От Аркан
К All
Дата 02.07.2007 12:59:44
Рубрики WWII;

Почему Гитлер не создал Срединную Польшу?

Есть мнение что фюрер начиная в Польше еще надеялся что прокатит без больших последствий. Но повел себя максимально жестко не просто отняв спорные земли, а вовсе уничтожил Польшу. Надеяться что после этого Антанта пойдет на мир странно.

Мог ли Гитлер создать некое правтельство Куусиневского, начать с ним переговоры, вывести войска, в Данциге провести референдум (с понятным результатом), не беря на себя одновременно никаких обязательств и гарантий в отношении Восточной Польши?

Как такой маневр повлиял бы на позицию Запада и его общественное мнение?

Было ли условлено в пакте МР, что ни одна из сторон не будет поддерживать и создавать любые польские гостструктуры?
От Никита
К Аркан (02.07.2007 12:59:44)
Дата 03.07.2007 21:57:22

Потому, что гаранты вписались в войну не из-за Польши,

она была поводом. Реальной целью Англии была борьба с немецкой гегемонией, которую оказалось невозможным сдержиать дипломатическими средствами, что выяснилось уже после Мюнхена, при распаде Чехословакии и создании Моравского протектората. Польша была обозначена как предел расширения влияния Германии в Европе. Дальше уступать было уже просто некуда.

С уважением,
Никита
От neuro
К Аркан (02.07.2007 12:59:44)
Дата 03.07.2007 21:04:14

Re: Почему Гитлер...

>Есть мнение что фюрер начиная в Польше еще надеялся что прокатит без больших последствий. Но повел себя максимально жестко не просто отняв спорные земли, а вовсе уничтожил Польшу. Надеяться что после этого Антанта пойдет на мир странно.

>Мог ли Гитлер создать некое правтельство Куусиневского, начать с ним переговоры, вывести войска, в Данциге провести референдум (с понятным результатом), не беря на себя одновременно никаких обязательств и гарантий в отношении Восточной Польши?

Тем не менее Гитлер некоторое время пытался создать "остаточную Польшу". Её создание зависило от позиции Англии и Франции. Веротяно был зондаж насчет мира. В противном случае выглядит нелдогичным то, что кажется после 14 или 19 октября 1939г никаких разговоров об остаточной Польше уже не было. Опубликованы данны по зондажу Германии в СССР и САСШ об образовании "остаточной Польши".
С уважением, Рига Ю. В.
От Паршев
К Аркан (02.07.2007 12:59:44)
Дата 02.07.2007 14:03:23

Гитлер вылез среди прочих реваншистов благодаря определенной политической

платформе, благодаря чему мы и знаем сейчас его, а не какого-нибудь Гагенбрюка, которых было в послевоенной Германии до мамы.
А главным блоком этой платформы был дранг нах остен, то есть германизация расово пригодных элементов в славянских странах и выселение остальных. И вообще, какой дранг через "независимую Польшу"?

Надо просто представлять политические взгляды Алоизыча, иначе не совсем понятно, почему Чехия в составе рейха, а Словакия - независимое государство.
От tevolga
К Паршев (02.07.2007 14:03:23)
Дата 02.07.2007 14:31:21

Re: Гитлер вылез...

>платформе, благодаря чему мы и знаем сейчас его, а не какого-нибудь Гагенбрюка, которых было в послевоенной Германии до мамы.
>А главным блоком этой платформы был дранг нах остен,

Вот только начал Гитлер с демилитаризованной зоны, прямо под носом у вечного врага Франции. Не побоялся подергать за усы...
Может основной платформой реваншизма было все-таки достойное (в немецком понимании) место в Европе, т.е. потеснить Францию?

