или резкий срыв дистанции при ударе в штыки.

Если вы про 18 век, то никаких "коробок" там не было. Это на парадах на Красной Площади...
Строились в развернутые линии батальонов в 4-3 шеренги. Что и обеспечивало оптимальное использование ружейного огня.

>В принцыпе моделируя можно представить сближение каре полков без выстрелов на метров 25. Один из полков дать залп не успел. Задние шеренги и уцелевшие в первых просто бросились бежать. Раненых и плохих бегунов победившее каре добило штыками идя по трупам.

Да какие "каре полков"? Линии сходились, ведя огонь вплоть до максимального нарастания - пока противник не дрогнет. Тогда штыками могли довершить опрокидывание.
От mpolikar
К R1976 (03.07.2007 16:16:31)
Дата 03.07.2007 17:06:12

О каких именно сражениях идет речь?

> Читал пару исследований сражений тех времен.
О каких именно сражениях идет речь?

>70-80 % без учета артиллерии.
важная оговорка. Видимо, на артиллерию приходится львиная доля всех потерь:)
От R1976
К mpolikar (03.07.2007 17:06:12)
Дата 03.07.2007 18:19:57

Re: О каких...

>> Читал пару исследований сражений тех времен.
>О каких именно сражениях идет речь?
Не помню конкретно. Помню что большинство.
Фишка Суворова. Залп и удар в штыки.А взятия Измаила и Праги вообще. Там была резня деморализованного противника.

>>70-80 % без учета артиллерии.
>важная оговорка. Видимо, на артиллерию приходится львиная доля всех потерь:)
Тоже не думаю.
Она была маломобильна. Залп и долгая зарядка. Если противник не ломался психологически и не начинал топтатся на месте, а резко сокращал дистанцию. Расчеты могли не успеть.
От mpolikar
К R1976 (03.07.2007 18:19:57)
Дата 03.07.2007 18:45:30

Т.е что Вы читали, не помните, и о чем конкретно, - тоже? :)


>А взятия Измаила и Праги вообще. Там была резня деморализованного противника.
И что, кто-то считал, сколько турок в Измаиле погибло от штыков? :)

> Тоже не думаю.
а зря :)

>Она была маломобильна. Залп и долгая зарядка.
Быстрая, однако.


От R1976
К mpolikar (03.07.2007 18:45:30)
Дата 03.07.2007 19:24:47

Re: Т.е что...



>И что, кто-то считал, сколько турок в Измаиле погибло от штыков? :)

Не только от штыков. От холодного оружия.Пик и сабель казаков например. Что в большинстве не имели огнестрельного. После взятия стен началось избиение гарнизона крепости. Естественно без всякого строя. С минимальным управлением. Как в кино. Современном. Какая там стрельба. Если содержимое крепости истребили полностью к вечеру. И то вторая половина дня свелась к поиску и уничторжению уцелевших.
От BIGMAN
К R1976 (03.07.2007 19:24:47)
Дата 03.07.2007 19:30:13

Re: Т.е что...



>>И что, кто-то считал, сколько турок в Измаиле погибло от штыков? :)
>
> Не только от штыков. От холодного оружия.Пик и сабель казаков например. Что в большинстве не имели огнестрельного.

Они имели пистолеты - пару. Без огнестрльного оружия в то время никто не появлялся в сражении. Даже у пехотных обер-офицеров на тот период были распространы ружья.
От BIGMAN
К mpolikar (03.07.2007 18:45:30)
Дата 03.07.2007 19:03:41

Re: Т.е что...


>>А взятия Измаила и Праги вообще. Там была резня деморализованного противника.
>И что, кто-то считал, сколько турок в Измаиле погибло от штыков? :)

Да там, в Измаиле, по хорошему, перебили всех: и комбатантов, и нет.
И потом, поскольку "басурман не жалко - пиши еще" и появились цифирки турецких потерь во сколько-то десятков тысяч.
От R1976
К BIGMAN (03.07.2007 19:03:41)
Дата 03.07.2007 19:50:42

Re: Т.е что...


