От Андрей Платонов
К All
Дата 02.07.2007 13:51:25
Рубрики WWII; Танки;

Немцев завалили трупами... "шерманов"!

Однако, не только нас "Дискавери" макает в разные субстанции. Намедни просмотрел передачу про танк "Шерман". Подробно изложили, что и броня была слабая, и пушка хреновая, и горел он за милую душу... Особенно порадовал типично "антисоветский" пассаж про то, как в Италии один 88-мм флак каждым снарядом отстреливал один за другим "шерманы", пытающиеся прорваться по узкой дороге. Как сказал командир орудия, у нас кончились снаряды, а у американцев "шерманы" - нет (правда, с ума он не сошел, как тот хрестоматийный пулеметчик). Аналогично озвучивали, что по амеры расходовали 5 "шерманов" на одну "Пантеру" и заметили, что амерам было легче обеспечить в данном месте 5 "шерманов", чем немцам - одну "Пантеру". И также говорили, что попытки внедрить существенные улучшения в конструкцию, не говоря уже о запуске более совершенных танков, не нашли поддержки в верхах, которые предпочли наращивать массовый выпуск уже освоенного "Шермана". В общем, всю дорогу веяло чем-то родным и знакомым... :-)
От vladvitkam
К Андрей Платонов (02.07.2007 13:51:25)
Дата 02.07.2007 20:08:34

Почти так и было у меня в "панцергенерале" лет 10 назад :)

только у амеров шерманы кончились раньше, чем у меня снаряды :)
От Denis23
К Андрей Платонов (02.07.2007 13:51:25)
Дата 02.07.2007 19:55:17

Рассказ про маленький смешной танк это классика.

В оригинале звучало так:

В начале войны в Европе американцы выкатили против нас маленький смешной танк.
А мы выкатили 88-мм зенитку которая этот танк подбила.
Потом американцы выкатили еще смешные танки.
И мы их опять подбили.
И так было всю войну.
И к 45 году у нас кончились снаряды к 8.8 а американцы продолжали наступать своими маленькими смешными танками.

Но по моему в оригинале был либо Грант либо Стюарт.
От Баир Иринчеев
К Андрей Платонов (02.07.2007 13:51:25)
Дата 02.07.2007 15:32:01

Re: Немцев завалили...

Да, фильм интересный. "Трупами закидали" звучало почти рефреном. Но хороша была фраза: "Одна пантера стоила пяти шерманов, но увидеть пять шерманов можно было гораздо чаще, чем одну пантеру" :)
От DM
К Баир Иринчеев (02.07.2007 15:32:01)
Дата 02.07.2007 20:06:33

А давайте попробуем вот так оценить: :)

>"Одна пантера стоила пяти шерманов,.." :)
Сам по себе один танк не лучше другого - и то и то - читая груда железа. Жизнь в него вдыхает экипаж.
А давайте разложим - сколько из этих пяти Шерманов приходилось на выучку экипажей, подготорку командиров, боевой опыт, тактику применения и т.д. Ну и на преимущество собственно Пантеры над собственно Шерманом.
Принимаются отрицательные и дробные Шерманы :)
От Robert
К DM (02.07.2007 20:06:33)
Дата 03.07.2007 05:49:20

Ре: А давайте...

>А давайте разложим - сколько из этих пяти Шерманов приходилось на выучку экипажей, подготорку командиров, боевой опыт, тактику применения и т.д.

Видел я эту передачу по ТВ (ну или другую с тем же напевом). Там ветеран рассказывал - пришло пополнение (люди) с "шерманом" не знакомые, и отдельно пришли танки. Людей посадили в танки, дали наводчикам сделать по 3 выстрела чтобы поняли как целиться, и послали в бой. Потери были очень велики (больше 3-x танков на один немецкий), но боевую задачу выполнили.
От Лейтенант
К DM (02.07.2007 20:06:33)
Дата 02.07.2007 20:09:45

Re: А давайте...

>Принимаются отрицательные и дробные Шерманы :)

Тут еще комплексные со звеном Тандерболтов Шерманы предлагали :-)
От Denis23
К Баир Иринчеев (02.07.2007 15:32:01)
Дата 02.07.2007 19:59:37

А если прибавить к пяти Шерманам ещё звено Тандерболтов или Тайфунов

то как тогда баланс меняется?
а если Шерманы с 75 мм длинноствольным орудием то в принципе и Пантере и Тигру даже один на один может поплохеть...
От БорисК
К Denis23 (02.07.2007 19:59:37)
Дата 03.07.2007 06:55:32

Re: А если...

