От Robert
К Andrew~Sol
Дата 03.07.2007 08:14:30
Рубрики 11-19 век;

Ре: Почему в...

>Ведь сложный лук вроде в разы эфективней мушкета даже конца 18 века

Мушкет однозначно убивает/калечит своей круглой пулей. Лук дело такое - часто выдернул стрелу и продолжай воевать.

Видел фото раскопок на месте госпиталя 1700-какиx-то годов. Солдат был ранен в руку пулей. Лечить там нечего - все кости переломаны, только ампутация, чего тогда делать не умели. Ну и видимо гангрена, после котрой его и поxоронили. Лук так не бьет.

От А.Погорилый
К Robert (03.07.2007 08:14:30)
Дата 03.07.2007 16:00:40

Ре: Почему в...

>Мушкет однозначно убивает/калечит своей круглой пулей. Лук дело такое - часто выдернул стрелу и продолжай воевать.

>Видел фото раскопок на месте госпиталя 1700-какиx-то годов. Солдат был ранен в руку пулей. Лечить там нечего - все кости переломаны, только ампутация, чего тогда делать не умели. Ну и видимо гангрена, после котрой его и поxоронили. Лук так не бьет.

Что не удивительно. Мушкет 8 калибра. Пуля 50-60 грамм, как выше писали, да еще и мягкая свинцовая. Раны получаются страшные. Охотничьи ружья такого калибра известны как "слонобои" и применяются при охоте на слонов.

Кремневое ружье - 20 калибра, т.е. пуля около 20 грамм весит. Тоже немало.
Помнится, писали, что при переходе к оболочечным пулям для нарезного оружия (гораздо меньшего калибра) поражающее действие пуль резко уменьшилось по сравнению с предыдущими, круглыми свинцовыми для кремневых ружей.
От Лейтенант
К А.Погорилый (03.07.2007 16:00:40)
Дата 03.07.2007 20:19:26

Угу

>Помнится, писали, что при переходе к оболочечным пулям для нарезного оружия (гораздо меньшего калибра) поражающее действие пуль резко уменьшилось по сравнению с предыдущими, круглыми свинцовыми для кремневых ружей.

что привело к разговорам о "гуманности" современного оружия :-) Что-такое было про винтовки Маузера в "Капитане Сорви-голова" :-)
От mpolikar
К Robert (03.07.2007 08:14:30)
Дата 03.07.2007 09:11:31

Ре: Почему в...

Почему не умели?

>Лечить там нечего - все кости переломаны, только ампутация, чего тогда делать не умели.
От Andrew~Sol
К mpolikar (03.07.2007 09:11:31)
Дата 03.07.2007 09:18:58

Ре: Почему в...

>Почему не умели?

>>Лечить там нечего - все кости переломаны, только ампутация, чего тогда делать не умели.
Ну насколько я знаю основные потери были не от травм а от заражения, когда пуля чаще на излете
попадала в тело и вместе с ней в рану попадали частички одежды и грязь.
То есть потери от заражения крови и от инфекционных заьолеваний в разы больше.
От Bronevik
К Andrew~Sol (03.07.2007 09:18:58)
Дата 03.07.2007 16:14:57

Ре: Вы удивитесь, но от болезней и голода мерло больше солдат в несколько раз... (-)
От Robert
К mpolikar (03.07.2007 09:11:31)
Дата 03.07.2007 09:18:31

Ре: Почему в...

>Почему не умели?

>Лечить там нечего - все кости переломаны, только ампутация, чего тогда делать не умели.

Да строго говоря даже если бы и ампутировали бы - то однорукий уже не солдат.

Но тот сфотографированный покойник был так и поxоронен с раздробленной рукой.

Если интересует конкретика, раскопки были на озере Джордж (месте многолетниx разборок английскиx поселенцев с французами и верными французам индейцами), там есть музей с вещами теx лет и фотографиями раскопок английской крепости и госпиталя при ней.
От mpolikar
К Robert (03.07.2007 09:18:31)
Дата 03.07.2007 09:20:38

Ре: Почему в...



>Но тот сфотографированный покойник был так и поxоронен с раздробленной рукой.

Конретно он мог умереть от шока, потери крови и т.д и т.п.
От Robert
К mpolikar (03.07.2007 09:20:38)
Дата 03.07.2007 09:33:08

Да конечно, кто его знает

Это те места, которые описаны в романаx Фенимора Купера ("Соколиный Глаз", "Последний из могикан" и т.д.). Там сейчас большой музей, если будете проездом - рекомендую, в гостиннице (она там одна, не ошибетесь) отличные завтраки - 6 долларов за всe что сможете сьесть, а сьесть там есть много чего, сосиски, бекон, омлеты/яичницы и т.д.

