От Михаил Денисов
К Andrew~Sol
Дата 03.07.2007 09:48:24
Рубрики 11-19 век;

опять :))

День добрый
Из лука надо уметь стрелять. Этому надо долго учится. Вы вроде как понимаете проблему, но не полностью. Потому как из лука надо уметь стрелять не только каждому конкретному батыру, но и подразделению батыров, причем слаженно и совместно. А это совсем другой уровень умения. И этим подразделением надо уметь управлять - а это совсем третий уровень умения. И соединением этих подразделений надо управлять - а это совсем четвертый уровень умения. И на всех этих уровнях людей надо учить. А это возможно толко при определенных социально - экономических системах.Т.е. по просту говоря - монголы это определенного рода феномен. Так как они ни кто не умел.
В отсутствие же такого обучения получается малоуправляемая группа стрелков, способных вести стрельбу на дальность т.н. "перестрела" (100-150м в среднем), огонь не кучный и не эффективный.
Такого рода стрелки у нормально управляемой ударной конницы выигрывали с большим трудом и при выгодных условиях. А систему противодействия такого рода стрелкам с помощью пехоты с арбалетами европа отработала еще в крузадах.
Т.е. с пехотой и конницей, вооруженной огнестрелом, такого рода стрелки могли сделать очень не много. Они не могли удержаться на дистанции упомянутого мной перестрела, просто потому, что даже легкая пищаль эффективна по мишени типа "конь+всадник" на 150-200м, т.е. дальше, чем эффективный огонь лучников. А низкая кучность раннего огнестрела компенсировалось залповым огнем.
Именно появление массового огнестрела дало возможность Руси в течении очень не долгих лет вырваться в степь и за Урал, и вести вполне эффективную наступательную политику. и если бы не внутренние неурядицы - то проблема степняков была бы решена лет на 100 раньше.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (03.07.2007 09:48:24)
Дата 03.07.2007 11:21:45

Re: опять :))


>Из лука надо уметь стрелять. Этому надо долго учится.

Эт точно! Каждому делу учиться нужно! И только, имея ружье, можно не имея никаких навыков, ни организации, бабахнуть по воробьям и обратить в бегство всех своих врагов.

>Именно появление массового огнестрела дало возможность Руси в течении очень не долгих лет вырваться в степь и за Урал, и вести вполне эффективную наступательную политику.

В степь еще Мономах ходил вполне успешно и без всякого огнестрела. А подчинение степных районов русской власти и в эпоху массового огнестрела растянулось на века - вплоть до середины 19-го века.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (03.07.2007 11:21:45)
Дата 03.07.2007 17:09:10

вы вообще зачем это написали?

День добрый
т.е. настолько глупо, что даже вызывает сомнения - вы ли это?

>>Из лука надо уметь стрелять. Этому надо долго учится.
>
>Эт точно! Каждому делу учиться нужно! И только, имея ружье, можно не имея никаких навыков, ни организации, бабахнуть по воробьям и обратить в бегство всех своих врагов.
----------
время обучение не сравнимое. Стрелять из мушкета, выполнять необходимые экзерсисы с ним и нужные перестроения. как показывает опыт реконструкторов, можно научиться за 2-3 месяца. Учиться стрелять из лука нужно с детства и постоянно практиковаться.

>>Именно появление массового огнестрела дало возможность Руси в течении очень не долгих лет вырваться в степь и за Урал, и вести вполне эффективную наступательную политику.
>
>В степь еще Мономах ходил вполне успешно и без всякого огнестрела.
-------
а Мономах подчинил степь?
И про успешность действий ударной конницы против слабо организованных лучников (типа половцы) я писал кстати.

А подчинение степных районов русской власти и в эпоху массового огнестрела растянулось на века - вплоть до середины 19-го века.
----------------
вы опять взялись за методу - "все вокруг идиоты безграмотные", не надоело?
Окончательное решение степного вопроса - это вт. пол. 18-го века, р-ны, прилежащие к казахской степи я не учитываю, потому как набеги от туда коренным русским землям не угрожали.
решение общие степной проблемы - это сер 17-го века, т.е. засеки, порубежники и казаки сделали набеги на центральные части России крайне малопродуктивными.
Этоя не для вас пишу, а для тех. кто озадачился вашими постебушками.