С уважением к сообществу.
От Паршев
К tevolga (02.07.2007 14:31:21)
Дата 02.07.2007 14:39:31

Ну это-то германская земля, что за германский политик,

который с этим смирится.
Проблема-то с дальнейшей программой, собачиться с англосаксами за мировое господство (как большинство германских политиков после 1 МВ предполагали, явно и неявно) или подмять под себя континент.
От tevolga
К Паршев (02.07.2007 14:39:31)
Дата 02.07.2007 14:53:45

Re: Ну это-то...

>который с этим смирится.

Так и остальные земли вообще-то немецкие или с немецкоговорящим населением. Это уж значительно позднее появился тезис расширения. Изначально Гитлер строил свою политику на тезисе собирателя немецких земель. Именено это и сажало с ним за стол переговоров в Мюнхене англов и французов. Именно поэтому аншлюс был проведен. Представьте на секунду что Англия и Франция уговорили Польшу на Данциг и коридор.

С уважением к сообществу.
От Паршев
К tevolga (02.07.2007 14:53:45)
Дата 02.07.2007 15:20:01

Ну так известное дело - если бы Гитлер разбился в авиакатастрофе в июле 1939-го,

он вошёл бы во все учебники истории как величайший германский политик с положительным знаком.

Речь о том, куда он направил вектор после создания объединенной Германии.
От tevolga
К Паршев (02.07.2007 15:20:01)
Дата 02.07.2007 21:21:18

Re: Ну так...

>он вошёл бы во все учебники истории как величайший германский политик с положительным знаком.

>Речь о том, куда он направил вектор после создания объединенной Германии.

Один политический деятель Франции 20-30х годов сказал примерно следующее "Германия хорошая страна, только немцев на 20 миллионов больше чем надо". Так что вектор Гитлера направлял не только Гитлер:-))
C уважением к сообществу.
От Аркан
К Паршев (02.07.2007 15:20:01)
Дата 02.07.2007 15:26:11

Вы уверены что теперь не просили бы покаяться за жертв режима?

>он вошёл бы во все учебники истории как величайший германский политик с положительным знаком.

угнетал же гомосеков, да и вообще расист.

>Речь о том, куда он направил вектор после создания объединенной Германии.

Есть такое мнение что война была неизбежна по экономическим соображениям. Кроме того, можно было строить флот и готовиться к битве за колонии. Реванш так реванш.
От Паршев
К Аркан (02.07.2007 15:26:11)
Дата 02.07.2007 15:44:09

Что Вы агитируете за Советскую власть? Читайте "МК", там всё написано,

и про флот и про колонии.
Про расы тогда писать было не зазорно никому.
От Chestnut
К tevolga (02.07.2007 14:53:45)
Дата 02.07.2007 14:58:48

Re: Ну это-то...

>>который с этим смирится.
>
>Так и остальные земли вообще-то немецкие или с немецкоговорящим населением. Это уж значительно позднее появился тезис расширения. Изначально Гитлер строил свою политику на тезисе собирателя немецких земель. Именено это и сажало с ним за стол переговоров в Мюнхене англов и французов. Именно поэтому аншлюс был проведен. Представьте на секунду что Англия и Франция уговорили Польшу на Данциг и коридор.

Не стали бы. Собственно, Данциг и коридор Антанте был пофиг, его сознательно выбрали как следующий казус белли, чтобы либо вогнать Гитлера в рамки мирно, либо решить вопрос однозначно в ходе войны

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tevolga
К Chestnut (02.07.2007 14:58:48)
Дата 02.07.2007 21:18:22

Re: Ну это-то...

>чтобы либо вогнать Гитлера в рамки мирно, либо решить вопрос однозначно в ходе войны

Судя по первым дням после 1 сентября на войну никто не расчитывал и очень не хотел вписываться. Так что вполне могли пойти и тут на сдачу Польши...
С уважением к сообществу.
От Chestnut
К tevolga (02.07.2007 21:18:22)
Дата 03.07.2007 01:51:21

Re: Ну это-то...

>>чтобы либо вогнать Гитлера в рамки мирно, либо решить вопрос однозначно в ходе войны
>
>Судя по первым дням после 1 сентября на войну никто не расчитывал и очень не хотел вписываться. Так что вполне могли пойти и тут на сдачу Польши...