Ну а рядом музей с фотографиями/экспoнатами и пляж на озере. Фрейверк еще есть по праздникам, ну и мотели вдоль берега.
От Паршев
К Robert (03.07.2007 09:33:08)
Дата 03.07.2007 13:34:54

Вау, даже сосиски! Я люблю эту страну (-)
От Robert
К Паршев (03.07.2007 13:34:54)
Дата 03.07.2007 20:06:28

Какая связь? Да,в США трудно пройти 200 шагов и не найти где иx купить. И что? (-)
От Паршев
К Robert (03.07.2007 20:06:28)
Дата 03.07.2007 23:40:42

Меня умилил

Ваш восторг по поводу наличия в кафе даже сосисок, не говоря об яичнице, и захотелось поддержать.
От Robert
К Robert (03.07.2007 20:06:28)
Дата 03.07.2007 20:10:28

В городе естественно, в пригороде побольше. Самые лучшие - итальянские. (-)
От mpolikar
К Robert (03.07.2007 09:33:08)
Дата 03.07.2007 11:07:44

реклама завтраков - это офф-топ для форума ;) (-)
От Robert
К mpolikar (03.07.2007 11:07:44)
Дата 03.07.2007 20:03:43

Извиняюсь.Есть xотелось-воспоминаниями и навеяло.Еx,5 сортов кофе там,пирожные.. (-)
От Andrew~Sol
К Robert (03.07.2007 08:14:30)
Дата 03.07.2007 08:47:43

Ре: Почему в...

Ну во первых скорострельность лука минимум в 10 раз больше.
Во вторых круглая пуля имеет отвратительную прицельность и дальность стрельбы.
В третьих стрелы противопехотные(небронебойные) имеют широкий наконечник и могут просто отрубить руку или
вызвать кровотечение от которого через 10 минут сомлеет и сознание потеряет.
А из мушкета еще надо сблизиться с врагом метром на сто минимум.
То есть если противник легко вооружен или конный то он для пехоты вооруженный
мушкетами неуязвим.
То есть при количественном равенстве сил в чистом поле разделают мушкетеров пол ноль при мин. потерях.
От BIGMAN
К Andrew~Sol (03.07.2007 08:47:43)
Дата 03.07.2007 19:19:40

Ре: Почему в...

>Ну во первых скорострельность лука минимум в 10 раз больше.

Однако "глупые" предки зачем-то выдумали в начале менее скорострельный арбалет, а затем и ручное огнестрельное оружие.

>Во вторых круглая пуля имеет отвратительную прицельность и дальность стрельбы.

Не нужно сводить все к противостоянию "ОДИН человек против ОДНОГО человека".
При залповом огне из десятков-сотен стволов указанные недостатки скрашиваются.

>В третьих стрелы противопехотные(небронебойные) имеют широкий наконечник и могут просто отрубить руку или
>вызвать кровотечение от которого через 10 минут сомлеет и сознание потеряет.

Вот только "глупые предки" "недооценили" эти "важные факторы" и перешли на огнестрел и отказались от доспехов.
К слову сказать, сферические пули также вызывают тяжелые раны и многочисленные контузии на излете. Огнестрельные переломы вообще лечились преимущественно ампутациями.

>А из мушкета еще надо сблизиться с врагом метром на сто минимум.

Опять "человек против человека"!!!???
При залповой массовой стрельбе дальность в 100 м (130-150 шагов) не является запредельной.
Также не думаю, что МАССОВОЕ кидание стрел из лука на такой дистанции эффективнее. Скорее, сильно наоборот.
Экзотическое оружие татар и башкир в кампаниях 1807, 1812, 1813-14 гг. не произвело никакого впечатления (страшных потерь и т.п.). Только прозвище "амуры".

>То есть если противник легко вооружен или конный то он для пехоты вооруженный
>мушкетами неуязвим.

А "глупые предки" этого не знали и усиленно внедряли огнестрел и отказывались от доспехов.
Равно как про это не знали "глупые" австрийские и русские полководцы в 18 веке и "по оплошности и незнанию" БИЛИ турок и татарскую конницу с этими "страшными" луками.

>То есть при количественном равенстве сил в чистом поле разделают мушкетеров пол ноль при мин. потерях.

Устал уже повторять. Чушь какая-то.
Меньше собственных фантазий, основанных на историях про "любимый в детстве лук из авторессоры" и больше литературы по теме:
те АЗЫ - Дельбрюк, Энгельс...
От vergen
К Andrew~Sol (03.07.2007 08:47:43)
Дата 03.07.2007 10:48:39

только вот

надыбать 100 стрелков из лука куда сложнее чем по быстрому из крестьянина сделать стрелка из огнестрела.
От Andrew~Sol
К vergen (03.07.2007 10:48:39)
Дата 03.07.2007 11:08:06

Re: только вот

>надыбать 100 стрелков из лука куда сложнее чем по быстрому из крестьянина сделать стрелка из огнестрела.
Это в 19-20 веке а в 1680г этого добра еще было. Другое дело что они подчинялись своим боярам и бекам
и заставить их пойти в регулярную армию было не просто.
То естьПетр создавал армию из того что было и кому он мог верить.
Крестьян-солдат и новых дворян офицеров.
То есть был раскол и старому служилому сословию места в армии не было?
От vergen
К Andrew~Sol (03.07.2007 11:08:06)
Дата 03.07.2007 11:10:24

Re: только вот

>Это в 19-20 веке а в 1680г этого добра еще было. Другое дело что они подчинялись своим боярам и бекам
>и заставить их пойти в регулярную армию было не просто.

ну так очевидно, что заставить бояр - ещё сложнее


>То естьПетр создавал армию из того что было и кому он мог верить.

все так делают:)


>То есть был раскол и старому служилому сословию места в армии не было?

