От romix
К All
Дата 03.07.2007 19:36:25
Рубрики WWII;

Готовность немцев к штурму Британских островов летом 1940 г.

http://militera.lib.ru/research/volkov_fd/02.html
>>При этом некоторые специально оборудованные десантные суда немцев не нуждались в гаванях, в особых причалах, а могли высаживать в любом пункте побережья протяженностью 2000 миль танки, орудия, бронемашины.

>>Но соотношение сил и средств летом 1940 г. было таково, что шансов на успешное отражение фашистского десанта у английского командования почти не было.

Процитированные абзацы вызвали неприятие у ув. Д.Козырева.

Неужели Гитлер подписывал директиву № 16 «О подготовке и проведении вторжения на Британские острова» 16 июля 1940 г. (все приготовления к нападению было приказано закончить к 15 августа), но при этом недооценил возможности своей армии? Есть ли более обстоятельная информация, на чем именно Гитлер запнулся (я предполагаю, что причины были рациональными, такими как нехватка стратегических ресурсов - вот только каких именно?).

Более частный вопрос к знатокам, были ли в наличии у Гитлера подобные средства доставки:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1465418.htm
Малый танкодесантный плашкоут, Германия, 1940 г.
Малый танкодесантный плашкоут, Германия, 1940 г.
[17K]


и в каком количестве на август 1940.

Аналогичный вопрос про подводный флот Великобритании - сколько подлодок было у Великобритании на август 1940.
От Поручик Баранов
К romix (03.07.2007 19:36:25)
Дата 05.07.2007 12:26:47

Допустим, даже высадили. Их же надо снабжать

Добрый день!

На подножном корме войны не ведут.
А с учетом неизбежных потерь при высадке (50% плавсредств при самом оптимистичном для немаков сценарии) - это делать просто нечем.

Немцам остается уповать только на англичан, которые должны добровольно и в неприкосновенности передать фюреру склады с горючим, боеприпасами и продовольствием.

Союзники в 1944 г., располагая неизмеримо большими морскими силами, чем немцы в 1940 г., в том числе огромным флотом танкеров и транспортов, проложили по дну Ла-Манша продуктопровод для снабжения десантных сил горючим.


С уважением, Поручик
От Admiral
К romix (03.07.2007 19:36:25)
Дата 04.07.2007 17:51:50

вот отрывок из ответа Эксетера (+)

> Есть ли более обстоятельная информация, на чем именно Гитлер запнулся (я предполагаю, что причины были рациональными, такими как нехватка стратегических ресурсов - вот только каких именно?).

... "Такая высадка оказалась практически невозможной в силу:
а) отсутствия у немцев десантно-высадочных средств для высадки на необорудованное побережье, особенно выгрузки техники. Если немцы только первый эшелон собирались перевозить и высаживать по самым оптимистичным оценкам 10 суток - то о чем здесь вообще говорить?
б) Полного господства легких сил британского флота в Ла-Манше. 8 крейсеров, 40 эсминцев, 15 эскортных кораблей, огромное количество тральщиков, вооруженных траулеров, дрифтеров, до 40 торпедных катеров и пр., сосредоточенные там гарантируют полный вынос всех немецких плавсредств.
в) Нейтрализация (по крайней мере, частичная) фактора (б) возможна только при полном господстве в воздухе на Каналом немецкой авиации. А с этим у немцев, как известно, произошел облом. Гансы не только не смогли парализовать британские ВВС, но даже защитить свое собственное сборище "сил вторжения" в портах от довольно чувствительных ударов британского Бомбардировочного командования.
В итоге эти все три фактора делали немецкое вторжение в Англию практически невозможным в ЛЮБОЙ период 1940 года. Собственно, об этом командование Кригсмарине говорило с самого начала планирования "Морского льва", и, собственно, поэтому этот самый "лев" фактически был похоронен уже 30 июля 1940 г. Вообще, прочитайте запись Гальдера в его дневнике от 29 июля 1940 г, там все хорошо изложено.
Поэтому роль крупных кораблей обеих флотов в любом случае была достаточно невелика. Да, англичане перевели "Родней" и "Худ" в Розайт (поближе к Каналу), а также были готовы в случае необходимости быстро перебросить для отражения десанта и соединение "Н", и флот Метрополии из Скапа, и многочисленные эсминцы Командования Северо-Западных подходов - но все это были не более, чем "перестраховочные" мероприятия на самый крайний случай, реально крупные корабли напрямую задействовать для отражения десанта в Канале попросту не было смысла (хотя от конвоев, ползущих из Роттердама и Антверпена силы, базирующиеся на восточное побережье Великобритании сделали бы окрошку). Командование ВМС Великобритании считало наличных легких сил в Канале вполне достаточным для нейтрализации любого вторжения. Насколько прочным в этом отношении считали свое положение летом 1940 г англичане наглядно показывает выделение ими крупных сил из Метрополии на Средиземное море - сперва в конце июня формирование соединения "Н", а затем в конце августа были отправлены Каннингхэму "Вэлиант", "Илластриес", "Калькутта" и "Ковентри"."

С Уважением !
От romix
К Admiral (04.07.2007 17:51:50)
Дата 04.07.2007 19:26:40

А что случилось с немецкой авиацией

>> Есть ли более обстоятельная информация, на чем именно Гитлер запнулся (я предполагаю, что причины были рациональными, такими как нехватка стратегических ресурсов - вот только каких именно?).
>
>... "Такая высадка оказалась практически невозможной в силу:
>а) отсутствия у немцев десантно-высадочных средств для высадки на необорудованное побережье, особенно выгрузки техники. Если немцы только первый эшелон собирались перевозить и высаживать по самым оптимистичным оценкам 10 суток - то о чем здесь вообще говорить?

Что-то долго - там разве не "борт откинул и вперед"? Да и Черчилль писал, что высадочные танкодесантные средства делались даже не на верфях.

>б) Полного господства легких сил британского флота в Ла-Манше. 8 крейсеров, 40 эсминцев, 15 эскортных кораблей, огромное количество тральщиков, вооруженных траулеров, дрифтеров, до 40 торпедных катеров и пр., сосредоточенные там гарантируют полный вынос всех немецких плавсредств.
>в) Нейтрализация (по крайней мере, частичная) фактора (б) возможна только при полном господстве в воздухе на Каналом немецкой авиации. А с этим у немцев, как известно, произошел облом. Гансы не только не смогли парализовать британские ВВС, но даже защитить свое собственное сборище "сил вторжения" в портах от довольно чувствительных ударов британского Бомбардировочного командования.

А что случилось с их авиацией?
Почему она не смогла противостоять британским ВВС?
Горючего может быть не хватало? Если именно этот ответ, то это то что требовалось доказать..
За горючим же полезли в Россию...

>В итоге эти все три фактора делали немецкое вторжение в Англию практически невозможным в ЛЮБОЙ период 1940 года. Собственно, об этом командование Кригсмарине говорило с самого начала планирования "Морского льва", и, собственно, поэтому этот самый "лев" фактически был похоронен уже 30 июля 1940 г. Вообще, прочитайте запись Гальдера в его дневнике от 29 июля 1940 г, там все хорошо изложено.

>Поэтому роль крупных кораблей обеих флотов в любом случае была достаточно невелика. Да, англичане перевели "Родней" и "Худ" в Розайт (поближе к Каналу), а также были готовы в случае необходимости быстро перебросить для отражения десанта и соединение "Н", и флот Метрополии из Скапа, и многочисленные эсминцы Командования Северо-Западных подходов - но все это были не более, чем "перестраховочные" мероприятия на самый крайний случай, реально крупные корабли напрямую задействовать для отражения десанта в Канале попросту не было смысла (хотя от конвоев, ползущих из Роттердама и Антверпена силы, базирующиеся на восточное побережье Великобритании сделали бы окрошку). Командование ВМС Великобритании считало наличных легких сил в Канале вполне достаточным для нейтрализации любого вторжения. Насколько прочным в этом отношении считали свое положение летом 1940 г англичане наглядно показывает выделение ими крупных сил из Метрополии на Средиземное море - сперва в конце июня формирование соединения "Н", а затем в конце августа были отправлены Каннингхэму "Вэлиант", "Илластриес", "Калькутта" и "Ковентри"."

Защищать персидскую нефть?
От Вулкан
К romix (04.07.2007 19:26:40)
Дата 05.07.2007 10:50:14

"Она утонула" (с)

Приветствую!


>>В итоге эти все три фактора делали немецкое вторжение в Англию практически невозможным в ЛЮБОЙ период 1940 года. Собственно, об этом командование Кригсмарине говорило с самого начала планирования "Морского льва", и, собственно, поэтому этот самый "лев" фактически был похоронен уже 30 июля 1940 г. Вообще, прочитайте запись Гальдера в его дневнике от 29 июля 1940 г, там все хорошо изложено.
>
>>Поэтому роль крупных кораблей обеих флотов в любом случае была достаточно невелика. Да, англичане перевели "Родней" и "Худ" в Розайт (поближе к Каналу), а также были готовы в случае необходимости быстро перебросить для отражения десанта и соединение "Н", и флот Метрополии из Скапа, и многочисленные эсминцы Командования Северо-Западных подходов - но все это были не более, чем "перестраховочные" мероприятия на самый крайний случай, реально крупные корабли напрямую задействовать для отражения десанта в Канале попросту не было смысла (хотя от конвоев, ползущих из Роттердама и Антверпена силы, базирующиеся на восточное побережье Великобритании сделали бы окрошку). Командование ВМС Великобритании считало наличных легких сил в Канале вполне достаточным для нейтрализации любого вторжения. Насколько прочным в этом отношении считали свое положение летом 1940 г англичане наглядно показывает выделение ими крупных сил из Метрополии на Средиземное море - сперва в конце июня формирование соединения "Н", а затем в конце августа были отправлены Каннингхэму "Вэлиант", "Илластриес", "Калькутта" и "Ковентри"."
>
>Защищать персидскую нефть?
Почти. Кратчайший путь в переферию.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Администрация (Андю)
К Вулкан (05.07.2007 10:50:14)
Дата 06.07.2007 01:46:10

Убирайте, пож-та, излишнее цитирование. (-)
От Малыш
К romix (04.07.2007 19:26:40)
Дата 05.07.2007 09:11:47

Re: А что...

>Что-то долго - там разве не "борт откинул и вперед"?

Первое: специальных десантных барж типа "борт откинул и вперед" в 1940-м году практически вовсе не было. Обыкновенные речные баржи.
Второе: этих барж было крайне мало. Не хватало их. Вот и предстояло, по предложению ВМФ, первый эшелон десанта маленькими порциями 10 дней таскать. Обо всем этом у Гальдера написано.

>А что случилось с их авиацией?

Люфтваффе не смогли добиться господства в воздухе над Каналом, не говоря уж о южной Англии.

>Почему она не смогла противостоять британским ВВС?

Потому что сил не хватало.

>Горючего может быть не хватало?

ЮМухиноидов не хватало. С одним ответом "если в кране нет воды - значит, выпили... горючего не хватало" на любой вопрос.