Серьёзно?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tevolga
К Chestnut (03.07.2007 01:51:21)
Дата 03.07.2007 14:49:57

Re: Ну это-то...

>Серьёзно?

Вполне.

С уважением к сообществу.
От Chestnut
К tevolga (03.07.2007 14:49:57)
Дата 03.07.2007 15:33:05

тогда читайте книшки (-)
От Администрация (Андю)
К Chestnut (03.07.2007 15:33:05)
Дата 03.07.2007 15:43:13

Замечание за провокацию флейма, увы. (+)

Здравствуйте,

Совет "читайте книшки" можно сделать лозунгом Форума.
Но это не значит, что общение, к которому никто таки не принуждает, должно идти на языке лозунгов и жестов.

Всего хорошего, Андрей.
От Аркан
К Паршев (02.07.2007 14:39:31)
Дата 02.07.2007 14:45:47

А разве подмять под себя континент можно было без борьбы с нагло-саксами? (-)
От Паршев
К Аркан (02.07.2007 14:45:47)
Дата 02.07.2007 14:50:35

Ну, похоже, что мои и Ваши взгляды на эту проблему кардинально различны

с взглядами Алоизыча.
Он буквально в одном абзаце весьма горячо выступал за мир и дележ Земли с Англией, и за ликвидацию "искусственного образования Бельгии". При том, что Англия ее и образовала.

Может англичане чувствовали неискренность :)

Но это самая сложная проблема истории 20 века - каковы были истинные планы Гитлера в отношении англосаксов и каковы были его предложения, отвезённые Гессом (если они были).
От Аркан
К Паршев (02.07.2007 14:50:35)
Дата 02.07.2007 15:01:54

В принципе, почему нет?

>с взглядами Алоизыча.
>Он буквально в одном абзаце весьма горячо выступал за мир и дележ Земли с Англией, и за ликвидацию "искусственного образования Бельгии". При том, что Англия ее и образовала.

Ну мало ли, как образовала так и рукой махнет. Я согласен, что Бельгия в значительной мере, уродливое детище революции. Не даром там есть тенденция к рассколу. По мне так размен весь мир для Англии, Европа для Гитлера вполне выгоден.

>Может англичане чувствовали неискренность :)

Разве что после марта 1939.

>Но это самая сложная проблема истории 20 века - каковы были истинные планы Гитлера в отношении англосаксов и каковы были его предложения, отвезённые Гессом (если они были).


Не просто планы, а в конкретный момент времени. По всей видимости они были очень разными. Думаю, фюрер осознавал что любую страну мировое господство надорвет. Поэтому вряд ли когда нибудь шла речь о войне на уничтожение.
От Лейтенант
К Аркан (02.07.2007 15:01:54)
Дата 02.07.2007 15:08:33

Re: В принципе,...

>Ну мало ли, как образовала так и рукой махнет. Я согласен, что Бельгия в значительной мере, уродливое детище революции. Не даром там есть тенденция к рассколу. По мне так размен весь мир для Англии, Европа для Гитлера вполне выгоден.

Ну это в прямом и переносном смыслах как в известном анекдоте: "Осталось уговорить Ротшильда".
От Паршев
К Лейтенант (02.07.2007 15:08:33)
Дата 02.07.2007 15:17:23

Конечно. Англосаксов пока мировое господство не надорвало

Все планы Гитлера входили в противоречие с кардинальным принципом английской геополитики в Европе - "баланс сил", не давать усилиться ни одной континентальной державе.
Алоизыч об этом принципе отлично знал, но почему-то надеялся, что англичане удовлетворятся остальным миром.
От Аркан
К Паршев (02.07.2007 15:17:23)
Дата 02.07.2007 15:22:14

Как раз надорвало. Британская империя быстро скукожилась. Это после победы.