смотрим историю Орловых.
От Kalash
К Andrew~Sol (03.07.2007 08:47:43)
Дата 03.07.2007 08:55:01

Ре: Почему в...

>То есть если противник легко вооружен или конный то он для пехоты вооруженный
>мушкетами неуязвим.

Именно поэтому американцы долгое время с индейцами сражались чуть ли не на равных... Особенно с индейцами прерий. Пока не появились многозарядные винтовки, нечего делать было.
От R1976
К Kalash (03.07.2007 08:55:01)
Дата 03.07.2007 09:07:32

Ре: Почему в...


>
>Именно поэтому американцы долгое время с индейцами сражались чуть ли не на равных... Особенно с индейцами прерий. Пока не появились многозарядные винтовки, нечего делать было.
Сказки. Индейский лук это гибкая палка с тетивой. На боевые составные луки азии и Руси похожие как Запорожец на Мерседеса.
Единственный крупный успех индейцев-уничтожение примерно половины л/с 7-го кавалерийского полка Кастера. При соотношении примерно 9 к 1. Причем вооруженного многозарядными винтовками(если не ошибаюсь).
В мелких стычках да. Индейцам противостояли плохо.
От Kalash
К R1976 (03.07.2007 09:07:32)
Дата 03.07.2007 09:21:09

Ре: Почему в...


>Сказки. Индейский лук это гибкая палка с тетивой. На боевые составные луки азии и Руси похожие как Запорожец на Мерседеса.

Я не говорю, что у индейцев были хорошие луки. У американцев были медленные ружья... Попробуй попади в индейца, вольтижирующего на коне, не попал, перезаряжать некогда...Это одна из причин, по которым американцы долгие годы по прериям конвоями проходили на Запад не оседая.
От Белаш
К Kalash (03.07.2007 09:21:09)
Дата 03.07.2007 10:33:13

Но индейцы выиграть не могли из-за другого подхода к войне.

Приветствую Вас!

>>Сказки. Индейский лук это гибкая палка с тетивой. На боевые составные луки азии и Руси похожие как Запорожец на Мерседеса.
>
>Я не говорю, что у индейцев были хорошие луки. У американцев были медленные ружья... Попробуй попади в индейца, вольтижирующего на коне, не попал, перезаряжать некогда...Это одна из причин, по которым американцы долгие годы по прериям конвоями проходили на Запад не оседая.
Стукалин, "Хороший день для смерти".
http://lit.lib.ru/s/stukalin_j/text_0040.shtml
С уважением, Евгений Белаш
От mpolikar
К R1976 (03.07.2007 09:07:32)
Дата 03.07.2007 09:18:40

Ре: Почему в...


>Сказки. Индейский лук это гибкая палка с тетивой.

Посмотрите "Хороший день для смерти"
От R1976
К Robert (03.07.2007 08:14:30)
Дата 03.07.2007 08:44:37

Ре: Почему в...

>Мушкет однозначно убивает/калечит своей круглой пулей. Лук дело такое - часто выдернул стрелу и продолжай воевать.
Ага.С проникающим ранением в грудную клетку. Или живот. Раненые всегда уматывали в тыл. Коли была возможность. Граненая бронебойная стрела заносила в рану :
Гадкие микробы.
Рвала ткани(эффект граненого штыка) что приводило к трудному заживлению ран. А учитывая санитарию тех времен к смертности всего на несколько % ниже чем от пулевых. Стрелы с зазубринами не рассматриваю. там вообще жуть.

>Видел фото раскопок на месте госпиталя 1700-какиx-то годов. Солдат был ранен в руку пулей. Лечить там нечего - все кости переломаны, только ампутация, чего тогда делать не умели. Ну и видимо гангрена, после котрой его и поxоронили. Лук так не бьет.
 Конешно. Он бьет в несколько раз чаще. И имеет боле шнсов на поражение цели.
А коли серьезно.
То дороговизна луков(относительная) и дороговизна обучения лучников(объективная).
А главное что 70-80 % в сражениях по прежнему убивали в рукопашной.
До появления и массового вооружения Штуцерами.
Отсюда и "Пуля дура штык молодец" Суворова.
И приказы изымать патроны перед боем Котляревским. Гладкоствольные фузеи даже залпом не сколько наносили потери а сколько ломали дух противника.
От Kosta
К R1976 (03.07.2007 08:44:37)
Дата 03.07.2007 12:41:58

Ре: Почему в...

>Гладкоствольные фузеи даже залпом не сколько наносили потери а сколько ломали дух противника.

ИМХО, это одна из важнейших причин. Поскольку до классической рукопашной при линейной тактике редко доходило. "Огнестрел" останавливал противника уже своими внешними эффектами, а лук - это, наверное, надо иметь очень много и очень квалифицированных лучников, чтобы расстрелять противника до вступления с ним в непосредственное соприкосновение.


От ID
К R1976 (03.07.2007 08:44:37)
Дата 03.07.2007 10:15:05

Ре: Почему в...

Приветствую Вас!

> Отсюда и "Пуля дура штык молодец" Суворова.

Это вульгаризация и искажение мысли Суворова. Попробуйте прочитать полную цитату высказывания - смысл она имеет совершенно иной чем обычно принято считать.

С уважением, ID
От mpolikar
К R1976 (03.07.2007 08:44:37)
Дата 03.07.2007 09:16:18

А что, есть такая статистика?