>а если Шерманы с 75 мм длинноствольным орудием то в принципе и Пантере и Тигру даже один на один может поплохеть...

С 76-мм, а еще лучше - с 17-фунтовкой. Но их было не так много, как хотелось.
От Исаев Алексей
К Андрей Платонов (02.07.2007 13:51:25)
Дата 02.07.2007 15:31:09

Кстати, там был интересный момент про влияние высоты танка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Типа меньшая высота машины облегчает танкистам поиск укрытий в складках местности.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (02.07.2007 15:31:09)
Дата 02.07.2007 22:08:40

Да это вроде как очевидно

>Типа меньшая высота машины облегчает танкистам поиск укрытий в складках местности.

Что, на мой взгляд, бесспорно.
Еще вспоминаются жалобы на то, что высокий и малой ширины танк склонен к опрокидыванию на бок на неровностях местности. Относительно тех де Шерманов М4А2 и Рено FT-17.

И орудия ПТО сталались делать как можно более низкими. Тоже для малозаметности и чтобы попасть труднее было. В частности, очень хорошо видна разница в этом смысле между приземистыми пушками ПТО (у них малый макс. угол возвышения в том числе и чтобы понизить высоту) и высокими гаубицами (у которых макс. угол возвышения обязательно больше 45 град).
От Robert
К А.Погорилый (02.07.2007 22:08:40)
Дата 03.07.2007 06:31:32

Не очевидно. Даже на форуме существует точка зрения

Что опытному стрелку из винтовки одинаково легко попасть и в корову и в слона шагов с 200 (аналогия танка противника на рабочиx дистанцияx пушки/прицела) - он все равно уложится в квадрат метр на метр.
От R1976
К Robert (03.07.2007 06:31:32)
Дата 03.07.2007 20:07:59

Re: Не очевидно....

>Что опытному стрелку из винтовки одинаково легко попасть и в корову и в слона шагов с 200 (аналогия танка противника на рабочиx дистанцияx пушки/прицела) - он все равно уложится в квадрат метр на метр.
Это при том что кучность ПТПвсегда как минимум равна кучности винтовки. А в большинстве выше. У МТ-12 кучность в три раза выше чем СВД. То что из нее можно ложить снаряд в снаряд не утка.
------------------------
генерал Чарнота. Про эллипс не понял ?
От А.Погорилый
К Robert (03.07.2007 06:31:32)
Дата 03.07.2007 13:51:22

Re: Не очевидно....

>Что опытному стрелку из винтовки одинаково легко попасть и в корову и в слона шагов с 200 (аналогия танка противника на рабочиx дистанцияx пушки/прицела) - он все равно уложится в квадрат метр на метр.

Мнения бывают всякие.
Тем не менее в ВОВ бронепробиваемость пушки/снаряда по бронетехнике меряли до 2000 метров. И писали "пробивает броню такого-то танка с дистанции 100 м, или 500 м, или 1500 м, или более 2000 м" (насколько более - не указывали, отсюда ясно что дистанцией стрельбы по танкам считалось 2000 м и менее). А с таких дистанций чем меньше цель, тем меньше вероятность попасть.
В наше время существует методика стрельбы танковым взводом по танку (на дальностях больше чем дальность прямого выстрела), чтобы поразить первым залпом. Один танк взвода стреляет по расчетной установке дальности, другой ближе, третий дальше - чтобы скомпенсировать ошибку установки дальности и попасть без пристрелки. Тут тоже вполне очевидно - чем меньше высота цели, тем труднее в нее попасть.
От Rustam Muginov
К Robert (03.07.2007 06:31:32)
Дата 03.07.2007 07:45:41

Как раз очевидно.

Здравствуйте, уважаемые.
>Что опытному стрелку из винтовки одинаково легко попасть и в корову и в слона шагов с 200 (аналогия танка противника на рабочиx дистанцияx пушки/прицела)

Ваш оппонент на первое место поставил "малозаметность" и только на второе "чтобы попасть труднее".
С какого расстояния можно заметить корову и с какого слона? Особенно не на открытом поле а в очень высокой траве/кустарнике/деревьях?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Robert
К Rustam Muginov (03.07.2007 07:45:41)
Дата 03.07.2007 08:24:18

Ре: Как раз...