>За горючим же полезли в Россию...

Угу. А первой целью украинскую пшеницу и донецкий уголь записали для маскировки. А вот горючее не записали вообще. Для еще большей маскировки. Блин, как же задолбали конспироложцы...

>Защищать персидскую нефть?

Добиваться господства на Средиземном море. Чтоб иметь возможность по Средиземке конвои проводить, а не тащить их вокруг всей Африки. Вообще кроме слова "нефть" в мире существует множество других занимательных слов.
От romix
К Малыш (05.07.2007 09:11:47)
Дата 05.07.2007 11:21:21

ГАЛЬДЕР пишет

>>Что-то долго - там разве не "борт откинул и вперед"?
>
>Первое: специальных десантных барж типа "борт откинул и вперед" в 1940-м году практически вовсе не было. Обыкновенные речные баржи.
>Второе: этих барж было крайне мало. Не хватало их. Вот и предстояло, по предложению ВМФ, первый эшелон десанта маленькими порциями 10 дней таскать. Обо всем этом у Гальдера написано.

Гальдер однако пишет:

http://militera.lib.ru/db/halder/index.html
"По данным главного командования ВВС, в распоряжении имеется 1 тыс. транспортных самолетов, из которых 3/4 годны к использованию, и 150 планеров. По данным главного командования ВМС, в распоряжении имеется 2 тыс. барж (будут готовы, однако, лишь через восемь недель).
...
Аббергер: 1) подготовка к высадке десанта в Англии начата; 2) область работы: десантные мостки, буксируемые плоты, оборудование судов, боевая подготовка; 3) взаимодействие с начальником транспортного отдела по вопросу сбора речных судов; 4) взаимодействие со штабом Рейнгардта по вопросам боевой подготовки.

Саперы имеют в распоряжении:

300 штурмовых лодок с полным экипажем (по шесть человек в лодке).

50–60 плотов-понтонов и, кроме того, понтоны из Рейнской области и Шперенберга [инженерный полигон], из которых можно составить 20–25 плотов (в расчете один плот на каждую роту).
...
б. Количество судов будет меньше, чем предполагалось (учет хозяйственных нужд). Необходимо широко использовать суда из оккупированных областей. Саперы восемнадцати дивизий, расположенных в Германии, и дивизий, намеченных к расформированию, выделяются в распоряжение Рейнгардта{62}.

Переоборудование [грузовых судов] для десанта будет проведено органами главного командования военно-морских сил в Мангейме, Дуйсбурге, Антверпене, Амстердаме, Роттердаме, Остенде.
...
Самостоятельная работа сухопутных войск по подготовке плавучих средств. Лодки для опытов будут оборудованы своими силами.
...
Тремя наиболее трудными проблемами являются:

1. Выгрузка всех тяжелых машин с лодок и паромов.

2. Возможности оборудования лодок (силами самих частей).

3. Огневая поддержка войск кораблями в период высадки десанта. Вопрос об организации частей, оснащенных танками-амфибиями, остается пока открытым. Их следует использовать не мелкими подразделениями, а массированно (?).
...
В Путло прибыла основная масса танков-амфибий под руководством командного штаба (полк Функа).

б. Проведение опытов инженерными войсками задерживается в результате запоздалой доставки лодок со стороны морского флота.

в. Требуется 1 тыс. специалистов для танков-амфибий типа Т-П.

г. 2 тыс. паромов. Их оборудование производится в 11 пунктах, из которых 9 находятся в Голландии и Бельгии. Мы должны помочь саперами.
...
б. Якобу — ускорить подготовку судов. С этой целью Баркхаузен направляется в Париж. Обеспечить материальной частью и имуществом. Паромы в Брюссель. (Далее?..)".



>>А что случилось с их авиацией?
>
>Люфтваффе не смогли добиться господства в воздухе над Каналом, не говоря уж о южной Англии.

>>Почему она не смогла противостоять британским ВВС?
>
>Потому что сил не хватало.

>>Горючего может быть не хватало?
>
>ЮМухиноидов не хватало. С одним ответом "если в кране нет воды - значит, выпили... горючего не хватало" на любой вопрос.

Ну что же Вы так. Мухин выступает против нацизма (любого). Другой автор с похожей так сказать программой - Исраэль Шамир. Оба пишут довольно таки зажигательно (отсюда-тиражи), но по-моему неподсудно, и не имея целью никого оскорбить или унизить по нац. признаку (все тексты выложены - попробуйте лично убедиться в обратном). Впрочем, это оффтопик.

Про горючее же Мухин по-моему не пишет. Но про него пишут другие авторы (тот же Гальдер).

Англия, очевидно, рассчитывает на возможность вызвать с помощью России беспорядки на Балканах и тем самым отнять у нас источники горючего и парализовать этим нашу авиацию{82}.
Аналогичную цель преследуют ее попытки восстановить Россию против нас. Воздушные налеты на наши предприятия синтетического горючего.
...
1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса.

2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву{149}; в дальнейшем двусторонний. удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку.



Вообще-то у Гальдера исчерпывающая на мой взгляд информация, спасибо за наводку.
От Малыш
К romix (05.07.2007 11:21:21)
Дата 05.07.2007 11:41:41

Re: ГАЛЬДЕР пишет

>Гальдер однако пишет:

Вы так и не восстановили добрососедские отношения с головой? Где Гальдер пишет хоть полслова, противоречащих тому, что написал я?

>"По данным главного командования ВВС, в распоряжении имеется 1 тыс. транспортных самолетов, из которых 3/4 годны к использованию, и 150 планеров.

Угу. А сносочку в этом месте romix, разумеется, ниасилил.

>Ну что же Вы так. Мухин...

... - ламер. А приверженность его концепциям - хороший тест для выявления ламеров.

>Англия, очевидно, рассчитывает на возможность вызвать с помощью России беспорядки на Балканах и тем самым отнять у нас источники горючего и парализовать этим нашу авиацию.

И как - что-нибудь сделала? Или только рассчитывает на возможность? Ну так какое отношение выдуманный Вами "недостаток горючего" имеет к неудаче немецких ВВС в "Битве за Англию"?

>2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву{149}; в дальнейшем двусторонний. удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку.

Угу. Позже. То есть победа над Россией на первое, а топливо - на второе. Несколько странная ситуация для декларируемого Вами "похода за нефтью", не так ли?
От romix
К Малыш (05.07.2007 11:41:41)
Дата 05.07.2007 13:07:37

Про добрососедские отношения

>>Гальдер однако пишет:
>
>Вы так и не восстановили добрососедские отношения с головой? Где Гальдер пишет хоть полслова, противоречащих тому, что написал я?

Ну во-первых про "крайне мало барж". 2000 барж - это крайне мало?
Кроме того, там подробнейшим образом перечисляются другие средства десантирования (о которых Вы почему-то умолчали).

Во-вторых про люфтваффе - у Вас и у Гальдера написано прямо противоположное.

"Люфтваффе не смогли добиться господства в воздухе над Каналом, не говоря уж о южной Англии." (с) Малыш

"В целом наша авиация чувствует себя во всеоружии. По руководству и боевым качествам наша авиация превосходит английскую, тем более что последняя находится в менее благоприятных географических условиях. Уже в этом году ожидаются решительные результаты." (с) Гальдер, 29 июля 1940. Это всего лишь вывод, рекомендую оценить качество и обстоятельность текста чуть выше этого абзаца.
http://militera.lib.ru/db/halder/1940_07.html


>>"По данным главного командования ВВС, в распоряжении имеется 1 тыс. транспортных самолетов, из которых 3/4 годны к использованию, и 150 планеров.
>
>Угу. А сносочку в этом месте romix, разумеется, ниасилил.

Не вижу сносочки.

>>Ну что же Вы так. Мухин...
>
>... - ламер. А приверженность его концепциям - хороший тест для выявления ламеров.

В наклеивании ярлыков некоторым людям нет равных.
Этих людей хочется спросить об их собственных достижениях и заслугах...

>>Англия, очевидно, рассчитывает на возможность вызвать с помощью России беспорядки на Балканах и тем самым отнять у нас источники горючего и парализовать этим нашу авиацию.
>
>И как - что-нибудь сделала? Или только рассчитывает на возможность? Ну так какое отношение выдуманный Вами "недостаток горючего" имеет к неудаче немецких ВВС в "Битве за Англию"?

>>2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву{149}; в дальнейшем двусторонний. удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку.
>
>Угу. Позже. То есть победа над Россией на первое, а топливо - на второе. Несколько странная ситуация для декларируемого Вами "похода за нефтью", не так ли?

Россия (по Гальдеру кстати) угрожала румынским нефтепромыслам.
От Малыш
К romix (05.07.2007 13:07:37)
Дата 05.07.2007 13:35:27

Re: Про добрососедские...

>Ну во-первых про "крайне мало барж". 2000 барж - это крайне мало?

Вообще-то "мало/много" принято оценивать по потребному количеству, а не по наличествующему. А с Вашей "логикой" получается, что пяти миллионов муравьев хватит, чтобы утащить на буксире статую свободы, ведь пять миллионов - это много :-) .

>Кроме того, там подробнейшим образом перечисляются другие средства десантирования (о которых Вы почему-то умолчали).

О да - триста штурмовых лодок по шесть человек - это ужасно грозная сила...

>"В целом наша авиация чувствует себя во всеоружии. По руководству и боевым качествам наша авиация превосходит английскую, тем более что последняя находится в менее благоприятных географических условиях. Уже в этом году ожидаются решительные результаты." (с) Гальдер, 29 июля 1940.

Я Вам подскажу, что Вам надо сделать:
1. Открыть интернет-браузер.
2. В адресной строке набрать адрес Вашего любимого поисковика.
3. В строке "Что ищем?" поисковика набрать "Адлертаг"
4. Зафиксировать дату оного события - начала немецкого воздушного наступления на Англию. Это ВОСЬМОЕ АВГУСТА 1940 г.
5. Сравнить с датой записи Гальдера.
6. Принять за правило сначала учить матчасть, а потом изливать на окружающих отходы жизнедеятельности своего серого вещества.

>Не вижу сносочки.

Возьмите бумажный вариант - увидите.

>В наклеивании ярлыков некоторым людям нет равных.

Нет. Просто большинство людей видят очевидное. А некоторые, ленивые рассудком, предпочитают простые изящные неверные решения сложных проблем.

>Этих людей хочется спросить об их собственных достижениях и заслугах...

Книга плюс журнал. Обе обсуждались здесь. Второй журнал, надеюсь, скоро выйдет.

>Россия (по Гальдеру кстати) угрожала румынским нефтепромыслам.

То есть от "угрозы нефтепромыслам" случается нехватка топлива? Да Вы большой оригинал, батенька...
От romix
К Малыш (05.07.2007 13:35:27)
Дата 05.07.2007 14:58:55

На фото на лодках явно не по 6 человек

>>Ну во-первых про "крайне мало барж". 2000 барж - это крайне мало?
>
>Вообще-то "мало/много" принято оценивать по потребному количеству, а не по наличествующему. А с Вашей "логикой" получается, что пяти миллионов муравьев хватит, чтобы утащить на буксире статую свободы, ведь пять миллионов - это много :-) .