>А главное что 70-80 % в сражениях по прежнему убивали в рукопашной.
???

>До появления и массового вооружения Штуцерами.
> Отсюда и "Пуля дура штык молодец" Суворова.
>И приказы изымать патроны перед боем Котляревским. Гладкоствольные фузеи даже залпом не сколько наносили потери а сколько ломали дух противника.
Вы уверены?
Например, битва Фонтенуа. После обдмена любезностями эалп англичан по франзускому полку скосил 50 офицеров и 760 рядовых.
От Andrew~Sol
К mpolikar (03.07.2007 09:16:18)
Дата 03.07.2007 09:37:10

Re: А что,...


>Например, битва Фонтенуа. После обдмена любезностями эалп англичан по франзускому полку скосил 50 офицеров и 760 рядовых.

И сколько же во фр. полку было
От Andrew~Sol
К R1976 (03.07.2007 08:44:37)
Дата 03.07.2007 09:04:40

Ре: Почему в...

Но скажем относительно России при ПЕТРЕ 1 У НАС Были очень большие запасы людские
обученные и думаю промышленность осилила бы производство луков.
Может быть просто руководить мушкетерами проше, чем проф. воинами( боярами и башкирами, татарами).
Это у нас.
А почему с этого же времени турки стали позорно проигрывать битвы.
Возможно дисциплина и страх перед командирами гораздо более страшное оружие.
А по поводу тяжести ранения. Я думаю на боевой дух влияют не столько несколько убитых и тяжело раненых
сколько большое(а может и огромное) количество окровавленых, при стрельбе навесом по площадям хорошо подготовленный
лучник выпустит за полчаса сотни стрел. Если 5 процентов попал то нафига вообще рукопашка. Подходи добивай ивырезай из трупов стрелы.
От vergen
К Andrew~Sol (03.07.2007 09:04:40)
Дата 03.07.2007 10:56:55

почему только у нас


>Может быть просто руководить мушкетерами проше, чем проф. воинами( боярами и башкирами, татарами).
>Это у нас.

везде вроде дисциплина и управляемость растет при переходе к армии из солдат, а не из всяких рыцарей.
От vergen
К Andrew~Sol (03.07.2007 09:04:40)
Дата 03.07.2007 10:51:24

Ре: Почему в...


>Но скажем относительно России при ПЕТРЕ 1 У НАС Были очень большие запасы людские
>обученные и думаю промышленность осилила бы производство луков.

это что за людские запасы пеших стрелков?
запасы простых крестьян из коих выйдут стрелки из всяких ружей - всяко больше.
От Andrew~Sol
К vergen (03.07.2007 10:51:24)
Дата 03.07.2007 10:59:10

Ре: Почему в...


>>Но скажем относительно России при ПЕТРЕ 1 У НАС Были очень большие запасы людские
>>обученные и думаю промышленность осилила бы производство луков.
>
>это что за людские запасы пеших стрелков?
>запасы простых крестьян из коих выйдут стрелки из всяких ружей - всяко больше.
Разговор как раз за боярское ополчение и туземные формирования (татары, башкиры, ногайцы)
Которые еще не разучились на лошадках скакать и из лука стрелять и
вообще понятие мужчина=воин в то время было не было у них пустым словом.
Я думая таких людских запасов Россия могла выставить 100-200тыс всадников.
Другое дело их надо было поверстать и сделать регулярными.
И наладить воспитание командного состава.
Я понимаю что города ими не взять, но в чистом поле это сила.
От vergen
К Andrew~Sol (03.07.2007 10:59:10)
Дата 03.07.2007 11:02:45

Ре: Почему в...


>Разговор как раз за боярское ополчение и туземные формирования (татары, башкиры, ногайцы)
>Которые еще не разучились на лошадках скакать и из лука стрелять и
>вообще понятие мужчина=воин в то время было не было у них пустым словом.

так, т.е. боярское ополчение и башкир - переделываем в пеших стрелков? а кто простите будет тяжелой и легкой конницей?

>Я думая таких людских запасов Россия могла выставить 100-200тыс всадников.
>Другое дело их надо было поверстать и сделать регулярными.

что как Вы понимаете сделать сложно. А есть путь проще.


>Я понимаю что города ими не взять, но в чистом поле это сила.

в поле они вырубаются на раз польскими гусарами.
От Бирсерг
К R1976 (03.07.2007 08:44:37)
Дата 03.07.2007 08:59:19

Ре: Почему в...

>А главное что 70-80 % в сражениях по прежнему убивали в рукопашной.

Хм. А не артиллерия вносила главную лепту?
От Andrew~Sol
К Бирсерг (03.07.2007 08:59:19)
Дата 03.07.2007 09:11:54

Ре: Почему в...

>>А главное что 70-80 % в сражениях по прежнему убивали в рукопашной.
>
>Хм. А не артиллерия вносила главную лепту?
 А как вы себе представляете себе стрельбу из пушек по конным татарам в конце 16 века.
Во первых попасть в движущуюся цель.
А во вторых они тоже стреляют причем гораздо чаще и при том в неподвижную цель.
Артиллерия против пехоты в полевых сражениях грамотно начали использовать только при наполеоне по-моемому.
От BIGMAN
К Andrew~Sol (03.07.2007 09:11:54)
Дата 03.07.2007 11:43:12

Ре: Почему в...