Денисов
От И. Кошкин
К Сибиряк (03.07.2007 11:21:45)
Дата 03.07.2007 11:29:47

Re: опять :))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Из лука надо уметь стрелять. Этому надо долго учится.
>
>Эт точно! Каждому делу учиться нужно! И только, имея ружье, можно не имея никаких навыков, ни организации, бабахнуть по воробьям и обратить в бегство всех своих врагов.

Подготовка стрелка из ружья занимает несколько меньше времени, чем стрелка из лука. Это общеизвестно и доказательств не требует.

>>Именно появление массового огнестрела дало возможность Руси в течении очень не долгих лет вырваться в степь и за Урал, и вести вполне эффективную наступательную политику.
>
>В степь еще Мономах ходил вполне успешно и без всякого огнестрела. А подчинение степных районов русской власти и в эпоху массового огнестрела растянулось на века - вплоть до середины 19-го века.

А Мономах был Великим Князем Московским? Граница со степью у него под Тулой была?

И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (03.07.2007 11:29:47)
Дата 04.07.2007 00:20:28

Re: опять :))

Здравия желаю!

>Подготовка стрелка из ружья занимает несколько меньше времени, чем стрелка из лука. Это общеизвестно и доказательств не требует.

Иван, я напрягаюсь при словае "общеизвестно". ;) А кто сравнивал? На каких примерах?

Дмитрий Адров
От Сибиряк
К И. Кошкин (03.07.2007 11:29:47)
Дата 03.07.2007 11:55:32

Re: опять :))


>Подготовка стрелка из ружья занимает несколько меньше времени, чем стрелка из лука. Это общеизвестно и доказательств не требует.

Монгол в 14-15 лет - уже готовый воин и готов к походу всю жизнь, пока здоровье позволяет. Русский воин до Петровского времени принадлежал к служилому сословию, т.е. служил (по крайней мере теоретически) всю жизнь. При Петре происходит переход к набору солдат из крестьян со сроком службы 25 лет, т.е. фактически также пожизненно. Как-то не просматривается пока эффекта от преимуществ быстрой подготовки стрелков-огнестрельщиков.

>>>Именно появление массового огнестрела дало возможность Руси

>>В степь еще Мономах ходил вполне успешно и без всякого огнестрела.
>А Мономах был Великим Князем Московским? Граница со степью у него под Тулой была?

А причем здесь ВКМ? Речь, как я понял, шла о Руси и ее судьбоносном противостоянии степи. Или у вас уже Русь без Москвы не мыслится?
От И. Кошкин
К Сибиряк (03.07.2007 11:55:32)
Дата 03.07.2007 13:05:48

Re: опять :))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Подготовка стрелка из ружья занимает несколько меньше времени, чем стрелка из лука. Это общеизвестно и доказательств не требует.
>
>Монгол в 14-15 лет - уже готовый воин и готов к походу всю жизнь, пока здоровье позволяет. Русский воин до Петровского времени принадлежал к служилому сословию, т.е. служил (по крайней мере теоретически) всю жизнь. При Петре происходит переход к набору солдат из крестьян со сроком службы 25 лет, т.е. фактически также пожизненно. Как-то не просматривается пока эффекта от преимуществ быстрой подготовки стрелков-огнестрельщиков.

Пока не просматривается, что же вы конкретно желали сказать. При Петре солдат, кстати, служил пожизненно. 25 - это позднее стало. И делалось это исключительно потому, что призывная система с меньшими сроками службы - это удел куда более позднего времени, с иной транспортной системой, системой связи и т. д. Ечли бы поместное войско было эффективней солдатских полков, Алексей Михайлович не начал бы реформу армии.

>>>>Именно появление массового огнестрела дало возможность Руси
>
>>>В степь еще Мономах ходил вполне успешно и без всякого огнестрела.
>
>>А Мономах был Великим Князем Московским? Граница со степью у него под Тулой была?
>
>А причем здесь ВКМ? Речь, как я понял, шла о Руси и ее судьбоносном противостоянии степи. Или у вас уже Русь без Москвы не мыслится?