Баржа - не муравей.

>>Кроме того, там подробнейшим образом перечисляются другие средства десантирования (о которых Вы почему-то умолчали).
>
>О да - триста штурмовых лодок по шесть человек - это ужасно грозная сила...

На фото на лодках явно не по 6 человек





>>"В целом наша авиация чувствует себя во всеоружии. По руководству и боевым качествам наша авиация превосходит английскую, тем более что последняя находится в менее благоприятных географических условиях. Уже в этом году ожидаются решительные результаты." (с) Гальдер, 29 июля 1940.
>
>Я Вам подскажу, что Вам надо сделать:
>1. Открыть интернет-браузер.
>2. В адресной строке набрать адрес Вашего любимого поисковика.
>3. В строке "Что ищем?" поисковика набрать "Адлертаг"
>4. Зафиксировать дату оного события - начала немецкого воздушного наступления на Англию. Это ВОСЬМОЕ АВГУСТА 1940 г.
>5. Сравнить с датой записи Гальдера.
>6. Принять за правило сначала учить матчасть, а потом изливать на окружающих отходы жизнедеятельности своего серого вещества.

Тут есть специалисты по матчасти.
Которые знают что читать, что ложь, что не ложь и т.д.
Потому и спрашиваю.

>>Не вижу сносочки.
>
>Возьмите бумажный вариант - увидите.

ок, сейчас сбегаю в магазин куплю.

>>В наклеивании ярлыков некоторым людям нет равных.
>
>Нет. Просто большинство людей видят очевидное. А некоторые, ленивые рассудком, предпочитают простые изящные неверные решения сложных проблем.

Это цитата из "Законов Мэрфи" (Артур Блох).

>>Этих людей хочется спросить об их собственных достижениях и заслугах...
>
>Книга плюс журнал. Обе обсуждались здесь. Второй журнал, надеюсь, скоро выйдет.

Подскажите пожалуйста как называется - поиск что-то не находит.

>>Россия (по Гальдеру кстати) угрожала румынским нефтепромыслам.
>
>То есть от "угрозы нефтепромыслам" случается нехватка топлива? Да Вы большой оригинал, батенька...

Гальдер считал, что удар Сталина по нефтепромыслам Румынии (советские войска стояли там близко) полностью парализовал бы немецкую авиацию. А с таким дамокловым мечом над своими (кстати единственными) нефтепромыслами воевать против Англии им было бы не с руки. Похоже вопрос прояснился.
От Гриша
К romix (05.07.2007 14:58:55)
Дата 05.07.2007 16:52:15

Кстати, вот еще одно фото-доказательство

>>>Ну во-первых про "крайне мало барж". 2000 барж - это крайне мало?
>>
>>Вообще-то "мало/много" принято оценивать по потребному количеству, а не по наличествующему. А с Вашей "логикой" получается, что пяти миллионов муравьев хватит, чтобы утащить на буксире статую свободы, ведь пять миллионов - это много :-) .
>
>Баржа - не муравей.

>>>Кроме того, там подробнейшим образом перечисляются другие средства десантирования (о которых Вы почему-то умолчали).
>>
>>О да - триста штурмовых лодок по шесть человек - это ужасно грозная сила...
>
>На фото на лодках явно не по 6 человек

>
http://www.msu.edu/~grawbur1/ederle-parade.jpg



Знаете кто это? Эта женьщина переплыла Ла Манш еще в 20-х годах. Поскольку среднестатистическая женьщина имеет гораздо меньщие способности чем среднестатистический мущина, немцы вполне могли бы натренировать пару миллионов человек что бы они плавали через Ла Манш. Соответственно, команды из нескольких человек могли бы буксировать грузы на плотах, например:
http://www.tnwfirearms.com/images/mg34small.jpg


http://history.amedd.army.mil/booksdocs/wwii/woundblstcs/chapter1figure20.jpg


http://perso.orange.fr/did.panzer/silhouette%20pz/pzII-A-photo.jpg


http://www.lonesentry.com/articles/foreignweapons/fig2_captured_german_170mm_artillery.jpg


http://www.waffenhq.de/panzer/ww2_d_dora_03.jpg



Гальдер об этом не писал, но только потому что это был суперсекретный план разработнный лично Гитлером.
От Малыш
К romix (05.07.2007 14:58:55)
Дата 05.07.2007 15:47:56

Re: Лодки бывают разные

>Баржа - не муравей.

Численность высаживавющихся ЕМНИП - больше ста тысяч плюс пушечки, минометики, машинки, зенитки, лошадки, боеприпасы и т.д.

>На фото на лодках явно не по 6 человек

Ага. Мне это так нравится - когда надо вспомнить про лодки, мы вспоминаем Гальдера, а когда надо оценить вместимость лодок, мы сразу забываем про Гальдера, который эту вместимость точно описывал...

>Тут есть специалисты по матчасти.
>Которые знают что читать, что ложь, что не ложь и т.д.
>Потому и спрашиваю.

Ваша под#$бка на предмет А вот Гальдер по-другому пишет - это, оказывается, такой завуалированный вопрос?

>Это цитата из "Законов Мэрфи" (Артур Блох).

Не претендую на авторство.

>Подскажите пожалуйста как называется - поиск что-то не находит.

И не найдет. Они, знаете ли, не "Малыш" подписаны.

>Гальдер считал, что удар Сталина по нефтепромыслам Румынии (советские войска стояли там близко) полностью парализовал бы немецкую авиацию.

И как - этот удар был нанесен? Прямо в августе 1940 года? Какое отношение потенциальная угроза нефтепромыслам Румынии имеет к предполагаемой Вами нехватке топлива летом 1940 года?

>А с таким дамокловым мечом над своими (кстати единственными) нефтепромыслами...

Ага. А в Венгрии добычу нефти какой-то нехороший дядька отменил. Его фамилия, часом, не Султанов?
От Ярослав
К Малыш (05.07.2007 15:47:56)
Дата 05.07.2007 16:12:22

Re: Лодки бывают...

>>Баржа - не муравей.
>
>
>Ага. А в Венгрии добычу нефти какой-то нехороший дядька отменил. Его фамилия, часом, не Султанов?

ага и в Австрии тоже ...

Ярослав
От Дмитрий Козырев
К romix (05.07.2007 14:58:55)
Дата 05.07.2007 15:36:40

Эта лодка идет на веслах (это не штурмбот)

Прекращайте позорицца. :)
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (05.07.2007 15:36:40)
Дата 05.07.2007 15:43:31

Re: Эта лодка...

>Прекращайте позорицца. :)

да ладно - англичане точно б от смеха умери - представь такое плывущее через Ламанш в большом количестве -)))


Ярослав
От И. Кошкин
К Ярослав (05.07.2007 15:43:31)
Дата 05.07.2007 15:47:17

Немцы не зря стремились оккупировать Украину...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Прекращайте позорицца. :)
>
>да ладно - англичане точно б от смеха умери - представь такое плывущее через Ламанш в большом количестве -)))

...до них дошли глухие предания о тайном украинском дзюцу - плавании на подводной весельной лодке, для которой не нужен ни мотор, ни воздух. Гитлер планировал оккупировать Украину, лаской и грубостью подчинить себе своенравных казаков и воспринять от них секреты древнего мастерства. С этими знаниями Вермахт мог легко и в полной тайне пересечь Ла-Манш, и с гиком и свистом, сжимай в зубах специально изготовленные сабли, броситься на штурм меловых скал.

И. Кошкин
От Малыш
К И. Кошкин (05.07.2007 15:47:17)
Дата 05.07.2007 15:49:33

Re: "Ну вот все и прояснилось" (с) romix

>... и с гиком и свистом, сжимай в зубах специально изготовленные сабли, броситься на штурм меловых скал.

... для острастки откусывая от них крупные куски - мел, он в организьме полезен, в нем много кальция :-) .
От Вулкан
К romix (05.07.2007 14:58:55)
Дата 05.07.2007 15:06:44

"Эх-х, прокачу!" (с)

Приветствую!
>>>Ну во-первых про "крайне мало барж". 2000 барж - это крайне мало?
>>
>>Вообще-то "мало/много" принято оценивать по потребному количеству, а не по наличествующему. А с Вашей "логикой" получается, что пяти миллионов муравьев хватит, чтобы утащить на буксире статую свободы, ведь пять миллионов - это много :-) .
>
>Баржа - не муравей.

>>>Кроме того, там подробнейшим образом перечисляются другие средства десантирования (о которых Вы почему-то умолчали).
>>
>>О да - триста штурмовых лодок по шесть человек - это ужасно грозная сила...
>
>На фото на лодках явно не по 6 человек

Это фото десантников в Ла-Манше? Судя по всему - обычная речка. Глупости-то уже хватит писать.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От объект 925
К romix (05.07.2007 14:58:55)
Дата 05.07.2007 15:02:38

Ре: На фото...

>На фото на лодках явно не по 6 человек
+++
Не фото не штурмовой бот. Или вы всерьез предлагает на надувной лодке через канал?....

ПС. Руге вы все-таки не стали читать. У него есть цифра сколько можно было взять имеющимися средствами и что противопоставить могли англичане.

Алеxей
От Вулкан
К объект 925 (05.07.2007 15:02:38)
Дата 05.07.2007 15:08:40

Ладно, зачем доказывать-то?

Приветствую!
>>На фото на лодках явно не по 6 человек
>+++
>Не фото не штурмовой бот. Или вы всерьез предлагает на надувной лодке через канал?....

>ПС. Руге вы все-таки не стали читать. У него есть цифра сколько можно было взять имеющимися средствами и что противопоставить могли англичане.

Больной не понимает, что в такой загрузке на надувной лодке через Канал - равносильно самоубийству. Легче просто сразу утопиться.
>Алеxей
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От romix
К Вулкан (05.07.2007 15:08:40)
Дата 05.07.2007 16:00:24

А на этом фото - морской транспорт в зоне отлива

>Приветствую!
>>>На фото на лодках явно не по 6 человек
>>+++
>>Не фото не штурмовой бот. Или вы всерьез предлагает на надувной лодке через канал?....

Там очень широкий канал? А то постоянно были сообщения, что какой-то спортсмен его вплавь пересек. Спасательные лодки тоже преодолевают значительные расстояния. В океане.

>>ПС. Руге вы все-таки не стали читать. У него есть цифра сколько можно было взять имеющимися средствами и что противопоставить могли англичане.

"5. Технические средства: танки-амфибии{14}, паромы, огнеметные танки, штурмовые лодки с Рейна. Дымовая завеса. Воздушный десант. Десантные саперные части." (с) Гальдер. Про все это есть у Руге?


>Больной не понимает, что в такой загрузке на надувной лодке через Канал - равносильно самоубийству. Легче просто сразу утопиться.