>>Хм. А не артиллерия вносила главную лепту?
> А как вы себе представляете себе стрельбу из пушек по конным татарам в конце 16 века.

Картечью. Очень эффективно и быстро.

> Во первых попасть в движущуюся цель.

Не нужно сопоставлять движущуюся конную орду с гоночным автомобилем, а поле битвы - с гоночной трассой.
Вполне себе стреляли, и вполне попадали. И стреляли не отдельными пушками, а батареями.
От R1976
К BIGMAN (03.07.2007 11:43:12)
Дата 03.07.2007 15:33:08

Ре: Почему в...


>
>Не нужно сопоставлять движущуюся конную орду с гоночным автомобилем, а поле битвы - с гоночной трассой.
>Вполне себе стреляли, и вполне попадали. И стреляли не отдельными пушками, а батареями.
Поскольку лава конницы просто не в состоянии свернуть быстро.
Стреляли и попадали в атакующую конницу.
Когда же она начинала кружить вокруг строя. Засыпая стрелами. То увы.
Про Фонтенуа .
50 офицеров и 760 солдат одним залпом ?
НЕ ВЕРЮ. И Вы не верте.Просто быть того не может.
А что это потери полка в всем сражении запросто.
От BIGMAN
К R1976 (03.07.2007 15:33:08)
Дата 03.07.2007 18:22:12

Ре: Почему в...


>Когда же она начинала кружить вокруг строя. Засыпая стрелами. То увы.


Вокруг какого "строя"? Армии тогда РАЗВЕРНУТЫЕ протяженные порядки могли иметь, а местность не обязательно собой ровный стол представляла.
И извините, в 16-17 вв., коль речь тут о них идет, конница была весьма многочисленной.
Поэтому не надо строй АРМИИ к "одинокому столбу" сводить, вокруг которого кто-то "скачет".

>Про Фонтенуа .
>50 офицеров и 760 солдат одним залпом ?
>НЕ ВЕРЮ. И Вы не верте.Просто быть того не может.
>А что это потери полка в всем сражении запросто.

А разве я что-то про Фонтенуа говорил?
От mpolikar
К R1976 (03.07.2007 15:33:08)
Дата 03.07.2007 15:48:11

так все ж, откуда статистика про 70-80% погибших от холодного оружия? (-)
От Iva
К R1976 (03.07.2007 15:33:08)
Дата 03.07.2007 15:34:42

Ре: Почему в...

Привет!

>Про Фонтенуа .
>50 офицеров и 760 солдат одним залпом ?
>НЕ ВЕРЮ. И Вы не верте.Просто быть того не может.
>А что это потери полка в всем сражении запросто.

Было. Полк больше в сражении не участвовал. После первого по нему залпа.

Владимир
От R1976
К Iva (03.07.2007 15:34:42)
Дата 03.07.2007 16:16:31

Ре: Почему в...

>Привет!

>>Про Фонтенуа .
>>50 офицеров и 760 солдат одним залпом ?
>>НЕ ВЕРЮ. И Вы не верте.Просто быть того не может.
>>А что это потери полка в всем сражении запросто.
>
>Было. Полк больше в сражении не участвовал. После первого по нему залпа.

>Владимир
Из чего залпа ? Мушкетов ? или батареи из орудий 20 картечью ?(Или и то и то )
Сражение тех времен было обычно:
Две коробки сближаются под барабаны. По команде останавливаются. Стреляют. Заряжают. Снова сближение. Или резкий срыв дистанции при ударе в штыки.

В принцыпе моделируя можно представить сближение каре полков без выстрелов на метров 25. Один из полков дать залп не успел. Задние шеренги и уцелевшие в первых просто бросились бежать. Раненых и плохих бегунов победившее каре добило штыками идя по трупам.
Но потери от одного залпа не прогнозируются никак.быть того не может.
70-80 % без учета артиллерии.
Читал пару исследований сражений тех времен.
.
От BIGMAN
К R1976 (03.07.2007 16:16:31)
Дата 03.07.2007 18:26:45

Ре: Почему в...


>Сражение тех времен было обычно:
>Две коробки сближаются под барабаны. По команде останавливаются. Стреляют. Заряжают. Снова сближение. Или резкий срыв дистанции при ударе в штыки.

Если вы про 18 век, то никаких "коробок" там не было. Это на парадах на Красной Площади...
Строились в развернутые линии батальонов в 4-3 шеренги. Что и обеспечивало оптимальное использование ружейного огня.

>В принцыпе моделируя можно представить сближение каре полков без выстрелов на метров 25. Один из полков дать залп не успел. Задние шеренги и уцелевшие в первых просто бросились бежать. Раненых и плохих бегунов победившее каре добило штыками идя по трупам.

Да какие "каре полков"? Линии сходились, ведя огонь вплоть до максимального нарастания - пока противник не дрогнет. Тогда штыками могли довершить опрокидывание.
От mpolikar
К R1976 (03.07.2007 16:16:31)
Дата 03.07.2007 17:06:12

О каких именно сражениях идет речь?

> Читал пару исследований сражений тех времен.
О каких именно сражениях идет речь?