Да и США - победители в ХВ - чувствуют себя не очень хорошо.
От Паршев
К Аркан (02.07.2007 15:22:14)
Дата 03.07.2007 01:43:45

Она не "скукожилась", а плавно перетекла.

>Да и США - победители в ХВ - чувствуют себя не очень хорошо.

Нам бы так себя чувствовать.
От Аркан
К Паршев (03.07.2007 01:43:45)
Дата 03.07.2007 12:14:13

Re: Она не...

>>Да и США - победители в ХВ - чувствуют себя не очень хорошо.
>
>Нам бы так себя чувствовать.


Предлагаете вторгнуться в Иран?
От Лейтенант
К Аркан (02.07.2007 15:22:14)
Дата 02.07.2007 15:29:16

"Англосакса мало убить - ему еще нужно разжать челюсти" (с) мой :-)

Перефразируя известные слова про русского солдата, так сказать. Англосаксы весьма-весьма упертая и злопамятная нация.
От СанитарЖеня
К Аркан (02.07.2007 12:59:44)
Дата 02.07.2007 13:20:35

Re: Почему Гитлер...

>Есть мнение что фюрер начиная в Польше еще надеялся что прокатит без больших последствий. Но повел себя максимально жестко не просто отняв спорные земли, а вовсе уничтожил Польшу. Надеяться что после этого Антанта пойдет на мир странно.

Нормальная военная логика. Противника надо добивать.

>Мог ли Гитлер создать некое правтельство Куусиневского, начать с ним переговоры, вывести войска, в Данциге провести референдум (с понятным результатом), не беря на себя одновременно никаких обязательств и гарантий в отношении Восточной Польши?

А зачем? Унтерменши с точки зрения теории, весьма враждебно настроенные. В качестве военного союзника - бесполезны. Разбиты мгновенно. Может, году в 1943 такая идея и возникла бы - но в 1939?

>Как такой маневр повлиял бы на позицию Запада и его общественное мнение?

А никак. Сочли бы глупыми политическими манёврами.

>Было ли условлено в пакте МР, что ни одна из сторон не будет поддерживать и создавать любые польские гостструктуры?

Нет.
"2. В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству, сферы влияния Германии и СССР будут разграничены приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан.

Вопрос о том, желательно ли в интересах обеих Сторон сохранение независимости Польского государства, и о границах такого государства будет окончательно решен лишь ходом будущих политических событий.

В любом случае оба Правительства разрешат этот вопрос путем дружеского согласия."
От Аркан
К СанитарЖеня (02.07.2007 13:20:35)
Дата 02.07.2007 13:36:17

Re: Почему Гитлер...

>>Есть мнение что фюрер начиная в Польше еще надеялся что прокатит без больших последствий. Но повел себя максимально жестко не просто отняв спорные земли, а вовсе уничтожил Польшу. Надеяться что после этого Антанта пойдет на мир странно.
>
>Нормальная военная логика. Противника надо добивать.

Противника ладно, а причем тут уничтожение мирного населения и присоединение к Рейху?


>А зачем? Унтерменши с точки зрения теории, весьма враждебно настроенные. В качестве военного союзника - бесполезны. Разбиты мгновенно. Может, году в 1943 такая идея и возникла бы - но в 1939?

Затем чтобы представить свои действия исключительно как решение Данцигского вопроса, не более.


>>Как такой маневр повлиял бы на позицию Запада и его общественное мнение?
>
>А никак. Сочли бы глупыми политическими манёврами.

