От Владислав
К БорисК
Дата 03.07.2007 14:23:09
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Re: Даже как-то...

Доброе время суток!

>>Да, это неаккуратность Кривошеева -- в его источнике (в статье известного советского специалиста по танкам В. Д. Мостовенко из ВИЖА за 1960-й что ли год) речь шла о количестве исправных танков СТАРЫХ марок. Замечу, что ПЕРВОЕ издание работы Кривошеева (то есть собственно "ГСС", которую критикует
>>полковник Шутенко) опубликовано в 1993 году, а к печати готовилось раньше. К этому времени "Статистический сборник № 1" и известная статья Золотова и Исаева в ВИЖ № 2 за 1993 год (с другими цифрами исправности танков) еще НЕ ПОЯВИЛИСЬ -- поэтому, не являясь специалистом в области БТТ, Кривошеев использовал те данные, которые существовали на момент создания книги.

>>Обвинять человека во лжи на основании того, что он не использовал данные, которых у него не было -- некрасиво.

>Генерал-полковник Кривошеев – не кустарь-одиночка с мотором. Его книга подготовлена сотрудниками Генерального штаба и Военно-мемориального центра ВС РФ.

Книга "Гриф секретности снят" была основана на исследовании, сделанном в конце 1960-х годов и посвященном потерям личного состава. Техника не являлась специализацией его составителей.

> И Вы считаете, что лучшего источника информации о предвоенном танковом парке СССР, чем статья из ВИЖа 60-х гг. он и его коллектив найти не сумели?

Они не стали проводить специальное отдельное исследование по танкам, а в ограничились использованием информации, уже собранной и обработанной к тому времени другими исследователями. Для монографии это нормально. В сущности, по танкам надо было писать отдельную монографию.

> Тогда они просто халтурщики.

Тогда большинство научных монографий написаны халтурщиками -- ибо не коснуться стыка с "соседними" темами невозможно, и большинство авторов излагают эти смежные темы без глубокого исследования, пользуясь вторичными источниками.

>>Да, уже многократно отмечалось, что у Кривошеева наличествуют ляпы и неаккуратности, не вычищенные даже во втором издании. Но нет никакого основания обвинять его в сознательном искажении цифр.

>>И главное: а кто без греха? Сам полковник Шутенко демонстрирует куда большую дремучесть (другого слова не подберу) -- и одновременно агрессивность искреннего и самоуверенного невежды. Он громко обвиняет оппонентов во лжи -- но сам либо подтасовывает цифры, либо вообще в них не разбирается. Он даже не знгает, что немецкая 37-мм пушка и наша 45-мм пушка -- это изначально ОДНА И ТА ЖЕ "пушка Эрхарда", и бронебойные характеристики у них схожи.

> И после этого утверждения Вы обвиняете Шутенко в дремучести и агрессивности искреннего и самоуверенного невежды… Наша 45-мм, хотя и имела немецкие корни, но ствол у нее был совсем другой, и баллистика другая, и боеприпасы. Поэтому характеристики бронепробиваемости у них, естественно, отличалась.

Позвольте, а где я сказал, что они не отличались? Я сказал, что пушки имели одно происхождение и были в целом СРАВНИМЫ по противотанковому действию -- по крайней мере, более сравнимы, чем наш Т-38 и немецкий Pz.II, которые Шутенко заносит в одну категорию для сравнения.

Если бы я, демонстрируя свою эрудицию, начал постить сюда таблицы бронепробиваемости для обеих пушек, да еще по данным разных источников, -- много ли было бы в этом смысла? Только чтобы избежать придирок. Сравнение невозможно без обобщения, а придраться можно к любому собобщению (при этом утопив суть вопроса). Но я, честно говоря, думал, что здесь ведут разговор по делу, а не выискивают, как еще ущучить собеседника... :-(

>>Наконец, он не знаком с СОВРЕМЕННЫМИ цифрами по количеству танков у Германии и ее союзников на Восточном фронте (цифры по последним списывает из "ИВМВ") -- а про штурмовые орудия, судя по всему, даже не слышал (Мюллер-Гиллебранта читал невнимательно :-))

>Мюллер-Гиллебранд – не самый новый и точный, но и не самый худший источник цифр по количеству танков у Германии и ее союзников на Восточном фронте и совсем недалек от истины.

Вот как раз по танкам он источник слабый. И по тем же причинам, что Кривошеев -- М-Г не являлся специалистом в этой области, и просто переписал цифры из итоговых документов без специального и подробного их анализа. Сейчас есть более подробные и качественные источники по германской БТТ, можно пользоваться ими. Это справедливо и для Кривошеева.