Главное - "чтобы было где развернуть танки".

Танк один не xодит. А если наступает иx рота/батальон - стреляй по тем коровам что видишь, остальные сами обозначатся пока этиx перебьешь. Ну не бывает так чтобы десяток наступающиx танков весь удачно спрятался в кустаx - кто-нибудь да виден (а через секунды будет виден другой танк).

ЗЫ я не считаю, что размер лобовой проекции ничего не значит, но почти уверен что его значение преувеличено в прессе.
От Alexeich
К Robert (03.07.2007 08:24:18)
Дата 03.07.2007 13:33:14

Ре: Как раз...

>Ну не бывает так чтобы десяток наступающиx танков весь удачно спрятался в кустаx - кто-нибудь да виден (а через секунды будет виден другой танк).

Ну, во-первых, они могут и не наступать, а мирно ждать вас в кустах, а во-вторых, во тот другой, которого вы не увидели, в эту самую секунду вам "подарок" и подкинет в лобовую проекцию.

Если по простому, выцеливать "корову" (2С3) по сравнению с 72-м в разы проще на пересеченной местности, абсолютная, черт возьми, истина.
От Alex Lee
К Исаев Алексей (02.07.2007 15:31:09)
Дата 02.07.2007 16:34:52

Где-то я про это уже читал.... ;)



>Типа меньшая высота машины облегчает танкистам поиск укрытий в складках местности.


"Уменьшение размеров танка, и особенно его высоты и площади фронтальной проекции, затрудняет обнаружение машины на поле боя за счет лучшего использования защитных свойств местности..."

http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/index.html




От Паршев
К Исаев Алексей (02.07.2007 15:31:09)
Дата 02.07.2007 15:41:31

Известное дело, писали же, как английские танки наши пускали кустами

для незаметного выхода во фланг
От lesnik
К Паршев (02.07.2007 15:41:31)
Дата 03.07.2007 13:12:20

разве что "Валентайны" (-)
От Паршев
К lesnik (03.07.2007 13:12:20)
Дата 03.07.2007 22:49:01

Именно (-)
От генерал Чарнота
К Исаев Алексей (02.07.2007 15:31:09)
Дата 02.07.2007 15:35:03

Re: Кстати, там...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Типа меньшая высота машины облегчает танкистам поиск укрытий в складках местности.

А ещё эллипс рассеивания ПТП вытянут вдоль ВЕРТИКАЛЬНОЙ оси.
От Г.С.
К Андрей Платонов (02.07.2007 13:51:25)
Дата 02.07.2007 15:08:42

У меня было точно такое же впечатление от фильма

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/921/921092.htm
От Аркан
К Андрей Платонов (02.07.2007 13:51:25)
Дата 02.07.2007 14:11:36

Набили то их прилично

Тут давали статистику:

75mm and 76mm Sherman M4
6-20 Jun 44=2092/167
20 Jun to 20 Jul 44=2093/121
20 Jul to 20 Aug44=2557/557
20 Aug44 to 20 Sept 44=2423/436
20 Sept 44 to 20 Oct 44=2464/237
20 Oct 44 to 20 Nov 44=2832/257
20 Nov 44 to 20 Dec 44=4076/495
20 Dec 44 to 20 Jan 45=4561/585
20 Jan 45 to 20 Feb 45=no report
20 Feb 45 to 12 May 45=???/297
Total loss=3139 [2279 are 75mm M4s and 876 are 76mm M4s]

105mm Sherman M4
6-20 Jun 44=114/4
20 Jun to 20 Jul 44=132/3
20 Jul to 20 Aug44=156/2
20 Aug44 to 20 Sept 44=163/11
20 Sept 44 to 20 Oct 44=238/10
20 Oct 44 to 20 Nov 44=312/11
20 Nov 44 to 20 Dec 44=459/28
20 Dec 44 to 20 Jan 45=620/29
20 Jan 45 to 20 Feb 45=804/26
20 Feb 45 to 12 May 45=???/???
Total loss=124