А на этом фото - морской транспорт в зоне отлива


От объект 925
К romix (05.07.2007 16:00:24)
Дата 05.07.2007 16:29:41

Ре: А на...

><и>"5. Технические средства: танки-амфибии{14}, паромы, огнеметные танки, штурмовые лодки с Рейна. Дымовая завеса. Воздушный десант. Десантные саперные части." (с) Гальдер. Про все это есть у Руге?
++++
У него лучше. Вот еще цитата:

Оборона Юго-Восточной и Восточной Англии осуществлялась всеми доступными средствами. Уже в июле прибыло значительное количество американского ручного оружия и легких орудий, что позволило вооружить значительную часть вернувшихся из Дюнкирхена. Одновременно в районе Дувра были установлены орудия среднего и тяжелого калибра, которые должны были явиться серьезным препятствием для вторжения, осуществляемого с помощью тихоходных судов. К началу сентября 25 дивизий были полностью укомплектованы личным составом и на 50 — 100°/о тяжелым вооружением, вплоть до противотанковых орудий. 13 из этих дивизий и 3 танковые дислоцировались в полной боевой готовности в Юго-Восточной и Восточной Англии. За ними стояло ополчение, вооруженное очень неодинаково, но исполненное решимости и насчитывавшее миллион человек. Английские специалисты рассчитывали, что противник сможет высадить самое большее 100 000 человек, притом только с легким вооружением, и не сумеет решить задачу последующего снабжения предмостных укреплений, пока британский флот и военно-воздушные силы останутся неразбитыми.
Алеxей
От Малыш
К romix (05.07.2007 16:00:24)
Дата 05.07.2007 16:03:15

Re: А на...

>Там очень широкий канал?

Около 30 км в самом узком месте.

>Спасательные лодки тоже преодолевают значительные расстояния. В океане.

... правда, не предполагается, что их могут из пулемета обстрелять.

>"5. Технические средства: танки-амфибии{14}, паромы, огнеметные танки, штурмовые лодки с Рейна. Дымовая завеса. Воздушный десант. Десантные саперные части." (с) Гальдер. Про все это есть у Руге?

У Руге есть подробная роспись - чего и сколько надо и чего и сколько было.

>А на этом фото - морской транспорт в зоне отлива

Этот десантный катер уже в морские транспорты переклассифицировался? А че ж сразу не в линкор?
От romix
К Малыш (05.07.2007 16:03:15)
Дата 05.07.2007 16:14:18

На фото видно, что у них жилеты у всех. Чисто на всякий случай.

>>Там очень широкий канал?
>
>Около 30 км в самом узком месте.

>>Спасательные лодки тоже преодолевают значительные расстояния. В океане.
>
>... правда, не предполагается, что их могут из пулемета обстрелять.

На фото видно, что у них жилеты у всех. Чисто на всякий случай.


>>"5. Технические средства: танки-амфибии{14}, паромы, огнеметные танки, штурмовые лодки с Рейна. Дымовая завеса. Воздушный десант. Десантные саперные части." (с) Гальдер. Про все это есть у Руге?
>
>У Руге есть подробная роспись - чего и сколько надо и чего и сколько было.

Не вижу я этой росписи, может Вы не того автора имеете в виду
http://militera.lib.ru/h/ruge/06.html
Ткните пожалуйста пальцем.

>>А на этом фото - морской транспорт в зоне отлива
>
>Этот десантный катер уже в морские транспорты переклассифицировался? А че ж сразу не в линкор?

Десантное судно. На фото - явно не речка, а зона отлива.
От Малыш
К romix (05.07.2007 16:14:18)
Дата 05.07.2007 16:36:37

Re: На фото...

>На фото видно, что у них жилеты у всех. Чисто на всякий случай.

Скажите, а винтовке или пулемету нахождение в морской воде стрелять не помешают? Или предполагается, что горе-вояк с потопленных лодок англичане сперва горячим чаем напоят и полотенцами разотрут, а потом отведут к кромке прибоя и скажут: "А вот теперь давайте воевать!"?

>Не вижу я этой росписи

А глазки разуть не пробовали? Вскоре выяснилось, что эти приготовления не смогут быть закончены к 15 августа, как было намечено, и что для проведения операции невозможно обеспечить высадку 40 дивизий, как было запланировано армией. После длительных переговоров армия удовольствовалась тринадцатью дивизиями, которые должны были создать главный фронт от Бичи-Хеда до Фолкстона, впрочем, с последующей высадкой нового десанта в районе от Селси Билла до Брайтона, так что общая протяженность фронта составила бы 150 км вместо общей протяженности около 290 км, предусмотренной первоначальным планом высадки войск от бухты Лайм (к западу от острова Уайт) до Нортфорленда, расположенного непосредственно к югу от устья Темзы. (...) Среди немецких транспортных средств было лишь немного судов, способных совершить рейс собственным ходом, влезть на, берег и немедленно выгрузить войска и материальную часть через откидной порт. Пароходам пришлось бы встать на якорь вдали от берега; было подсчитано, что выгрузка продлится 36 часов — безнадежное дело в пределах досягаемости еще боеспособных военно-воздушных сил противника. Буксирные караваны — 33 буксира с двумя баржами каждый — совершили бы переход со скоростью 2 — 3 узла. то есть 4 — 5 км. Скорость течения в узком месте пролива, направленного наперерез движению буксиров, доходила до 5 миль, то есть 9 км в час, ширина пролива в местах перехода — минимум 40 — 50 миль, следовательно, переход должен был занять не менее 15 часов. При этом экспедиция была весьма недостаточно ограждена от атак с флангов. При наличии сильного течения и приливов минные заграждения в лучшем случае могли послужить лишь временной и относительной защитой. Военно-морские силы, имевшиеся в наличии, были представлены всего лишь несколькими эсминцами, миноносцами и некоторым количеством тральщиков. Что касается авиации, то нельзя было рассчитывать, что она сумеет отличить друга от недруга, если буксирные караваны будут атакованы легкими силами противника, не говоря уже о том, что, как следовало предполагать, ей и без того хватит дела в связи с действиями британских военно-воздушных сил.
Еще вопросы о высадке остались?

>Десантное судно.

И...? Каждое судно - это морской транспорт? Вы ни на что твердое ни с чего высокого голвоой не падали за последний год?
От romix
К Малыш (05.07.2007 16:36:37)
Дата 05.07.2007 17:32:14

К вопросу о падении головой

>>На фото видно, что у них жилеты у всех. Чисто на всякий случай.
>
>Скажите, а винтовке или пулемету нахождение в морской воде стрелять не помешают?

Вы думаете Гитлер не догадался бы сделать так, чтобы не помешало? Да и так ли уж то или иное (особенно десантное при соотв. подготовке и защите) оружие боится влаги?

"Достаточно большие зазоры в подвижных деталях и высокие скорости движения узлов делают его малочувствительным к загрязнениям — можно, например, вести огонь из автомата, который непосредственно перед стрельбой падал в грязную воду или в мелкий песок".

>>Не вижу я этой росписи
>
>А глазки разуть не пробовали?

Этот текст не является заявленным Вами
"У Руге есть подробная роспись - чего и сколько надо и чего и сколько было".

> Вскоре выяснилось, что эти приготовления не смогут быть закончены к 15 августа, как было намечено, и что для проведения операции невозможно обеспечить высадку 40 дивизий, как было запланировано армией. После длительных переговоров армия удовольствовалась тринадцатью дивизиями, которые должны были создать главный фронт от Бичи-Хеда до Фолкстона, впрочем, с последующей высадкой нового десанта в районе от Селси Билла до Брайтона, так что общая протяженность фронта составила бы 150 км вместо общей протяженности около 290 км, предусмотренной первоначальным планом высадки войск от бухты Лайм (к западу от острова Уайт) до Нортфорленда, расположенного непосредственно к югу от устья Темзы. (...) Среди немецких транспортных средств было лишь немного судов, способных совершить рейс собственным ходом, влезть на, берег и немедленно выгрузить войска и материальную часть через откидной порт. Пароходам пришлось бы встать на якорь вдали от берега; было подсчитано, что выгрузка продлится 36 часов — безнадежное дело в пределах досягаемости еще боеспособных военно-воздушных сил противника. Буксирные караваны — 33 буксира с двумя баржами каждый — совершили бы переход со скоростью 2 — 3 узла. то есть 4 — 5 км. Скорость течения в узком месте пролива, направленного наперерез движению буксиров, доходила до 5 миль, то есть 9 км в час, ширина пролива в местах перехода — минимум 40 — 50 миль, следовательно, переход должен был занять не менее 15 часов. При этом экспедиция была весьма недостаточно ограждена от атак с флангов. При наличии сильного течения и приливов минные заграждения в лучшем случае могли послужить лишь временной и относительной защитой. Военно-морские силы, имевшиеся в наличии, были представлены всего лишь несколькими эсминцами, миноносцами и некоторым количеством тральщиков. Что касается авиации, то нельзя было рассчитывать, что она сумеет отличить друга от недруга, если буксирные караваны будут атакованы легкими силами противника, не говоря уже о том, что, как следовало предполагать, ей и без того хватит дела в связи с действиями британских военно-воздушных сил.

>Еще вопросы о высадке остались?

Остались: так где же искомый список сколько было транспорта и сколько требовалось у Руге? Нету? Какая жалость. А было бы очень интересно.

>>Десантное судно.
>
>И...? Каждое судно - это морской транспорт? Вы ни на что твердое ни с чего высокого голвоой не падали за последний год?

Нет.
От Малыш
К romix (05.07.2007 17:32:14)
Дата 05.07.2007 17:56:37

Re: К вопросу...

>Вы думаете Гитлер не догадался бы сделать так, чтобы не помешало?

Юбилейный раз повторяю для самых одаренных: думать тут не надо. Надо знать.

>Да и так ли уж то или иное (особенно десантное при соотв. подготовке и защите) оружие боится влаги?

Скажите, Вы читаете то, что Вам пишут? Приведена цитата из Руге: ... для проведения операции невозможно обеспечить высадку 40 дивизий, как было запланировано армией. 40 дивизий, оснащенных "десантным оружием"? 40 дивизий, прошедших соответствующую подготовку? Три "ха-ха", ага.

>"Достаточно большие зазоры в подвижных деталях и высокие скорости движения узлов делают его малочувствительным к загрязнениям — можно, например, вести огонь из автомата, который непосредственно перед стрельбой падал в грязную воду или в мелкий песок".

Ух ты! А у немцев в 1940-м году 40 дивизий вооружалась АК-47, из "Википедической" статьи по каковому автомату Вы почерпнули сию глубокую сентенцию? Так какого ж овоща Вы ее притащили?

>Этот текст не является заявленным Вами
>"У Руге есть подробная роспись - чего и сколько надо и чего и сколько было".

Является. Написано, что требовали 40 дивизий? Написано. Написано, что требовали 290-км фронт? Написано. Написано, что двух тысяч барж для этого недостаточно? Тоже написано. Что Вам еще надо?