>70-80 % без учета артиллерии.
важная оговорка. Видимо, на артиллерию приходится львиная доля всех потерь:)
От R1976
К mpolikar (03.07.2007 17:06:12)
Дата 03.07.2007 18:19:57

Re: О каких...

>> Читал пару исследований сражений тех времен.
>О каких именно сражениях идет речь?
Не помню конкретно. Помню что большинство.
Фишка Суворова. Залп и удар в штыки.А взятия Измаила и Праги вообще. Там была резня деморализованного противника.

>>70-80 % без учета артиллерии.
>важная оговорка. Видимо, на артиллерию приходится львиная доля всех потерь:)
Тоже не думаю.
Она была маломобильна. Залп и долгая зарядка. Если противник не ломался психологически и не начинал топтатся на месте, а резко сокращал дистанцию. Расчеты могли не успеть.
От mpolikar
К R1976 (03.07.2007 18:19:57)
Дата 03.07.2007 18:45:30

Т.е что Вы читали, не помните, и о чем конкретно, - тоже? :)


>А взятия Измаила и Праги вообще. Там была резня деморализованного противника.
И что, кто-то считал, сколько турок в Измаиле погибло от штыков? :)

> Тоже не думаю.
а зря :)

>Она была маломобильна. Залп и долгая зарядка.
Быстрая, однако.


От R1976
К mpolikar (03.07.2007 18:45:30)
Дата 03.07.2007 19:24:47

Re: Т.е что...



>И что, кто-то считал, сколько турок в Измаиле погибло от штыков? :)

Не только от штыков. От холодного оружия.Пик и сабель казаков например. Что в большинстве не имели огнестрельного. После взятия стен началось избиение гарнизона крепости. Естественно без всякого строя. С минимальным управлением. Как в кино. Современном. Какая там стрельба. Если содержимое крепости истребили полностью к вечеру. И то вторая половина дня свелась к поиску и уничторжению уцелевших.
От BIGMAN
К R1976 (03.07.2007 19:24:47)
Дата 03.07.2007 19:30:13

Re: Т.е что...



>>И что, кто-то считал, сколько турок в Измаиле погибло от штыков? :)
>
> Не только от штыков. От холодного оружия.Пик и сабель казаков например. Что в большинстве не имели огнестрельного.

Они имели пистолеты - пару. Без огнестрльного оружия в то время никто не появлялся в сражении. Даже у пехотных обер-офицеров на тот период были распространы ружья.
От BIGMAN
К mpolikar (03.07.2007 18:45:30)
Дата 03.07.2007 19:03:41

Re: Т.е что...


>>А взятия Измаила и Праги вообще. Там была резня деморализованного противника.
>И что, кто-то считал, сколько турок в Измаиле погибло от штыков? :)

Да там, в Измаиле, по хорошему, перебили всех: и комбатантов, и нет.
И потом, поскольку "басурман не жалко - пиши еще" и появились цифирки турецких потерь во сколько-то десятков тысяч.
От R1976
К BIGMAN (03.07.2007 19:03:41)
Дата 03.07.2007 19:50:42

Re: Т.е что...


>>>А взятия Измаила и Праги вообще. Там была резня деморализованного противника.
>>И что, кто-то считал, сколько турок в Измаиле погибло от штыков? :)
>
>Да там, в Измаиле, по хорошему, перебили всех: и комбатантов, и нет.
>И потом, поскольку "басурман не жалко - пиши еще" и появились цифирки турецких потерь во сколько-то десятков тысяч.
Во первых эту фразу практически всегда вырывают из контекста.
Контекст был такой.
Сидит Суворов. Офицер читает реляцию подчиненного о потерях противника.Для составления депеши в петербург. Выражает сомнения в достоверности потерь.
Суворов машет рукой и как всегда шутит :
-Да пиши, что их басурман жалеть.
Потери турок в измаиле- 28000. Еще 7000 захватили в плен при вылазке за несколько дней до этого.
Мужское население города было полностью мобилизовано.Так что с невоенными там были проблемы.
Пленные были. Но немного. В основном вылезшие под вечер. Когда русские устали от резни. И вовремя недобитые раненые.
Привычка Суворова решать исход штыками , привела принца Корбургского(его фана) к фатальной ошибке в одном из сражений, не выдавать перед ним солдатам патронов.
Котляревский при Асландузе тоже изъял патроны с фразой (близко к тексту) :
- Нас спасет только стремительная атака. А стрельба потеря времени. Пленных не брать, кроме Аббаса-Мирзы. Ибо нас слишком мало.
Првда пленные все таки были. 537 человек.
От BIGMAN
К R1976 (03.07.2007 19:50:42)
Дата 03.07.2007 20:07:02

Re: Т.е что...


>Контекст был такой.
>Сидит Суворов. Офицер читает реляцию подчиненного о потерях противника.Для составления депеши в петербург. Выражает сомнения в достоверности потерь.
>Суворов машет рукой и как всегда шутит :
>-Да пиши, что их басурман жалеть.

Это известно. Но традиция измерения "басурманских потерь" налицо.

> Потери турок в измаиле- 28000. Еще 7000 захватили в плен при вылазке за несколько дней до этого.
>Мужское население города было полностью мобилизовано.Так что с невоенными там были проблемы.