Потому что Мономах совершил несколько карательных походов, а после его смерти все вернулось на круги своя. О систематическом оттеснении степи речи не шло, при том, что ресурсы в плане количества проф. воинов у него были как бы не побольше, а противник - сильно слабее. А вот отеснение степи - это как раз огнестрел с опорой на крепости.

И. Кошкин
От Казанский
К Михаил Денисов (03.07.2007 09:48:24)
Дата 03.07.2007 10:43:46

Re: опять :))

Приветствую!Только не надо забывать что без строя обученых пикинеров, мушкетеры бессильны одна атака рейтаров и их изрубят после первого залпа.
С Уважением.
От Chestnut
К Казанский (03.07.2007 10:43:46)
Дата 03.07.2007 17:23:01

Re: опять :))

>Приветствую!Только не надо забывать что без строя обученых пикинеров, мушкетеры бессильны одна атака рейтаров и их изрубят после первого залпа.

как показывала практика, не всегда. Скажем, при Дюнкерке 1658 мушкетёры, застигнутые кавалерией без прикрытия пикинеров, вполне отбились прикладами


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Казанский (03.07.2007 10:43:46)
Дата 03.07.2007 17:15:09

Re: опять :))

День добрый
>Приветствую!Только не надо забывать что без строя обученых пикинеров, мушкетеры бессильны одна атака рейтаров и их изрубят после первого залпа.
---------
ээ...а причем туту это?
укажите мне на пикенеров в польской, русской, молдавской, венгерской, турецкой армиях?
>С Уважением.
Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (03.07.2007 17:15:09)
Дата 03.07.2007 22:17:19

На какой период? 17век? (-)
От Михаил Денисов
К Никита (03.07.2007 22:17:19)
Дата 03.07.2007 22:50:29

да даже если и на 17-й

День добрый
в русской во второй половине появляются, но мало и их боевое применение до сих пор повод для дискуссий. В массе свой отбивались или из за возов или из за кольев - полупик.
Денисов
От Kazak
К Михаил Денисов (03.07.2007 17:15:09)
Дата 03.07.2007 17:36:08

Дык вроде даже при Минихе

Iga mees on oma saatuse sepp.

>укажите мне на пикенеров в польской, русской, молдавской, венгерской, турецкой армиях?

от татар и турок пиками отбивались. По Ульянову так по крайней мере..

Извините, если чем обидел.
От Михаил Денисов
К Kazak (03.07.2007 17:36:08)
Дата 03.07.2007 17:46:03

Re: Дык вроде...

День добрый
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>укажите мне на пикенеров в польской, русской, молдавской, венгерской, турецкой армиях?
>
>от татар и турок пиками отбивались. По Ульянову так по крайней мере..
--------
рогатками и штыками. Пики были, но в минимальном количестве. Хотя я имел ввиду русскую армию времен мушкетов


Денисов
От Andrew~Sol
К Михаил Денисов (03.07.2007 09:48:24)
Дата 03.07.2007 10:21:46

Re: опять :))

>А кто нибудь может точно сказать по поводу сравнительной дальности стрельбы из лука и мушкета начала 18 века.
я слышал для сложного лука 200-300м при площадной стрельбе навесом.
и для мушкета 50-100м пулей.
От Alex Medvedev
К Andrew~Sol (03.07.2007 10:21:46)
Дата 03.07.2007 10:35:49

Re: опять :))

>и для мушкета 50-100м пулей.

Еще в 1742 году были проведены исследования на кучность оружия, в частности из неподвижно и жестко закрепленного мушкета стреляли сквозь бумажные экраны установленные на дальностях 50 100 и 300 футов. На 300 футов отклонение пули от центра достигало 6 футов. При том что скорость пули была в районе 500 м/с, теряя половину своей скорости на 100 ярдах.
От Сибиряк
К Alex Medvedev (03.07.2007 10:35:49)
Дата 03.07.2007 12:05:02

Re: опять :))


>Еще в 1742 году были проведены исследования на кучность оружия, в частности из неподвижно и жестко закрепленного мушкета стреляли сквозь бумажные экраны установленные на дальностях 50 100 и 300 футов.