>Остались: так где же искомый список сколько было транспорта и сколько требовалось у Руге? Нету?

Глазки разуть, как и до того, не судьба? Военно-морской флот в результате большого напряжения собственных сил, а также благодаря немецкому каботажному флоту и судоходству на внутренних линиях сосредоточил к назначенному сроку в отправных пунктах от Антверпена до Гавра следующие суда:
155 транспортов — 700000 брт;
1277 паромов, барж и лихтеров, большей частью несамоходных;
471 буксир;
1161 мотобот.
Смотрим чуть выше того же Руге: эта армада могла обеспечить 13 дивизий первого эшелона из заявленных армией сорока.

>Какая жалость.

Что Вы читать-то не умеете? Действительно жалость.

>Нет.

Что-то после каждого Вашего постинга мои сомнения в Вашей уверенности нарастают...
От romix
К Малыш (05.07.2007 17:56:37)
Дата 05.07.2007 18:59:42

Черчилль писал

>>Вы думаете Гитлер не догадался бы сделать так, чтобы не помешало?
>
>Юбилейный раз повторяю для самых одаренных: думать тут не надо. Надо знать.

Многознание уму не учит. (с) Гераклит


>>Да и так ли уж то или иное (особенно десантное при соотв. подготовке и защите) оружие боится влаги?
>
>Скажите, Вы читаете то, что Вам пишут? Приведена цитата из Руге: ... для проведения операции невозможно обеспечить высадку 40 дивизий, как было запланировано армией. 40 дивизий, оснащенных "десантным оружием"? 40 дивизий, прошедших соответствующую подготовку? Три "ха-ха", ага.

Черчилль писал:
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html

С другой стороны, его попытка вторгнуться в нашу страну, не обеспечив господства в воздухе, была бы очень рискованным предприятием. Тем не менее вся проводимая им в широком масштабе подготовка к вторжению неуклонно продолжается. Несколько сот самоходных барж движется вдоль берегов Европы из германских и голландских портов к портам Северной Франции, от Дюнкерка до Бреста и за Брестом — во французские порты в Бискайском заливе.

Кроме того, торговые караваны, насчитывающие десятки судов, движутся, укрываясь то в одном, то в другом порту, через Дуврский пролив в Ла-Манш под защитой новых батарей, которые немцы установили на побережье Франции. В настоящее время значительное количество судов сосредоточено в немецких, голландских, бельгийских и французских портах на всем протяжении от Гамбурга до Бреста. И наконец, проводится некоторая подготовка к переброске на судах войск вторжения из норвежских портов.

Большое количество немецких войск ожидают приказа погрузиться на суда и отправиться в опасное и ненадежное путешествие через море. Мы не можем сказать, когда они попытаются высадиться; мы не имеем даже уверенности в том, предпримут ли они вообще такую попытку; однако не следует закрывать глаза на тот факт, что с присущей немцам основательностью и методичностью ведется подготовка к решительному всестороннему вторжению на наш остров и что оно может быть предпринято сейчас в Англии, Шотландии, Ирландии или сразу во всех трех местах.

Если попытка этого вторжения вообще будет предпринята, то вряд ли она будет долго откладываться. Погода может испортиться в любое время. Кроме того, противнику трудно до бесконечности держать все эти скопления судов в ожидании, в то время как они каждую ночь подвергаются налетам наших бомбардировщиков и очень [446] часто обстреливаются нашими военными кораблями, которые подстерегают их со стороны моря.

Соответственно с этим мы должны считать следующую неделю исключительно важным периодом в нашей истории. Его можно сравнить с теми днями, когда испанская Армада приближалась к Ла-Маншу, или же с тем временем, когда Нельсон стоял между нами и великой армией Наполеона в Булони. Мы читали об этом в исторических книгах; однако масштабы нынешних событий значительно шире, и они будут иметь гораздо более важные последствия для жизни и судеб всего мира и его цивилизации, чем те славные былые времена».


Это к вопросу о реальности вторжения.
Здравомыслие и Черчилля, и Гитлера (который стягивал баржи и войска для вторжения) я сомнению не подвергаю.



>>"Достаточно большие зазоры в подвижных деталях и высокие скорости движения узлов делают его малочувствительным к загрязнениям — можно, например, вести огонь из автомата, который непосредственно перед стрельбой падал в грязную воду или в мелкий песок".
>
>Ух ты! А у немцев в 1940-м году 40 дивизий вооружалась АК-47, из "Википедической" статьи по каковому автомату Вы почерпнули сию глубокую сентенцию? Так какого ж овоща Вы ее притащили?

Притащите свое что-нибудь. У Вас же книжка даже издана (надеюсь тираж не подкачал). Показали бы ее что ли (обсуждать и как-то комментировать ее не буду - честно, просто посмотрю).

>>Этот текст не является заявленным Вами
>>"У Руге есть подробная роспись - чего и сколько надо и чего и сколько было".
>
>Является. Написано, что требовали 40 дивизий? Написано. Написано, что требовали 290-км фронт? Написано. Написано, что двух тысяч барж для этого недостаточно? Тоже написано. Что Вам еще надо?

>>Остались: так где же искомый список сколько было транспорта и сколько требовалось у Руге? Нету?
>
>Глазки разуть, как и до того, не судьба? Военно-морской флот в результате большого напряжения собственных сил, а также благодаря немецкому каботажному флоту и судоходству на внутренних линиях сосредоточил к назначенному сроку в отправных пунктах от Антверпена до Гавра следующие суда:
>155 транспортов — 700000 брт;
>1277 паромов, барж и лихтеров, большей частью несамоходных;
>471 буксир;
>1161 мотобот.
>Смотрим чуть выше того же Руге: эта армада могла обеспечить 13 дивизий первого эшелона из заявленных армией сорока.

>>Какая жалость.
>
>Что Вы читать-то не умеете? Действительно жалость.

Есть люди, которые умеют читать (и даже писать книжки), но не умеют думать. Зачем же Гитлер эти суда со всей Европы подогнал, как Вы думаете?

>>Нет.
>
>Что-то после каждого Вашего постинга мои сомнения в Вашей уверенности нарастают...

Ну так не общайтесь, ветка сама утонет. Зачем громы с молниями-то метать?
От Малыш
К romix (05.07.2007 18:59:42)
Дата 05.07.2007 22:12:53

Re: А Черчилль Вермахтом командовал?

>Многознание уму не учит. (с) Гераклит

Поэтому Вы предпочитаете не знать вообще ничего? Своеобразная трактовка Гераклита, ничего не скажешь...

>Черчилль писал:

А какую должность в Вермахте занимал Черчилль? Выяснился такой глубокий пробел в моем образовании... Какого овоща Вы опять тащите за уши неуместную цитату? Можно подумать, что степень немецкой готовности изменится хоть на йоту в зависимости от того, что думал о таковой готовности Черчилль.

>С другой стороны, его попытка вторгнуться в нашу страну, не обеспечив господства в воздухе, была бы очень рискованным предприятием. Тем не менее вся проводимая им в широком масштабе подготовка к вторжению неуклонно продолжается. Несколько сот самоходных барж движется вдоль берегов Европы из германских и голландских портов к портам Северной Франции, от Дюнкерка до Бреста и за Брестом — во французские порты в Бискайском заливе.
>Кроме того, торговые караваны, насчитывающие десятки судов, движутся, укрываясь то в одном, то в другом порту, через Дуврский пролив в Ла-Манш под защитой новых батарей, которые немцы установили на побережье Франции. В настоящее время значительное количество судов сосредоточено в немецких, голландских, бельгийских и французских портах на всем протяжении от Гамбурга до Бреста. И наконец, проводится некоторая подготовка к переброске на судах войск вторжения из норвежских портов.
>Большое количество немецких войск ожидают приказа погрузиться на суда и отправиться в опасное и ненадежное путешествие через море. Мы не можем сказать, когда они попытаются высадиться; мы не имеем даже уверенности в том, предпримут ли они вообще такую попытку; однако не следует закрывать глаза на тот факт, что с присущей немцам основательностью и методичностью ведется подготовка к решительному всестороннему вторжению на наш остров и что оно может быть предпринято сейчас в Англии, Шотландии, Ирландии или сразу во всех трех местах.
>Если попытка этого вторжения вообще будет предпринята, то вряд ли она будет долго откладываться. Погода может испортиться в любое время. Кроме того, противнику трудно до бесконечности держать все эти скопления судов в ожидании, в то время как они каждую ночь подвергаются налетам наших бомбардировщиков и очень часто обстреливаются нашими военными кораблями, которые подстерегают их со стороны моря.
>Соответственно с этим мы должны считать следующую неделю исключительно важным периодом в нашей истории. Его можно сравнить с теми днями, когда испанская Армада приближалась к Ла-Маншу, или же с тем временем, когда Нельсон стоял между нами и великой армией Наполеона в Булони. Мы читали об этом в исторических книгах; однако масштабы нынешних событий значительно шире, и они будут иметь гораздо более важные последствия для жизни и судеб всего мира и его цивилизации, чем те славные былые времена».

Ну и к чему все это многолосвие? Где здесь хоть слово, хоть полслова про специальную десантную подготовку немецких войск или про их десатное вооружение, не боящееся морской воды?
Попробуйте уложить в свою немногознающую голову такую несложную, в общем-то, конструкцию: вся эта цитата показывает только то, как немецкая подготовка воспринималась в Англии. О том, какова она была на самом деле, эти вирши не могут сказать ничего. То есть вообще.
В качестве примера применения того же принципа. Берете мемуарии герр Манштейна и читаете в них еще до описания начала войны: Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали... Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.
Как по-Вашему, из этих мамуариев должно последовать, что все авторы, утверждающие, что Ворошилов, Тимошенко и Буденный стали командующими Северо-Западного, Западного и Юго-Западного направлений только в июЛе 1941-го, врут? Правильный ответ - нет, это не так, в мамуариях Манштейна содержатся только данные о том, как видел ситуацию Манштейн, и никто не гарантирует, что Манштейн видел ситуацию правильно.

>Здравомыслие и Черчилля, и Гитлера (который стягивал баржи и войска для вторжения) я сомнению не подвергаю.

Угу. А потом здравомыслящий Гитлер подумал-подумал - и отказался от вторжения, а здравомыслящий Черчилль не назвал Гитлера по этому поводу дураком (упустил, дескать, дурак Гитлер возможность высадиться...). То есть два здравомыслящих деятеля последовательно продемонстрировали сначала подготовку к вторжению, а потом отказ от него. Ну и каким боком здесь их здравомыслие?

>Притащите свое что-нибудь.

То есть кроме "Википедии", Вы не знаете ничего? Прискорбно.

>Есть люди, которые умеют читать (и даже писать книжки), но не умеют думать.

Совершенно верно. Вот Юрий Мухин, например, именно таков.

>Зачем же Гитлер эти суда со всей Европы подогнал, как Вы думаете?

Собирался высаживаться, если будут выполнены предварительные условия. Условие номер раз: господство в воздухе над Каналом. Выполнено оно не было. Соответственно, попытка высадки означала бы избиение десанта. Соответственно, от десанта отказались, как от нереальной в данных условиях операции. Это к вопросу о "реальности".