Все это весьма и весьма сомнительно. Именно число "полных комбатантов". Ибо чудес на свете не бывает и "Бог на стороне Больших батальонов".
Склонен считать, что под цифирью 28 тыс. подразумевется вся "начинка" Измаила: мужчины, женщины, дети, старики.
От BIGMAN
К R1976 (03.07.2007 18:19:57)
Дата 03.07.2007 18:36:39

Re: О каких...


>>>70-80 % без учета артиллерии.
>>важная оговорка. Видимо, на артиллерию приходится львиная доля всех потерь:)
>
> Тоже не думаю.
>Она была маломобильна. Залп и долгая зарядка. Если противник не ломался психологически и не начинал топтатся на месте, а резко сокращал дистанцию. Расчеты могли не успеть.

Что вы подразумеваете под словом "маломобильна"?

С появлением "унитаров" залпы картечью каждые 15-20 сек. - это долгая перезарядка? И все это помноженное на число орудий...
От Iva
К R1976 (03.07.2007 16:16:31)
Дата 03.07.2007 17:04:24

Ре: Почему в...

Привет!

>Из чего залпа ? Мушкетов ? или батареи из орудий 20 картечью ?(Или и то и то )

Из мушкетов.

>Сражение тех времен было обычно:
>Две коробки сближаются под барабаны. По команде останавливаются. Стреляют. Заряжают. Снова сближение. Или резкий срыв дистанции при ударе в штыки.
>В принцыпе моделируя можно представить сближение каре полков без выстрелов на метров 25. Один из полков дать залп не успел. Задние шеренги и уцелевшие в первых просто бросились бежать. Раненых и плохих бегунов победившее каре добило штыками идя по трупам.

Два полка сошлись на близкую дистанцию. Долго спорили, кто будет выстаивать под залпом неприятеля.
Англичане выстрелили. Когда дым рассеялся - увидели бегущие остатки противника.


Владимир
От R1976
К Iva (03.07.2007 17:04:24)
Дата 03.07.2007 18:14:26

Ре: Почему в...

>Привет!

>>Из чего залпа ? Мушкетов ? или батареи из орудий 20 картечью ?(Или и то и то )
>
>Из мушкетов.


>
>Два полка сошлись на близкую дистанцию. Долго спорили, кто будет выстаивать под залпом неприятеля.
>Англичане выстрелили. Когда дым рассеялся - увидели бегущие остатки противника.


>Владимир
Угу.
Не показатель. Чтобы настолько в тупую ситуацию влипнуть надо было долго думать. Очень долго.
Болваны пытались все решить одним залпом. Ну и доигрались. Кто выстрелил первым тот и победил.
От Iva
К Iva (03.07.2007 17:04:24)
Дата 03.07.2007 17:45:10

Дополнение

Привет!

>>Две коробки сближаются под барабаны. По команде останавливаются. Стреляют. Заряжают. Снова сближение. Или резкий срыв дистанции при ударе в штыки.
>>В принцыпе моделируя можно представить сближение каре полков без выстрелов на метров 25. Один из полков дать залп не успел. Задние шеренги и уцелевшие в первых просто бросились бежать. Раненых и плохих бегунов победившее каре добило штыками идя по трупам.

Только сходятся не две коробки, а две линейки.

Владимир
От mpolikar
К R1976 (03.07.2007 16:16:31)
Дата 03.07.2007 17:00:07

это был залп ружей английского полка (-)
От И.Пыхалов
К Andrew~Sol (03.07.2007 09:11:54)
Дата 03.07.2007 09:37:40

А что, разве картечи тогда ещё не было?

> А как вы себе представляете себе стрельбу из пушек по конным татарам в конце 16 века.

Сабж

> Во первых попасть в движущуюся цель.
> А во вторых они тоже стреляют причем гораздо чаще и при том в неподвижную цель.

В свою очередь, перед татарами стоит не менее сложная задача попасть пусть и в неподвижную цель, но сидя на движущейся лошади.

> Артиллерия против пехоты в полевых сражениях грамотно начали использовать только при наполеоне по-моемому.

Читал воспоминания одного из наших добровольцев, участников войны в Боснии. В частности, он описывает поединок: русский дедушка-снайпер против безоткатного орудия босняков. Результат: после гибели одного или двух артиллеристов остальной расчёт попросту разбежался.
От Andrew~Sol
К И.Пыхалов (03.07.2007 09:37:40)
Дата 03.07.2007 10:07:00

Re: А что,...


>> А во вторых они тоже стреляют причем гораздо чаще и при том в неподвижную цель.

>В свою очередь, перед татарами стоит не менее сложная задача попасть пусть и в неподвижную цель, но сидя на движущейся лошади.

Ну картечь это 50-100м + зарядка не менее 3-4 минут
а у лучников дистанция 200-300м и стрелять можно с места а при выстреле слинять.
от поджига запального отверстия до выстрела пройдет 1-3 секунд а это 10-15 метров в сторону и не в створе выстрела,
если ты ближе 100м После выстрела подъехал на 50 метров и перебил весь расчет за 10-15 сек. если нет кав. прикрытия.
От BIGMAN
К Andrew~Sol (03.07.2007 10:07:00)
Дата 03.07.2007 11:51:05

Re: А что,...


>Ну картечь это 50-100м + зарядка не менее 3-4 минут

Данные неверные. Эффективный огонь картечью - 200-300 м. Скорость стрельбы - около 3 раз в минуту.
Причем огонь ведется из нескольких стволов.