При том что это будет фактически выполнение ультиматума Антанты?
От Colder
К Аркан (02.07.2007 13:36:17)
Дата 02.07.2007 14:19:36

Скромные 5 копеек

ИМХО, если бы Гитлер встал на путь создания Куусиневского :))), у него на этом пути возникли очень большие как политические, так и технические трудности. Политические: не стоит забывать наследие 20-х годов, когда граница между Германией и Польшей былп установлена де-факто по результатам необъявленной войны между фрайкорами и пилсудчиками, в то время как остальная Европа с интересом наблюдала за боксерским матчем. Это ведь не абстрактный лебенсраум и унтерменши-юберменши, а вполне себе конкретные убитые и покалеченные. Неслучайно в оспрейке про польскую кампанию мельком так упоминается про судьбу польских защитников Данцига - дескать, кто попал в плен вермахту, мог считать себя счастливцем, а вот кто угодил в плен хаймверу, того немедленно к стенке. Как грится, электорат бы не понял такого финта :)
Технические: чересчур уж перемешано славянское и немецкое население было в западных областях Польши. Размежевывать? Не по-гитлеровски :). Отхватить все смешанные территории себе? Оставив усеченную Польшу? И получить навеки головную боль. Тогда уж если отхватывать, то без излишних базаров все, сформировав генерал-губернаторство.
От Аркан
К Colder (02.07.2007 14:19:36)
Дата 02.07.2007 14:34:57

усеченная Польша лучше неусеченной и лучше мировой войны. (-)
От СанитарЖеня
К Аркан (02.07.2007 13:36:17)
Дата 02.07.2007 14:08:07

Re: Почему Гитлер...

>>>Есть мнение что фюрер начиная в Польше еще надеялся что прокатит без больших последствий. Но повел себя максимально жестко не просто отняв спорные земли, а вовсе уничтожил Польшу. Надеяться что после этого Антанта пойдет на мир странно.
>>
>>Нормальная военная логика. Противника надо добивать.
>
>Противника ладно, а причем тут уничтожение мирного населения и присоединение к Рейху?

На первом этапе войны уничтожаемое мирное население - в основном евреи. С точки зрения расовой теории они и есть "главный противник". А остальные будут на Рейх работать. Что важно и для войны.

>>А зачем? Унтерменши с точки зрения теории, весьма враждебно настроенные. В качестве военного союзника - бесполезны. Разбиты мгновенно. Может, году в 1943 такая идея и возникла бы - но в 1939?
>
>Затем чтобы представить свои действия исключительно как решение Данцигского вопроса, не более.

А, собственно, кого это всерьёз волнует? Неужто правительство Куусинена сделало действия СССР одобряемыми англо-французами? Вот если бы они в этот момент хотели мириться, то, может, и посмотрели бы на наличие предлога для примирения...


>>>Как такой маневр повлиял бы на позицию Запада и его общественное мнение?
>>
>>А никак. Сочли бы глупыми политическими манёврами.
>
>При том что это будет фактически выполнение ультиматума Антанты?

Не... Выполнение ультиматума - уход из Данцига и спорных польских земель.
От Аркан
К СанитарЖеня (02.07.2007 14:08:07)
Дата 02.07.2007 14:33:01

Re: Почему Гитлер...


>>Противника ладно, а причем тут уничтожение мирного населения и присоединение к Рейху?
>
>На первом этапе войны уничтожаемое мирное население - в основном евреи. С точки зрения расовой теории они и есть "главный противник". А остальные будут на Рейх работать. Что важно и для войны.

Помниться, что речь шла об уничтожении всего высшего польского слоя: ученных, офицеров и и т.д. и т.п. Те кто остался в с\х работали.

>>Затем чтобы представить свои действия исключительно как решение Данцигского вопроса, не более.
>
>А, собственно, кого это всерьёз волнует? Неужто правительство Куусинена сделало действия СССР одобряемыми англо-французами? Вот если бы они в этот момент хотели мириться, то, может, и посмотрели бы на наличие предлога для примирения...

Но воевать они тоже не шибко хотели. При существовании Польши (причем одной, а не двух Финляндий в 1939) придеться придумать повод для продолжении войны и отказа от переговоров. Кроме того, можно акцентировать внимание Запада на Восточную Польшу.


>>>>Как такой маневр повлиял бы на позицию Запада и его общественное мнение?
>>>
>>>А никак. Сочли бы глупыми политическими манёврами.
>>
>>При том что это будет фактически выполнение ультиматума Антанты?
>
>Не... Выполнение ультиматума - уход из Данцига и спорных польских земель.