>Ну так не общайтесь, ветка сама утонет. Зачем громы с молниями-то метать?

Скажите, а Вы, когда отвечаете, искренне полагаете, что сообщаете мне нечто новое? Что Черчилля, Руге, Гальдера я не читал?
От romix
К Малыш (05.07.2007 22:12:53)
Дата 06.07.2007 01:34:05

Re: А Черчилль...

>>Многознание уму не учит. (с) Гераклит

Смотрите сюда про возможность стрельбы "утонувшей" винтовкой:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1467152.htm

>Скажите, а Вы, когда отвечаете, искренне полагаете, что сообщаете мне нечто новое? Что Черчилля, Руге, Гальдера я не читал?

Вы же писатель.
Кстати как продается Ваша книга?
От Ярослав
К romix (05.07.2007 16:14:18)
Дата 05.07.2007 16:22:56

Re: На фото...

>>>Там очень широкий канал?
>>
>>Около 30 км в самом узком месте.
>
>>>Спасательные лодки тоже преодолевают значительные расстояния. В океане.
>>
>>... правда, не предполагается, что их могут из пулемета обстрелять.
>
>На фото видно, что у них жилеты у всех. Чисто на всякий случай.

бронежелеты? -)))) наверно шоб тонуть быстрей и не мучатся -)))
От Малыш
К Вулкан (05.07.2007 15:08:40)
Дата 05.07.2007 15:52:00

Re: "Легче" неинтересно. Немцам надо сперва помучиться...

>Больной не понимает, что в такой загрузке на надувной лодке через Канал - равносильно самоубийству. Легче просто сразу утопиться.

... а уж потом, у берега, топиться, пропоров предварительно резиновую лодку украинской саблей и ей же сделав принудительное сеппуку малодушным, пытающимся выплыть. После такого проявления самурайского духа устрашенные англичане сразу сдаются.
От Вулкан
К Малыш (05.07.2007 15:52:00)
Дата 05.07.2007 16:11:15

Нашел прекрасное место для высадки - Бичи-Хэд

Приветствую!
>>Больной не понимает, что в такой загрузке на надувной лодке через Канал - равносильно самоубийству. Легче просто сразу утопиться.
>
>... а уж потом, у берега, топиться, пропоров предварительно резиновую лодку украинской саблей и ей же сделав принудительное сеппуку малодушным, пытающимся выплыть. После такого проявления самурайского духа устрашенные англичане сразу сдаются.

[25K]



Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К romix (05.07.2007 13:07:37)
Дата 05.07.2007 13:27:58

Re: Про добрососедские...

Привет!

>"В целом наша авиация чувствует себя во всеоружии. По руководству и боевым качествам наша авиация превосходит английскую, тем более что последняя находится в менее благоприятных географических условиях. Уже в этом году ожидаются решительные результаты." (с) Гальдер, 29 июля 1940. Это всего лишь вывод, рекомендую оценить качество и обстоятельность текста чуть выше этого абзаца.
> http://militera.lib.ru/db/halder/1940_07.html

Только это писалось до "Битвы над Англией" ( или в начале), а к сентябрю-октябрю все выглядело немного по другому.


Владимир
От Chestnut
К romix (05.07.2007 13:07:37)
Дата 05.07.2007 13:10:14

Re: Про добрососедские...

>"В целом наша авиация чувствует себя во всеоружии. По руководству и боевым качествам наша авиация превосходит английскую, тем более что последняя находится в менее благоприятных географических условиях. Уже в этом году ожидаются решительные результаты." (с) Гальдер, 29 июля 1940.

То есть Гальдер считал, что для британской авиации действие вблизи собственных аэродромов, возможность быстро возвращать в строй пилотов сбитых самолётов, действие не на пределе дальности в отличие от немецких истребителей -- это недостатки? Мда...

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От объект 925
К romix (05.07.2007 11:21:21)
Дата 05.07.2007 11:35:06

Ре: А Руге вы не стали читать?

Военно-морской флот в результате большого напряжения собственных сил, а также благодаря немецкому каботажному флоту и судоходству на внутренних линиях сосредоточил к назначенному сроку в отправных пунктах от Антверпена до Гавра следующие суда:

155 транспортов — 700000 брт;

1277 паромов, барж и лихтеров, большей частью несамоходных;

471 буксир;

1161 мотобот.

Среди немецких транспортных средств было лишь немного судов, способных совершить рейс собственным ходом, влезть на, берег и немедленно выгрузить войска и материальную часть через откидной порт. Пароходам пришлось бы встать на якорь вдали от берега; было подсчитано, что выгрузка продлится 36 часов — безнадежное дело в пределах досягаемости еще боеспособных военно-воздушных сил противника. Буксирные караваны — 33 буксира с двумя баржами каждый — совершили бы переход со скоростью 2 — 3 узла. то есть 4 — 5 км. Скорость течения в узком месте пролива, направленного наперерез движению буксиров, доходила до 5 миль, то есть 9 км в час, ширина пролива в местах перехода — минимум 40 — 50 миль, следовательно, переход должен был занять не менее 15 часов. При этом экспедиция была весьма недостаточно ограждена от атак с флангов. При наличии сильного течения и приливов минные заграждения в лучшем случае могли послужить лишь временной и относительной защитой. Военно-морские силы, имевшиеся в наличии, были представлены всего лишь несколькими эсминцами, миноносцами и некоторым количеством тральщиков. Что касается авиации, то нельзя было рассчитывать, что она сумеет отличить друга от недруга, если буксирные караваны будут атакованы легкими силами противника, не говоря уже о том, что, как следовало предполагать, ей и без того хватит дела в связи с действиями британских военно-воздушных сил.
Если бы сразу после Дюнкирхена имелось в наличии несколько сот таких судов, да притом еще несколько парашютных и авиадесантных дивизий, то можно было бы рассчитывать на успех с гораздо большей уверенностью, чем теперь, когда противник располагал мощной обороной, а собственные войска нужно было перевозить через открытое водное пространство со скоростью, несколько уступающей той, с которой Цезарь 2000 лет назад совершил переход в Англию под парусами!

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К romix (05.07.2007 11:21:21)
Дата 05.07.2007 11:34:37

Еще одно подтверждение ЛОЖНОСТИ вашего тезиса :)

>Англия, очевидно, рассчитывает на возможность вызвать с помощью России беспорядки на Балканах и тем самым отнять у нас источники горючего и парализовать этим нашу авиацию{82}.

т.е. не немцы хотя забрать советские, а англичане хотят отнять румынские у немцев?

>2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву{149}; в дальнейшем двусторонний. удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку.
>

Ну, а я что говорил? "Потом" и "частная".

Убедились в ложности своего тезиса? :)
От romix
К Дмитрий Козырев (05.07.2007 11:34:37)
Дата 05.07.2007 12:19:26

Это не мой тезис

>>Англия, очевидно, рассчитывает на возможность вызвать с помощью России беспорядки на Балканах и тем самым отнять у нас источники горючего и парализовать этим нашу авиацию{82}.
>
>т.е. не немцы хотя забрать советские, а англичане хотят отнять румынские у немцев?

У Ч.Султанова этот тезис подробно разбирается. Хотя там не со всем можно согласиться, но общий ход рассуждений
вроде бы соответствует гальдеровскому.
http://www.sultanov.azeriland.com/ussr.html

>>2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву{149}; в дальнейшем двусторонний. удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку.
>>
>
>Ну, а я что говорил? "Потом" и "частная".

Видимо действительно важнейшей задачей была охрана румынских нефтепромыслов от злого Сталина
(который мог и шарахнуть по ним в неподходящий момент в поддержку Англичанам).
Тогда бы авиация Гитлера (согласно Гальдеру) лишилась горючего.
Кстати интересно как соотносились объемы добычи нефти в Румынии и в СССР.
Наверняка ведь в СССР побольше было запасов этого ресурса (да и сейчас они кстати еще есть).
От Дмитрий Козырев
К romix (05.07.2007 12:19:26)
Дата 05.07.2007 12:21:43

Это Ваш тезис

вот тут Вы писали:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1375/1375377.htm

>У Ч.Султанова этот тезис подробно разбирается.

Значит вам еще не поздно отречься, и мы даже обещаем не защитывать слив :)

От romix
К Дмитрий Козырев (05.07.2007 12:21:43)
Дата 05.07.2007 12:36:29

Почему я один должен отдуваться за всех авторов

>вот тут Вы писали:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1375/1375377.htm

>>У Ч.Султанова этот тезис подробно разбирается.
>
>Значит вам еще не поздно отречься, и мы даже обещаем не защитывать слив :)

Предайте его книгу сожжению, если она Вам не нравится.
Я то тут причем.
От И. Кошкин
К romix (05.07.2007 12:36:29)
Дата 05.07.2007 12:41:34

Потому что

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1466747.htm

И. Кошкин
От Малыш
К romix (05.07.2007 12:36:29)
Дата 05.07.2007 12:39:16

Re: Потому что именно Вы тащите глупости на Форум

>Предайте его книгу сожжению, если она Вам не нравится.
>Я то тут причем.

Притом, что глупости про нефть озвучил отнюдь не Султанов.
От Ярослав
К romix (04.07.2007 19:26:40)
Дата 04.07.2007 20:10:09

Re: она проиграла "Битву за Англию" -)) (-)
От Белаш
К Ярослав (04.07.2007 20:10:09)
Дата 04.07.2007 22:00:50

А выиграть и не могла :)) (-)
От инженегр
К Белаш (04.07.2007 22:00:50)
Дата 05.07.2007 12:25:57

Утверждение ПМСМ сомнительно. (-)
От Вулкан
К romix (03.07.2007 19:36:25)
Дата 04.07.2007 13:06:12

Все очень просто

Приветствую!
Идете в ссылке на этом форуме, находите "Операция МОРСКОЙ ЛЕВ - ЗЕЕЛОВЕ" и читаете. Потом, если вопросы останутся - разговариваем.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К romix (03.07.2007 19:36:25)
Дата 04.07.2007 11:55:38

Почитайте например Руге. Он моряк и у него это наиболее пронзительно :)

http://militera.lib.ru/h/ruge/06.html
От slavian~bf
К romix (03.07.2007 19:36:25)
Дата 04.07.2007 01:52:22

Re: Готовность немцев...

Немецкая армия наводила ужас на все, после свой победы над Францией,
но фактически она победила не Колониальную Империю , а «раздолбайскую фуаграшницу с демократической начинкой»
Что же тогда мешало немцам высадиться на другой стороне ЛА-Манша ? Мне «думается» это не решимость перед большими потерями ( одно дело захватить маленький остров Крит своей «элитой армии» ) , а другое дело топтаться в доме своего врага, где «даже стены помогают»
Да и мне кажется, что немцы оставили Англию на «закуску», примерно как и Наполеон «..дайте мне 4 дня и я захвачу туманный Альбион ! », но потом решил «пробежаться» по «Золотому кольцу России»
Но все это просто мое предположение……………….