>>>А взятия Измаила и Праги вообще. Там была резня деморализованного противника.
>>И что, кто-то считал, сколько турок в Измаиле погибло от штыков? :)
>
>Да там, в Измаиле, по хорошему, перебили всех: и комбатантов, и нет.
>И потом, поскольку "басурман не жалко - пиши еще" и появились цифирки турецких потерь во сколько-то десятков тысяч.
Во первых эту фразу практически всегда вырывают из контекста.
Контекст был такой.
Сидит Суворов. Офицер читает реляцию подчиненного о потерях противника.Для составления депеши в петербург. Выражает сомнения в достоверности потерь.
Суворов машет рукой и как всегда шутит :
-Да пиши, что их басурман жалеть.
Потери турок в измаиле- 28000. Еще 7000 захватили в плен при вылазке за несколько дней до этого.
Мужское население города было полностью мобилизовано.Так что с невоенными там были проблемы.
Пленные были. Но немного. В основном вылезшие под вечер. Когда русские устали от резни. И вовремя недобитые раненые.
Привычка Суворова решать исход штыками , привела принца Корбургского(его фана) к фатальной ошибке в одном из сражений, не выдавать перед ним солдатам патронов.
Котляревский при Асландузе тоже изъял патроны с фразой (близко к тексту) :
- Нас спасет только стремительная атака. А стрельба потеря времени. Пленных не брать, кроме Аббаса-Мирзы. Ибо нас слишком мало.
Првда пленные все таки были. 537 человек.
От BIGMAN
К R1976 (03.07.2007 19:50:42)
Дата 03.07.2007 20:07:02

Re: Т.е что...


>Контекст был такой.
>Сидит Суворов. Офицер читает реляцию подчиненного о потерях противника.Для составления депеши в петербург. Выражает сомнения в достоверности потерь.
>Суворов машет рукой и как всегда шутит :
>-Да пиши, что их басурман жалеть.

Это известно. Но традиция измерения "басурманских потерь" налицо.

> Потери турок в измаиле- 28000. Еще 7000 захватили в плен при вылазке за несколько дней до этого.
>Мужское население города было полностью мобилизовано.Так что с невоенными там были проблемы.

Все это весьма и весьма сомнительно. Именно число "полных комбатантов". Ибо чудес на свете не бывает и "Бог на стороне Больших батальонов".
Склонен считать, что под цифирью 28 тыс. подразумевется вся "начинка" Измаила: мужчины, женщины, дети, старики.
От BIGMAN
К R1976 (03.07.2007 18:19:57)
Дата 03.07.2007 18:36:39

Re: О каких...


>>>70-80 % без учета артиллерии.
>>важная оговорка. Видимо, на артиллерию приходится львиная доля всех потерь:)
>
> Тоже не думаю.
>Она была маломобильна. Залп и долгая зарядка. Если противник не ломался психологически и не начинал топтатся на месте, а резко сокращал дистанцию. Расчеты могли не успеть.

Что вы подразумеваете под словом "маломобильна"?

С появлением "унитаров" залпы картечью каждые 15-20 сек. - это долгая перезарядка? И все это помноженное на число орудий...
От Iva
К R1976 (03.07.2007 16:16:31)
Дата 03.07.2007 17:04:24

Ре: Почему в...

Привет!

>Из чего залпа ? Мушкетов ? или батареи из орудий 20 картечью ?(Или и то и то )

Из мушкетов.

>Сражение тех времен было обычно:
>Две коробки сближаются под барабаны. По команде останавливаются. Стреляют. Заряжают. Снова сближение. Или резкий срыв дистанции при ударе в штыки.
>В принцыпе моделируя можно представить сближение каре полков без выстрелов на метров 25. Один из полков дать залп не успел. Задние шеренги и уцелевшие в первых просто бросились бежать. Раненых и плохих бегунов победившее каре добило штыками идя по трупам.

Два полка сошлись на близкую дистанцию. Долго спорили, кто будет выстаивать под залпом неприятеля.
Англичане выстрелили. Когда дым рассеялся - увидели бегущие остатки противника.


Владимир
От R1976
К Iva (03.07.2007 17:04:24)
Дата 03.07.2007 18:14:26

Ре: Почему в...

>Привет!

>>Из чего залпа ? Мушкетов ? или батареи из орудий 20 картечью ?(Или и то и то )
>
>Из мушкетов.