А еще у Мюллер-Гиллебранта есть масса пробелов в информации -- на этом основании мы тоже будем обвинять его во лжи и халтуре?

> А у Шутенко, наверное, нет авторского коллектива, который мог бы уточнить для него эти цифры, пользуясь, скажем Йенцем.

Чтобы заглянуть в Йентца требуется "авторский колектив"? :-) Тем более, что цифры из Йентца (и не только из него) широко доступны в русскоязычной литературе последних лет.

Беда в толм, что Шутенко читал всего ДВА источника по теме -- и не подозревает о существовании прочих исследований.

> А у Кривошеева – был коллектив и был, не сомневаюсь, допуск ко всем архивам.

Чтобы воспользоваться допуском, надо как минимум знать, что искать. И знать, что это НЕОБХОДИМО искать. Вы уверены, что в коллективе Кривошеева были специалисты по БТТ и истории БТВ? С учетом того, что танкам в нем посвящено всего несколько страниц. Еще раз повторю: его исследование освещает ДРУГУЮ тему -- людские потери.

Кроме того, Шутенко обвиняет Кривошеева не в ошибках, а в СОЗНАТЕЛЬНОЙ лжи.


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (03.07.2007 14:23:09)
Дата 04.07.2007 09:47:40

Re: Даже как-то...

>Книга "Гриф секретности снят" была основана на исследовании, сделанном в конце 1960-х годов и посвященном потерям личного состава. Техника не являлась специализацией его составителей.

Это Вам только кажется. Ее продолжение он даже назвал "Потери вооруженных сил…". Не людские потери, а просто потери. И посвятил потерям именно боевой техники не одну главу.

>Они не стали проводить специальное отдельное исследование по танкам, а в ограничились использованием информации, уже собранной и обработанной к тому времени другими исследователями. Для монографии это нормально. В сущности, по танкам надо было писать отдельную монографию.

Та информация была написана для оправдания официальной советской точки зрения, что немцы свои первоначальные успехи в войне одержали во многом благодаря численному превосходству в танках. И была соответствующим образом подтасована. Вытаскивать ее на свет божий под лозунгом "Гриф секретности снят" – это не неаккуратность Кривошеева, как Вы это называете, а сознательное искажение истории. Или все же простая халтура?

>Тогда большинство научных монографий написаны халтурщиками -- ибо не коснуться стыка с "соседними" темами невозможно, и большинство авторов излагают эти смежные темы без глубокого исследования, пользуясь вторичными источниками.

Это в корне неверно. Добросовестные авторы научных монографий делают ссылки на источники цифр и фактов, которые они заимствуют, и за которые не несут ответственности. Кривошеев и Ко. этого не делают, зато претендуют на базирование своей работы на ранее неизвестных документах. И зря…

>Позвольте, а где я сказал, что они не отличались? Я сказал, что пушки имели одно происхождение и были в целом СРАВНИМЫ по противотанковому действию -- по крайней мере, более сравнимы, чем наш Т-38 и немецкий Pz.II, которые Шутенко заносит в одну категорию для сравнения.

Вы сказали, что "бронебойные характеристики у них схожи", потому что "это изначально ОДНА И ТА ЖЕ "пушка Эрхарда"". На самом деле у всех противотанковых пушек того времени и одной весовой категории бронебойные характеристики были схожи. При чем тут Ваше утверждение: "Немецкая 37-мм пушка и наша 45-мм пушка – это изначально ОДНА И ТА ЖЕ "пушка Эрхарда""? Просто решили неудачно блеснуть эрудицией, или либо подтасовываете цифры, либо вообще в них не разбираетесь, зато обвиняете в этом Шутенко?

>Если бы я, демонстрируя свою эрудицию, начал постить сюда таблицы бронепробиваемости для обеих пушек, да еще по данным разных источников, -- много ли было бы в этом смысла? Только чтобы избежать придирок. Сравнение невозможно без обобщения, а придраться можно к любому собобщению (при этом утопив суть вопроса). Но я, честно говоря, думал, что здесь ведут разговор по делу, а не выискивают, как еще ущучить собеседника... :-(

Так Вы зачем-то и открыли сезон на "ущучивание"… Как я теперь понимаю, чтобы утопить суть вопроса?

>Вот как раз по танкам он источник слабый. И по тем же причинам, что Кривошеев -- М-Г не являлся специалистом в этой области, и просто переписал цифры из итоговых документов без специального и подробного их анализа. Сейчас есть более подробные и качественные источники по германской БТТ, можно пользоваться ими. Это справедливо и для Кривошеева.