С Уважением Slavian.
От Scharnhorst
К romix (03.07.2007 19:36:25)
Дата 04.07.2007 00:11:17

Танкодесантный, говоришь... Ха!

(я предполагаю, что причины были рациональными, такими как нехватка стратегических ресурсов - вот только каких именно?).

>Более частный вопрос к знатокам, были ли в наличии у Гитлера подобные средства доставки:
>Малый танкодесантный плашкоут, Германия, 1940 г.
На самом деле этот дивайс назывался "саперно-штурмовым катером". Посмотрите лучше на вундерваффовском сайте вторую часть справочника по корабельному составу Кригсмарине.

>и в каком количестве на август 1940.
Прототип А построен 16 июля, прототип В - 13 сентября 1940 года. Серийные начали вступать в строй в октябре, до конца года сдано 2 (прописью - две) штуки.
Знаменитые БДБ - т.е. десантные баржи типа MFP - начали вступать в строй в марте 1941 г.
Резюме: специализированных десантно-высадочных средств у немцев не имелось.

>Аналогичный вопрос про подводный флот Великобритании - сколько подлодок было у Великобритании на август 1940.
Вопрос нетривиальный, т.к. лодкедаже после формального вступления в строй требуется период боевой подготовки. Это раз. А два - часть лодок могла быть в ремонте, на других театрах и т.д. Оценочно, полагаю, в августе 1940 года в метрополии было не более 25-30 боеготовых субмарин.

С уважением, Scharnhorst
От romix
К Scharnhorst (04.07.2007 00:11:17)
Дата 05.07.2007 16:41:15

А как же "2 тыс. паромов" (с) Гальдер?


>Резюме: специализированных десантно-высадочных средств у немцев не имелось.



"г. 2 тыс. паромов. Их оборудование производится в 11 пунктах, из которых 9 находятся в Голландии и Бельгии. Мы должны помочь саперами. " (с) Гальдер, 19 июля 1940
http://militera.lib.ru/db/halder/1940_07.html

>Вопрос нетривиальный, т.к. лодкедаже после формального вступления в строй требуется период боевой подготовки. Это раз. А два - часть лодок могла быть в ремонте, на других театрах и т.д. Оценочно, полагаю, в августе 1940 года в метрополии было не более 25-30 боеготовых субмарин.

Примечание к Гальдеру:
{1121} Весной 1941 года подводная война вступила в новую стадию. Если в первые полтора года второй мировой войны немецкие подводные лодки, действовавшие в одиночку, имели ограниченные успехи, то теперь начал применяться групповой метод: несколько подводных лодок сводились в так называемую «волчью стаю», которая действовала координирование, нанося одновременные удары по конвоям. Общее количество лодок достигло в середине 1941 года 170 по сравнению с 57 в начале войны. См.: К. Дениц. Немецкие подводные лодки во второй мировой войне. М, Воениздат, 1964; Мировая война 1939-1945. М., Изд-во иностранной лит-ры, 1957. — Прим. ред.

То есть, у Гитлера было поболее подлодок, не так ли.
От Scharnhorst
К romix (05.07.2007 16:41:15)
Дата 05.07.2007 21:01:48

Так, и что?

>То есть, у Гитлера было поболее подлодок, не так ли.
Поболе, чем у Черчилля - да. И что из этого следует?

С уважением, Scharnhorst
От объект 925
К romix (05.07.2007 16:41:15)
Дата 05.07.2007 16:55:25

Ре: А как...

><и>"г. 2 тыс. паромов. Их оборудование производится в 11 пунктах, из которых 9 находятся в Голландии и Бельгии. Мы должны помочь саперами. " (с) Гальдер, 19 июля 1940
> http://militera.lib.ru/db/halder/1940_07.html
++++
По данным главного командования ВМС, в распоряжении имеется 2 тыс. барж (будут готовы, однако, лишь через восемь недель).
(с) там же.



>>Вопрос нетривиальный, т.к. лодкедаже после формального вступления в строй требуется период боевой подготовки. Это раз. А два - часть лодок могла быть в ремонте, на других театрах и т.д. Оценочно, полагаю, в августе 1940 года в метрополии было не более 25-30 боеготовых субмарин.
>
>Примечание к Гальдеру:
><и>{1121} Весной 1941 года подводная война вступила в новую стадию. Если в первые полтора года второй мировой войны немецкие подводные лодки, действовавшие в одиночку, имели ограниченные успехи, то теперь начал применяться групповой метод: несколько подводных лодок сводились в так называемую «волчью стаю», которая действовала координирование, нанося одновременные удары по конвоям. Общее количество лодок достигло в середине 1941 года 170 по сравнению с 57 в начале войны. См.: К. Дениц. Немецкие подводные лодки во второй мировой войне. М, Воениздат, 1964; Мировая война 1939-1945. М., Изд-во иностранной лит-ры, 1957. — Прим. ред.

>То есть, у Гитлера было поболее подлодок, не так ли.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К romix (05.07.2007 16:41:15)
Дата 05.07.2007 16:43:27

Они не "специализированные", а импровизированые

порою даже из понтонных парков.
От Scharnhorst
К Дмитрий Козырев (05.07.2007 16:43:27)
Дата 05.07.2007 21:00:33

Re: Они не...

>порою даже из понтонных парков.
Так знаменитый паром Зибеля и составлен из двух понтонов от этих самых парков...
Правда, они начали поступать только в начале 1941 года

С уважением, Scharnhorst
От Малыш
К romix (03.07.2007 19:36:25)
Дата 03.07.2007 19:47:43

Re: ... отсутствовала

>Процитированные абзацы вызвали неприятие у ув. Д.Козырева.

Вполне заслуженное неприятие.

>Неужели Гитлер подписывал директиву № 16 «О подготовке и проведении вторжения на Британские острова» 16 июля 1940 г. (все приготовления к нападению было приказано закончить к 15 августа), но при этом недооценил возможности своей армии?

Да, именно так. Ибо к моменту подписания Директивы никакого плана и близко не было.

>Есть ли более обстоятельная информация, на чем именно Гитлер запнулся (я предполагаю, что причины были рациональными, такими как нехватка стратегических ресурсов - вот только каких именно?).

1. Нехватка десантно-высадочных средств, как следствие, невозможность высадить десант на широком фронте, "растаскивая" английскую оборону.
2. Неспособность обеспечить дальнейшую десантную операцию "после первого выстрела", когда в Пролив попрется весь Флот Метрополии и устроит там "погром китайского фарфора разъяренным носорогом".

>Более частный вопрос к знатокам, были ли в наличии у Гитлера подобные средства доставки:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1465418.htm
>Малый танкодесантный плашкоут, Германия, 1940 г.

Их как раз начали стриоть специально для возможной высадки.

>и в каком количестве на август 1940.

В ничтожном.

>Аналогичный вопрос про подводный флот Великобритании - сколько подлодок было у Великобритании на август 1940.

Э... а причем здесь аглицкие подлодки? То есть посмотреть, конечно, можно... но зачем?
От romix
К Малыш (03.07.2007 19:47:43)
Дата 04.07.2007 00:02:54

Неужели главный генштаб вермахта с 3 по 16 июля занимался непонятно чем?

>>Процитированные абзацы вызвали неприятие у ув. Д.Козырева.
>Вполне заслуженное неприятие.

Не факт что сам вопрос очень уж бесспорный.

>>Неужели Гитлер подписывал директиву № 16 «О подготовке и проведении вторжения на Британские острова» 16 июля 1940 г. (все приготовления к нападению было приказано закончить к 15 августа), но при этом недооценил возможности своей армии?
>
>Да, именно так. Ибо к моменту подписания Директивы никакого плана и близко не было.

В раздолбайство Гитлера я почему-то не верю...
Читаем там же чуть выше.

http://militera.lib.ru/research/volkov_fd/02.html
"Уже 3 июля в штабе германских сухопутных сил была создана рабочая группа во главе с полковником Грейфенбергом, которая занялась непосредственной подготовкой оперативного плана германского вторжения в Англию{124}."

>>Есть ли более обстоятельная информация, на чем именно Гитлер запнулся (я предполагаю, что причины были рациональными, такими как нехватка стратегических ресурсов - вот только каких именно?).
>
>1. Нехватка десантно-высадочных средств, как следствие, невозможность высадить десант на широком фронте, "растаскивая" английскую оборону.
>2. Неспособность обеспечить дальнейшую десантную операцию "после первого выстрела", когда в Пролив попрется весь Флот Метрополии и устроит там "погром китайского фарфора разъяренным носорогом".

Что же они в главном генштабе вермахта (ОКБ) планировали с 3 по 16 июля "Сведя в единое целое проекты операции генерального штаба сухопутных сил, главных штабов авиации и военно-морского флота", и потом представили на подпись самому фюреру? Неужели они были не в курсе, что у них такая нехватка, а у Великобритании - превосходство? В раздолбайство главного генштаба вермахта я опять же не верю. Не такие там люди подбираются, как мы с Вами, а посерьезнее.

>>Более частный вопрос к знатокам, были ли в наличии у Гитлера подобные средства доставки:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1465418.htm
>>Малый танкодесантный плашкоут, Германия, 1940 г.
>
>Их как раз начали стриоть специально для возможной высадки.

Технологический цикл для такого рода устройств вряд ли очень маленький (а не так, что в июне Гитлер решил напасть на Англию, в июле взяли и построили средства доставки). Они уже должны были быть разработаны, испытаны, пущены в серию и т.д. На это уходит не один год, не так ли.

>>и в каком количестве на август 1940.
>
>В ничтожном.

А в цифрах "ничтожно" - это сколько, может кто-нибудь в курсе.


>>Аналогичный вопрос про подводный флот Великобритании - сколько подлодок было у Великобритании на август 1940.
>
>Э... а причем здесь аглицкие подлодки? То есть посмотреть, конечно, можно... но зачем?

Они могли бы устроить потопление англицкому флоту. У Германии их например было 60. А у Англии я что-то не вижу их вообще (хотя нет - вижу 12 трофейных французских устаревшей системы).
От Поручик Баранов
К romix (04.07.2007 00:02:54)
Дата 05.07.2007 12:28:34

Ефрейтор НИ ЧЕРТА не смыслил в ведении войны на море

Добрый день!

Отношение к флоту у него было, прямо скажем, сухопутное. И познания в тактике и стратегии морской войны - соответствующие

С уважением, Поручик
От romix
К Поручик Баранов (05.07.2007 12:28:34)
Дата 05.07.2007 16:27:25

Неужели.

>Добрый день!