M3, M5 and M24 light tanks
6-20 Jun 44=1489/52
20 Jun to 20 Jul 44=1545/26
20 Jul to 20 Aug44=1693/201
20 Aug44 to 20 Sept 44=1695/116
20 Sept 44 to 20 Oct 44=1643/156
20 Oct 44 to 20 Nov 44=1800/83
20 Nov 44 to 20 Dec 44=2206/134
20 Dec 44 to 20 Jan 45=2970/208
20 Jan 45 to 20 Feb 45=3479/93
20 Feb 45 to 12 May 45=???/???
Total loss=1069 [788 are M5s and 62 are M24s and the balance are M3s]

105mm M7 selfpropelled Howitzer
6-20 Jun 44=489/18
20 Jun to 20 Jul 44=601/5
20 Jul to 20 Aug44=679/14
20 Aug44 to 20 Sept 44=663/23
20 Sept 44 to 20 Oct 44=693/11
20 Oct 44 to 20 Nov 44=859/3
20 Nov 44 to 20 Dec 44=1123/105
20 Dec 44 to 20 Jan 45=1173/0
20 Jan 45 to 20 Feb 45=1296/3
20 Feb 45 to 12 May 45=???/???
Total loss=182

75mm M8 Assault Gun
6-20 Jun 44=291/4
20 Jun to 20 Jul 44=308/6
20 Jul to 20 Aug44=336/18
20 Aug44 to 20 Sept 44=357/17
20 Sept 44 to 20 Oct 44=361/47
20 Oct 44 to 20 Nov 44=472/10
20 Nov 44 to 20 Dec 44=660/18
20 Dec 44 to 20 Jan 45=672/46
20 Jan 45 to 20 Feb 45=680/9
20 Feb 45 to 12 May 45=???/???
Total loss=175

M10 3inch selfpropelled tank destroyer
6-20 Jun 44=691/1
20 Jun to 20 Jul 44=743/17
20 Jul to 20 Aug44=758/28
20 Aug44 to 20 Sept 44=763/40
20 Sept 44 to 20 Oct 44=486/71
20 Oct 44 to 20 Nov 44=573/45
20 Nov 44 to 20 Dec 44=790/62
20 Dec 44 to 20 Jan 45=768/69
20 Jan 45 to 20 Feb 45=686/106
20 Feb 45 to 12 May 45=???/???
Total loss=439

M18 76mm selfpropelled tank destroyer
6-20 Jun 44=146/0
20 Jun to 20 Jul 44=141/0
20 Jul to 20 Aug44=176/6
20 Aug44 to 20 Sept 44=170/6
20 Sept 44 to 20 Oct 44=189/14
20 Oct 44 to 20 Nov 44=252/7
20 Nov 44 to 20 Dec 44=306/44
20 Dec 44 to 20 Jan 45=312/27
20 Jan 45 to 20 Feb 45=448/16
20 Feb 45 to 12 May 45=???/???
Total loss=120


M36 90mm selfpropelled tank destroyer
20 Sept 44 to 20 Oct 44=170/2
20 Oct 44 to 20 Nov 44=183/5
20 Nov 44 to 20 Dec 44=236/21
20 Dec 44 to 20 Jan 45=365/26
20 Jan 45 to 20 Feb 45=826/18
20 Feb 45 to 12 May 45=???/???
Total loss=72

M26 90mm tank
Total =420/1 in action very late in war

Да и Меллентин пишет о батареи флаков под Кельном, что еще 13 апреля набила 25 танков.
От генерал Чарнота
К Аркан (02.07.2007 14:11:36)
Дата 02.07.2007 15:07:03

Re: Набили то...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Тут давали статистику:

Всего выходит 5,7 тыс. Не очень то и много.
От Аркан
К генерал Чарнота (02.07.2007 15:07:03)
Дата 02.07.2007 15:16:53

Re: Набили то...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>Тут давали статистику:
>
>Всего выходит 5,7 тыс. Не очень то и много.

Это неполная, всего в два раза больше.
От Андрей Платонов
К генерал Чарнота (02.07.2007 15:07:03)
Дата 02.07.2007 15:11:42

Re: Набили то...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>Тут давали статистику:
>Всего выходит 5,7 тыс. Не очень то и много.

При том, что неклепали их (по тому же фильму) 57 тыщ!