>А еще у Мюллер-Гиллебранта есть масса пробелов в информации -- на этом основании мы тоже будем обвинять его во лжи и халтуре?

Зачем же, когда его можно просто проверить, воспользовавшись цифрами Йенца.
Согласно Мюллеру-Гиллебранду на 22.6.41 у вермахта было 5177 танк (без огнеметных). Согласно Йенцу на 1.6.41 – 5162.
Согласно Мюллеру-Гиллебранду на 22.6.41 в действующий армии (против СССР) было около 3332 танков. Согласно Йенцу на 1.6.41 – 3317 (без саперных, которые не были на вооружении танковых полков и танками не считались).

Вы видите принципиальную разницу? Я – нет. В обоих случаях разница составляет 15 штук в сторону преувеличения и может быть объяснена разницей в датах, на которые приведены цифры. Получается, что даже в области, в которой Вы считаете Мюллера-Гиллебранта слабым источником, он, на самом деле, источник вполне добротный, выдержавший проверку временем и более поздними исследователями.

Теперь давайте сравним численность танков и САУ в СССР по годам по данным Кривошеева и по цифрам из тома "Истории государства Российского", посвященного ВОВ под редакцией Золотарева.
          Золотарев  Кривошеев
22.6.41   24491      22600
1.12.41   5,908      7700 (на 1.1.42)
1.11.42   13798      20600 (на 1.1.43)
1.1.44    12,151     24400
1.1.45    20670      35400

Разница достигает 2 раз! Можно ли Кривошеева считать надежным источником? Сомневаюсь я…

>Чтобы заглянуть в Йентца требуется "авторский колектив"? :-) Тем более, что цифры из Йентца (и не только из него) широко доступны в русскоязычной литературе последних лет.

Чтобы заглянуть в Йентца, надо его иметь. А чтобы прочесть, нужно владеть английским. Что мешало коллективу генштаба под руководством Кривошеева заглянуть в российские архивы?

>Беда в толм, что Шутенко читал всего ДВА источника по теме -- и не подозревает о существовании прочих исследований.

Как мы уже выяснили, он воспользовался старым добрым Мюллером-Гиллебрантом и не прогадал.

>Чтобы воспользоваться допуском, надо как минимум знать, что искать. И знать, что это НЕОБХОДИМО искать. Вы уверены, что в коллективе Кривошеева были специалисты по БТТ и истории БТВ? С учетом того, что танкам в нем посвящено всего несколько страниц. Еще раз повторю: его исследование освещает ДРУГУЮ тему -- людские потери.

Это не так, не только людские потери, а потери вообще. У танкистов есть золотое правило: "Не вижу – не еду". Я не знаю, кто именно был в коллективе Кривошеева, но не сомневаюсь, что в Генштабе он мог подобрать себе специалиста по любому вопросу, особенно по БТТ и истории БТВ.

>Кроме того, Шутенко обвиняет Кривошеева не в ошибках, а в СОЗНАТЕЛЬНОЙ лжи.

Я раньше думал, что он просто наделал ошибок или ленился разобраться поглубже. Но после того, как Вы рассказали, что он сознательно использовал журнальную статью 60-х гг. под видом рассекреченных документов, да еще и исказил ее содержание, поневоле начинаю склоняться к мысли, что он лгал, и лгал СОЗНАТЕЛЬНО.

С уважением, БорисК.
От R1976
К БорисК (04.07.2007 09:47:40)
Дата 04.07.2007 20:51:50

Re: Даже как-то...




>
>Вы сказали, что "бронебойные характеристики у них схожи", потому что "это изначально ОДНА И ТА ЖЕ "пушка Эрхарда"". На самом деле у всех противотанковых пушек того времени и одной весовой категории бронебойные характеристики были схожи. При чем тут Ваше утверждение: "Немецкая 37-мм пушка и наша 45-мм пушка – это изначально ОДНА И ТА ЖЕ "пушка Эрхарда""? Просто решили неудачно блеснуть эрудицией, или либо подтасовываете цифры, либо вообще в них не разбираетесь, зато обвиняете в этом Шутенко?

Так то наша 45-ка, это пушка Эрхарда перестволенная на калибр 45 мм.
От БорисК
К R1976 (04.07.2007 20:51:50)
Дата 05.07.2007 05:11:08

Re: Даже как-то...

>Так то наша 45-ка, это пушка Эрхарда перестволенная на калибр 45 мм.

Все было несколько сложнее, чем простая замена ствола. Почитайте об этом у Широкорада.