>
>Два полка сошлись на близкую дистанцию. Долго спорили, кто будет выстаивать под залпом неприятеля.
>Англичане выстрелили. Когда дым рассеялся - увидели бегущие остатки противника.


>Владимир
Угу.
Не показатель. Чтобы настолько в тупую ситуацию влипнуть надо было долго думать. Очень долго.
Болваны пытались все решить одним залпом. Ну и доигрались. Кто выстрелил первым тот и победил.
От Iva
К Iva (03.07.2007 17:04:24)
Дата 03.07.2007 17:45:10

Дополнение

Привет!

>>Две коробки сближаются под барабаны. По команде останавливаются. Стреляют. Заряжают. Снова сближение. Или резкий срыв дистанции при ударе в штыки.
>>В принцыпе моделируя можно представить сближение каре полков без выстрелов на метров 25. Один из полков дать залп не успел. Задние шеренги и уцелевшие в первых просто бросились бежать. Раненых и плохих бегунов победившее каре добило штыками идя по трупам.

Только сходятся не две коробки, а две линейки.

Владимир
От mpolikar
К R1976 (03.07.2007 16:16:31)
Дата 03.07.2007 17:00:07

это был залп ружей английского полка (-)
От И.Пыхалов
К Andrew~Sol (03.07.2007 09:11:54)
Дата 03.07.2007 09:37:40

А что, разве картечи тогда ещё не было?

> А как вы себе представляете себе стрельбу из пушек по конным татарам в конце 16 века.

Сабж

> Во первых попасть в движущуюся цель.
> А во вторых они тоже стреляют причем гораздо чаще и при том в неподвижную цель.

В свою очередь, перед татарами стоит не менее сложная задача попасть пусть и в неподвижную цель, но сидя на движущейся лошади.

> Артиллерия против пехоты в полевых сражениях грамотно начали использовать только при наполеоне по-моемому.

Читал воспоминания одного из наших добровольцев, участников войны в Боснии. В частности, он описывает поединок: русский дедушка-снайпер против безоткатного орудия босняков. Результат: после гибели одного или двух артиллеристов остальной расчёт попросту разбежался.
От Andrew~Sol
К И.Пыхалов (03.07.2007 09:37:40)
Дата 03.07.2007 10:07:00

Re: А что,...


>> А во вторых они тоже стреляют причем гораздо чаще и при том в неподвижную цель.

>В свою очередь, перед татарами стоит не менее сложная задача попасть пусть и в неподвижную цель, но сидя на движущейся лошади.

Ну картечь это 50-100м + зарядка не менее 3-4 минут
а у лучников дистанция 200-300м и стрелять можно с места а при выстреле слинять.
от поджига запального отверстия до выстрела пройдет 1-3 секунд а это 10-15 метров в сторону и не в створе выстрела,
если ты ближе 100м После выстрела подъехал на 50 метров и перебил весь расчет за 10-15 сек. если нет кав. прикрытия.
От BIGMAN
К Andrew~Sol (03.07.2007 10:07:00)
Дата 03.07.2007 11:51:05

Re: А что,...


>Ну картечь это 50-100м + зарядка не менее 3-4 минут

Данные неверные. Эффективный огонь картечью - 200-300 м. Скорость стрельбы - около 3 раз в минуту.
Причем огонь ведется из нескольких стволов.

>а у лучников дистанция 200-300м и стрелять можно с места а при выстреле слинять.

Башкиры-Татары и т.п. со своими луками участвовали в наполеоновских кампаниях - никакого эффекта они не привнесли. Запомнились неприятелю ТОЛЬКО своим экзотическим внешним видом и оружием. Прозывались "амурами".

>от поджига запального отверстия до выстрела пройдет 1-3 секунд а это 10-15 метров в сторону и не в створе выстрела,
Маневрируют не отдельные всадники, а цельные конные массы. Которые не обладают подвижностью летающих насекомых. А артиллерийский огонь даже в то время эшелонирован и в глубину и растянут по протяженности.
Не нужно представлять себе сражения того времени как поединок "человека с пулеметом".
Да и данные по поводу работы скорострельной трубки, ЕМНИП, сомнительны.