>а у лучников дистанция 200-300м и стрелять можно с места а при выстреле слинять.

Башкиры-Татары и т.п. со своими луками участвовали в наполеоновских кампаниях - никакого эффекта они не привнесли. Запомнились неприятелю ТОЛЬКО своим экзотическим внешним видом и оружием. Прозывались "амурами".

>от поджига запального отверстия до выстрела пройдет 1-3 секунд а это 10-15 метров в сторону и не в створе выстрела,
Маневрируют не отдельные всадники, а цельные конные массы. Которые не обладают подвижностью летающих насекомых. А артиллерийский огонь даже в то время эшелонирован и в глубину и растянут по протяженности.
Не нужно представлять себе сражения того времени как поединок "человека с пулеметом".
Да и данные по поводу работы скорострельной трубки, ЕМНИП, сомнительны.

>если ты ближе 100м После выстрела подъехал на 50 метров и перебил весь расчет за 10-15 сек. если нет кав. прикрытия.
См. предыдущий абзац.
От И.Пыхалов
К BIGMAN (03.07.2007 11:51:05)
Дата 03.07.2007 13:18:38

Можно уточнить?

>>Ну картечь это 50-100м + зарядка не менее 3-4 минут
>
>Данные неверные. Эффективный огонь картечью - 200-300 м. Скорость стрельбы - около 3 раз в минуту.

Речь идёт о конце XVI века или о более позднем времени?
От BIGMAN
К И.Пыхалов (03.07.2007 13:18:38)
Дата 03.07.2007 18:17:36

Re: Можно уточнить?


>Речь идёт о конце XVI века или о более позднем времени?

Наполеоника.
От vergen
К Andrew~Sol (03.07.2007 10:07:00)
Дата 03.07.2007 10:52:49

при стрельбе с коня дальность заметно ниже 200-300 метров. (-)
От Andrew~Sol
К vergen (03.07.2007 10:52:49)
Дата 03.07.2007 11:22:25

Re: при стрельбе...

А почему тем что конный лук меньше или что положение неустойчивое.
От Белаш
К Andrew~Sol (03.07.2007 10:07:00)
Дата 03.07.2007 10:27:45

И как всей коннице сделать 10-15 м в сторону? :) (-)
От Andrew~Sol
К Белаш (03.07.2007 10:27:45)
Дата 03.07.2007 10:51:37

Re: И как...

А зачем скакать плотными рядами Достаточно 10-15 человек которые по крику шухер врасыпную уйдут с директриссы стрельбы за 2-3с 15-20м на лошади можно преодолеть на раз. а 10-15 всадников за 30 сек выпустят 200-300 стрел с дистанции 100м перестреляют пушкарей с гарантией.Это при условии отсутствия кав. прикрытия. А по поводу кавалерии то мне кажется что легкая конница всегда уйдет от драгун и кирасир. а с уланами и гусарами и татары и башкиры
да и боярская конница если не совсем отстой может рубиться на равных.
То есть основная слабость легкой конницы вооруженной луками это их плохая управляемость, то есть низкая военная культура или природная тупость.
От BIGMAN
К Andrew~Sol (03.07.2007 10:51:37)
Дата 03.07.2007 11:54:46

Re: И как...

>А зачем скакать плотными рядами Достаточно 10-15 человек которые по крику шухер врасыпную уйдут с директриссы стрельбы за 2-3с
15-20м на лошади можно преодолеть на раз. а 10-15 всадников за 30 сек выпустят 200-300 стрел с дистанции 100м перестреляют пушкарей с гарантией.Это при условии отсутствия кав. прикрытия.
О
торванная от реалий того времени фантазия.
Про крики "шухер" особенно забавно.

>А по поводу кавалерии то мне кажется что легкая конница всегда уйдет от драгун и кирасир. а с уланами и гусарами и татары и башкиры
да и боярская конница если не совсем отстой может рубиться на равных.

Для разных видов конницы, а также для различных регионов могла быть характерна своя манера ведения боя.
И "рубиться" татары-башкиры могут только в самом крайнем случае. Им это противопоказано.
От Болдырев К
К Andrew~Sol (03.07.2007 10:51:37)
Дата 03.07.2007 11:07:22

Re: И как...

А еше в Стракрафте марин может Люркера убить. Постоянно будет отходить, после того как люркер волну пустит. :).
Только в массовом бою такое невозможно даже в Старкрфте.
От Дмитрий Козырев
К Белаш (03.07.2007 10:27:45)
Дата 03.07.2007 10:32:22

Вероятно речь идет о кенгурятнице. (-)
От Бирсерг
К Andrew~Sol (03.07.2007 09:11:54)
Дата 03.07.2007 09:25:30

Ре: Почему в...

> А как вы себе представляете себе стрельбу из пушек по конным татарам в конце 16 века.
> Во первых попасть в движущуюся цель.
> А во вторых они тоже стреляют причем гораздо чаще и при том в неподвижную цель.
> Артиллерия против пехоты в полевых сражениях грамотно начали использовать только при наполеоне по-моемому.

Дык тема ветки 17-18 века. В Кавалерийских стычках понятно дело большинство потерь от холодного оружия. А вот артиллерия это все-таки с Густава Адольфа.