>На 300 футов

т.е. ~900 м

>отклонение пули от центра достигало 6 футов.

т.е. ~1.8 м

>При том что скорость пули была в районе 500 м/c

без перевода

>теряя половину своей скорости на 100 ярдах.

а это что значит, для малограмотных?
От Iva
К Сибиряк (03.07.2007 12:05:02)
Дата 03.07.2007 12:08:09

Re: опять :))

Привет!

>>На 300 футов
>
>т.е. ~900 м

90!

>>теряя половину своей скорости на 100 ярдах.
>
>а это что значит, для малограмотных?

90м.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (03.07.2007 12:08:09)
Дата 03.07.2007 12:12:12

Re: опять :))

>Привет!

>>>На 300 футов
>>
>>т.е. ~900 м
>
>90!

блин, вот надо же как обсчитался при пересчете!

>>>теряя половину своей скорости на 100 ярдах.
>>
>>а это что значит, для малограмотных?
>
>90м.

т.е. 100 ярдов = 300 футов?

Спасибо, постараюсь запомнить.

PS Ну до чего замысловато, однако, народ выражается :)
От И. Кошкин
К Сибиряк (03.07.2007 12:12:12)
Дата 03.07.2007 13:08:07

Учите албанский - без него современному историку никак... (-)
От Михаил Денисов
К Andrew~Sol (03.07.2007 10:21:46)
Дата 03.07.2007 10:25:44

Re: опять :))

День добрый
>>А кто нибудь может точно сказать по поводу сравнительной дальности стрельбы из лука и мушкета начала 18 века.
>я слышал для сложного лука 200-300м при площадной стрельбе навесом.
------
эффективно стрелять с коня по площади навесом умели только монголы и некоторые их последователи, вроде войнов Тимура - Эдигея, да и то уже не столь эффективно.
В степи монгольского феномена ни кто не повторил, ибо для этого нужно, что бы сошлось в одом месте и в одно время определенная социальная структура (чифдом), определенная военная структура (народ-войско), гениальная личность (Чингиз), да еще некоторые технические особенности.

>и для мушкета 50-100м пулей.
---------
до 200м.

Денисов
От Andrew~Sol
К Михаил Денисов (03.07.2007 10:25:44)
Дата 03.07.2007 11:16:34

Re: опять :))

Ну по поводу 200м я думаю это макс дальность стрельбы я так помню стрельба уже у Прусаков при Фридрихе велась стрельба
"когда будут видны белки глаз" то есть не больше 30-40м и то попадали не все.
а ПО ПОВОДУ МОНГОЛА-ТАТАР ЕСТЬ очень большие сомнения.
То есть это запросто могли быть те самые руско-татарские войска.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Andrew~Sol (03.07.2007 11:16:34)
Дата 03.07.2007 11:21:12

Замечание за провокацию флейма.


>а ПО ПОВОДУ МОНГОЛА-ТАТАР ЕСТЬ очень большие сомнения.

rostov, будете продолжать в таком духе - получите долгое р\о.
От Andrew~Sol
К Администрация (Дмитрий Козырев) (03.07.2007 11:21:12)
Дата 03.07.2007 11:28:14

Re: Замечание за...


>>а ПО ПОВОДУ МОНГОЛА-ТАТАР ЕСТЬ очень большие сомнения.
>
>rostov, будете продолжать в таком духе - получите долгое р\о.
А rostov это кто?
тема МОНГОЛА-ТАТАР это запретная тема.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Andrew~Sol (03.07.2007 11:28:14)
Дата 03.07.2007 11:32:50

1 день р\о за обсуждение политики модерирования. (-)
От vergen
К Andrew~Sol (03.07.2007 11:16:34)
Дата 03.07.2007 11:20:05

это Вы о чем???


>а ПО ПОВОДУ МОНГОЛА-ТАТАР ЕСТЬ очень большие сомнения.
>То есть это запросто могли быть те самые руско-татарские войска.

или типа Батый=Александр Невский?