>если ты ближе 100м После выстрела подъехал на 50 метров и перебил весь расчет за 10-15 сек. если нет кав. прикрытия.
См. предыдущий абзац.
От И.Пыхалов
К BIGMAN (03.07.2007 11:51:05)
Дата 03.07.2007 13:18:38

Можно уточнить?

>>Ну картечь это 50-100м + зарядка не менее 3-4 минут
>
>Данные неверные. Эффективный огонь картечью - 200-300 м. Скорость стрельбы - около 3 раз в минуту.

Речь идёт о конце XVI века или о более позднем времени?
От BIGMAN
К И.Пыхалов (03.07.2007 13:18:38)
Дата 03.07.2007 18:17:36

Re: Можно уточнить?


>Речь идёт о конце XVI века или о более позднем времени?

Наполеоника.
От vergen
К Andrew~Sol (03.07.2007 10:07:00)
Дата 03.07.2007 10:52:49

при стрельбе с коня дальность заметно ниже 200-300 метров. (-)
От Andrew~Sol
К vergen (03.07.2007 10:52:49)
Дата 03.07.2007 11:22:25

Re: при стрельбе...

А почему тем что конный лук меньше или что положение неустойчивое.
От Белаш
К Andrew~Sol (03.07.2007 10:07:00)
Дата 03.07.2007 10:27:45

И как всей коннице сделать 10-15 м в сторону? :) (-)
От Andrew~Sol
К Белаш (03.07.2007 10:27:45)
Дата 03.07.2007 10:51:37

Re: И как...

А зачем скакать плотными рядами Достаточно 10-15 человек которые по крику шухер врасыпную уйдут с директриссы стрельбы за 2-3с 15-20м на лошади можно преодолеть на раз. а 10-15 всадников за 30 сек выпустят 200-300 стрел с дистанции 100м перестреляют пушкарей с гарантией.Это при условии отсутствия кав. прикрытия. А по поводу кавалерии то мне кажется что легкая конница всегда уйдет от драгун и кирасир. а с уланами и гусарами и татары и башкиры
да и боярская конница если не совсем отстой может рубиться на равных.
То есть основная слабость легкой конницы вооруженной луками это их плохая управляемость, то есть низкая военная культура или природная тупость.
От BIGMAN
К Andrew~Sol (03.07.2007 10:51:37)
Дата 03.07.2007 11:54:46

Re: И как...

>А зачем скакать плотными рядами Достаточно 10-15 человек которые по крику шухер врасыпную уйдут с директриссы стрельбы за 2-3с
15-20м на лошади можно преодолеть на раз. а 10-15 всадников за 30 сек выпустят 200-300 стрел с дистанции 100м перестреляют пушкарей с гарантией.Это при условии отсутствия кав. прикрытия.
О
торванная от реалий того времени фантазия.
Про крики "шухер" особенно забавно.

>А по поводу кавалерии то мне кажется что легкая конница всегда уйдет от драгун и кирасир. а с уланами и гусарами и татары и башкиры
да и боярская конница если не совсем отстой может рубиться на равных.

Для разных видов конницы, а также для различных регионов могла быть характерна своя манера ведения боя.
И "рубиться" татары-башкиры могут только в самом крайнем случае. Им это противопоказано.
От Болдырев К
К Andrew~Sol (03.07.2007 10:51:37)
Дата 03.07.2007 11:07:22

Re: И как...

А еше в Стракрафте марин может Люркера убить. Постоянно будет отходить, после того как люркер волну пустит. :).
Только в массовом бою такое невозможно даже в Старкрфте.
От Дмитрий Козырев
К Белаш (03.07.2007 10:27:45)
Дата 03.07.2007 10:32:22

Вероятно речь идет о кенгурятнице. (-)
От Бирсерг
К Andrew~Sol (03.07.2007 09:11:54)
Дата 03.07.2007 09:25:30

Ре: Почему в...

> А как вы себе представляете себе стрельбу из пушек по конным татарам в конце 16 века.
> Во первых попасть в движущуюся цель.
> А во вторых они тоже стреляют причем гораздо чаще и при том в неподвижную цель.
> Артиллерия против пехоты в полевых сражениях грамотно начали использовать только при наполеоне по-моемому.

Дык тема ветки 17-18 века. В Кавалерийских стычках понятно дело большинство потерь от холодного оружия. А вот артиллерия это все-таки с Густава Адольфа.