Про вывод войск я написал. Главное выйти на переговоры.
От СБ
К Аркан (02.07.2007 14:33:01)
Дата 02.07.2007 15:33:44

Re: Почему Гитлер...

>Но воевать они тоже не шибко хотели. При существовании Польши (причем одной, а не двух Финляндий в 1939) придеться придумать повод для продолжении войны и отказа от переговоров. Кроме того, можно акцентировать внимание Запада на Восточную Польшу.
 Судьба Польши самой по себе уже никого на Западе не колыхала - было очень страшно оставаться на одном континенте с отожравшейся и нагнувшей всю восточную Европу Германией. А ещё Гитлер успел показать, что его обещаниям нельзя верить даже ненадолго.

От Дмитрий Козырев
К Аркан (02.07.2007 12:59:44)
Дата 02.07.2007 13:17:32

Re: Почему Гитлер...

>Есть мнение что фюрер начиная в Польше еще надеялся что прокатит без больших последствий. Но повел себя максимально жестко не просто отняв спорные земли, а вовсе уничтожил Польшу. Надеяться что после этого Антанта пойдет на мир странно.

>Мог ли Гитлер создать некое правтельство Куусиневского, начать с ним переговоры, вывести войска, в Данциге провести референдум (с понятным результатом), не беря на себя одновременно никаких обязательств и гарантий в отношении Восточной Польши?

Есть еще и дополнительное мнение, что несмотря на это кампания против Польши должна была быть проведена в кратчайшие сроки (для чего для ее проведения сосредотачивался максимум сил) с той целью, чтобы если "гаранты" начнут бряцать оружием успеть сманеврировать против них высвободившимися после разгрома Польши силами и заставить хорошенько обдумать собственные действия.

так что Ваши предложения - ведут к затягиванию кампании и потому играют союзникам на руку, позволяя втянуть Германию в войну на два фронта.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (02.07.2007 13:17:32)
Дата 02.07.2007 13:31:01

На два фронта едва ли.


>Есть еще и дополнительное мнение, что несмотря на это кампания против Польши должна была быть проведена в кратчайшие сроки (для чего для ее проведения сосредотачивался максимум сил) с той целью, чтобы если "гаранты" начнут бряцать оружием успеть сманеврировать против них высвободившимися после разгрома Польши силами и заставить хорошенько обдумать собственные действия.

В Польше было что добивать после взятия Варшавы?

>так что Ваши предложения - ведут к затягиванию кампании и потому играют союзникам на руку, позволяя втянуть Германию в войну на два фронта.

Польша уровня Словакии не может создать второй фронт.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (02.07.2007 13:31:01)
Дата 02.07.2007 13:50:13

Re: На два...

>В Польше было что добивать после взятия Варшавы?

>Польша уровня Словакии не может создать второй фронт.

Я имею ввиду затягивание времени на "переговорах". Или когда Вы предлагаете создавать "правительство"?
От Аркан
К Дмитрий Козырев (02.07.2007 13:50:13)
Дата 02.07.2007 14:08:37

Re: На два...

>>В Польше было что добивать после взятия Варшавы?
>
>>Польша уровня Словакии не может создать второй фронт.
>
>Я имею ввиду затягивание времени на "переговорах". Или когда Вы предлагаете создавать "правительство"?

Создавать правительство можно уже после 20 сентября. Затягивай, не затягивай, а польской армии уже нет. Можно не создавать, а обратиться к законному. Финны же не стали ждать экспедиционного корпуса англо-франков, пошли на переговоры.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (02.07.2007 14:08:37)
Дата 02.07.2007 14:10:04

Re: На два...

>Создавать правительство можно уже после 20 сентября. Затягивай, не затягивай, а польской армии уже нет. Можно не создавать, а обратиться к законному.

Ясно, тогда по существу согласен с А. Паршевым.