>Отношение к флоту у него было, прямо скажем, сухопутное. И познания в тактике и стратегии морской войны - соответствующие

Что-то мне не верится в такие утверждения, глядя на очень частое упоминание фюрера у Гальдера в таком вот духе:

"д. Проведение десанта представляется фюреру весьма рискованным. Вторжение только в том случае, если не будет найдено никаких иных путей покончить с Англией. "

"Фюрер: При переправе следует учитывать: а) условия погоды, против которой ничего не поделаешь (например, штормовой прибой и т. п.), и б) сопротивление противника."

http://militera.lib.ru/db/halder/1940_07.html
От Поручик Баранов
К romix (05.07.2007 16:27:25)
Дата 05.07.2007 17:28:30

Вот я и говорю, чисто сухопутный взгляд на вещи

Добрый день!

Это - что, подробный анализ перед высадкой? Дорогая редакция, я вся валяюсь...

С уважением, Поручик
От Малыш
К romix (04.07.2007 00:02:54)
Дата 04.07.2007 08:47:37

Re: Почему же? Вполне понятно. Просто некоторые этого не знают.

... И свое незнание переносят на историю.

>Не факт что сам вопрос очень уж бесспорный.

Факт. Просто Вы не в курсе.

>В раздолбайство Гитлера я почему-то не верю...

А тут не надо "верить" или "не верить". Надо знать.

> http://militera.lib.ru/research/volkov_fd/02.html
>"Уже 3 июля в штабе германских сухопутных сил была создана рабочая группа во главе с полковником Грейфенбергом, которая занялась непосредственной подготовкой оперативного плана германского вторжения в Англию{124}."

Ну и...? Создание рабочей группы не означает ни разработки плана в тот же день, ни реализации плана. То есть никакой готовности создание рабочей группы не предполагает.

>Что же они в главном генштабе вермахта (ОКБ) планировали с 3 по 16 июля?

Высадку.

>Неужели они были не в курсе, что у них такая нехватка,

Нет, не в курсе. ОКХ до "Морского Льва" сроду никакими морскими десантами не занимался.

>В раздолбайство главного генштаба вермахта я опять же не верю.

И снова Вам повторяю - мы говорми не о "вере"/"неверии", а о знании или незнании.

>Технологический цикл для такого рода устройств вряд ли очень маленький (а не так, что в июне Гитлер решил напасть на Англию, в июле взяли и построили средства доставки).

Вы снова просто не в курсе (ТМ). Именно в июне, после выхода из войны Франции и эвакуации аглицкого экспедиционного корпуса из Дюнкерка, появилась хоть и призрачная, но возможность продиктовать Англии мир на собственных условиях. Железо надо было ковать немедленно, пока аглицкая армия не оправилась от Дюнкеркских потерь. Соответственно, дела обстояли именно так: в последние дни июня решили дожать Англию силой, если она добром не согласится на предлагаемые Германией условия мира. Соответственно, именно в июне в Германии впервые озаботились вопросом: а какие силы нам требуется для высадки в Англию и на чем эти силы перевозить?

>А в цифрах "ничтожно" - это сколько, может кто-нибудь в курсе.

Единицы.

>Они могли бы устроить потопление англицкому флоту.

Английские подлодки могли устроить потопление аглицкому флоту? Не смешно. А для действий против десантной армады лучше подходят надводные корабли.

>А у Англии я что-то не вижу их вообще (хотя нет - вижу 12 трофейных французских устаревшей системы).

На 1-е августа 1940 г. - 56 лодок без учета французских.
От romix
К Малыш (04.07.2007 08:47:37)
Дата 04.07.2007 11:15:55

Ссылок-то нету

В то что в гугле наверху - оказывается "ложное".
(надеюсь Волков, который здесь может это читать, не обидится на такие оценки своего обстоятельного - судя хотя бы по обилию источников - труда).
Вы уж тогда свои ссылки приводите пожалуйста.
От Малыш
К romix (04.07.2007 11:15:55)
Дата 04.07.2007 11:28:18

Re: Ссылок-то нету

>В то что в гугле наверху - оказывается "ложное".

Ой блин, как же все запущено... Ну удружите мне, наберите в Гугле фразу "Земля имеет форму чемодана", получите ссылки на первые десять из "примерно 860000 страниц". Все, считаем, что раскрыт очередной конспирологический заговор и Земля действительно имеет форму чемодана, ведь авторы стен тысяч страниц не могли ошибиться?

>Вы уж тогда свои ссылки приводите пожалуйста.

"Служебный дневник" Гальдера. "Inside Hitler's Headquarters" Варлимонта. "Hitler on the Doorstep. Operation 'Sea Lion' : The German Plan to Invade Britain, 1940" by Egbert Kieser (Author), Helmut Bogler (Translator). "Inside Hitler's High Command" by Geoffrey P. Megargee. К. Klee "Das Unternehmen 'Seelowe'". Достаточно?
От romix
К Малыш (04.07.2007 11:28:18)
Дата 04.07.2007 11:52:39

К. Клее считал высадку реальной в августе-сентябре 1940

>>В то что в гугле наверху - оказывается "ложное".
>
>Ой блин, как же все запущено... Ну удружите мне, наберите в Гугле фразу "Земля имеет форму чемодана", получите ссылки на первые десять из "примерно 860000 страниц". Все, считаем, что раскрыт очередной конспирологический заговор и Земля действительно имеет форму чемодана, ведь авторы стен тысяч страниц не могли ошибиться?

>>Вы уж тогда свои ссылки приводите пожалуйста.
>
>"Служебный дневник" Гальдера. "Inside Hitler's Headquarters" Варлимонта. "Hitler on the Doorstep. Operation 'Sea Lion' : The German Plan to Invade Britain, 1940" by Egbert Kieser (Author), Helmut Bogler (Translator). "Inside Hitler's High Command" by Geoffrey P. Megargee. К. Klee "Das Unternehmen 'Seelowe'". Достаточно?

По мнению многих западноевропейских историков — К. Клее, К. Ассмана, Лиддел-Гарта и других, немецкое командование вполне могло завершить все приготовления к десанту в августе — сентябре 1940 г.

1 июля начальник генерального штаба сухопутных войск генерал-полковник Гальдер обсуждал в Берлине вопрос о войне против Англии с начальником штаба военно-морских сил адмиралом Шнивиндом. На следующий день, 2 июля 1940 г., руководство ОКБ дало официальную директиву штабам армии, авиации и флота начать подготовку операции против Англии{123}.

The German Plan to Invade Britain, 1940" by Egbert Kieser
Название работы говорит само за себя не так ли.

Так где Вы там нашли про несерьезность подготовки операции и про невозможность вторжения? Ну ладно все равно спасибо, попробую Гальдера пошерстить...
От Малыш
К romix (04.07.2007 11:52:39)
Дата 04.07.2007 12:52:46

Re: Вы по-русски достаточно бегло читаете?

>По мнению многих западноевропейских историков — К. Клее, К. Ассмана, Лиддел-Гарта и других, немецкое командование вполне могло завершить все приготовления к десанту в августе — сентябре 1940 г.

Ну и каким боком "... могли завершить приготовления" соотносится с Вашим уверенным "К. Клее считал высадку реальной"? Тем более, что "завершить все приготовления" означает всего лишь "завершить переоборудование барж, буксиров и прочих "шаланд, полных фекалий" и собрать их в районах, выделенных под погрузку". Успех десанта из этих мероприятий не следует даже призрачно.

>1 июля начальник генерального штаба сухопутных войск генерал-полковник Гальдер обсуждал в Берлине вопрос о войне против Англии с начальником штаба военно-морских сил адмиралом Шнивиндом. На следующий день, 2 июля 1940 г., руководство ОКБ дало официальную директиву штабам армии, авиации и флота начать подготовку операции против Англии{123}.

И...? Вы, по-моему, не дружите либо с головой, либо с русским языком: "начать подготовку" никак не тождественно "все готово, могли высаживаться". Чтобы проиллюстрировать тезис: немцы начали планирование операций против Гибралтара, Мальты, Зеленого Мыса. Из этого следует, что в любой момент могли начинать операцию? Угу, НЕ следует, конечно.

>The German Plan to Invade Britain, 1940" by Egbert Kieser
>Название работы говорит само за себя не так ли.

Нет, не так. Я, вообще-то, ее читал. А Вы - нет.

>Так где Вы там нашли про несерьезность подготовки операции...

А это Вы где у меня вычитали? Цитатой побалуйте. Или медитацией на пуп мистическим путем познали неведомое?

>... и про невозможность вторжения?

Про невозможность вторжения писали Клее, Гальдер, Варлимонт, Мегарги, Кисер.
От romix
К Малыш (04.07.2007 12:52:46)
Дата 04.07.2007 14:02:26

Зачем так нервничать?

Вопрос разве того стоит.
Ну Британия, ну и что? Или она Вам в каком-то смысле очень близка?
Вопрос вполне конкретный, ведь Вы владеете прочитанными книгами.
По своему опыту могу сказать, что в прочитанной книге ту или иную цитату можно найти поиском достаточно просто, и заодно Вы других людей наведете на правильный путь (гугл например помещает наверх списка найденного те статьи, на которые больше всего внешних ссылок).
От Ярослав
К romix (04.07.2007 14:02:26)
Дата 04.07.2007 14:29:48

Re: Зачем так...

>Вопрос разве того стоит.
>Ну Британия, ну и что? Или она Вам в каком-то смысле очень близка?
>Вопрос вполне конкретный, ведь Вы владеете прочитанными книгами.
>По своему опыту могу сказать, что в прочитанной книге ту или иную цитату можно найти поиском достаточно просто, и заодно Вы других людей наведете на правильный путь (гугл например помещает наверх списка найденного те статьи, на которые больше всего внешних ссылок).

Видете ли ... вы недавно на форуме - вопрос по Зеелеве здесь обсуждался неоднокртано - в свое время ветки были поболее чем счас политические флеймы - если уж вы так любите видеть что то в электронном виде - ищите в архивах форума ...
а по поводу возможности вторжения хорошо когда то высказался поручик Бруммель

"Мизерный флот разгоняет огромный, который с горя топится или уходит в Канаду. Ему же стыдно, флоту то английскому.
Равные по численности Люфтваффе КВВС разносят последнии в куски, потерь не неся вообще.
Речные паромы имеющие мореходность круче чем крейсера бодро режут тупыми носами волны Канала и высаживают или катапультируют все сто тысяч немцев. Танки, груженные в транспорта , отсреливают им носы и выползают наружу. После этого начинают гонятся за английскими солдатами(трусливыми)
Англичане увидев немцев на своем берегу , какают в штаны ОГРОМНЫЕ кучи переваренных пудингов и драпают в сторону Эдинбурга, где со временем дичают и разлагаются на бриттов, кельтов, саксов и норманов.
Черчилль видя все это передает добровольно власть Мосли и освоббождает Гесса. После чего Выполняет мечту всех немцев , вставляя себе свою сигару в Ж.. умирает от отравления никотином и неуемной злобы к Германии, разбившец его терминаторов с вилами.
Потом мир и всеобщая пьянка немцев и мосливцев."




Ярослав
От Малыш
К romix (04.07.2007 14:02:26)
Дата 04.07.2007 14:11:57

Re: Никто не нервничает

>Вопрос разве того стоит.

Смотря какой. Вопрос о Британии - вряд ли. А вот регулярно демонстрируемый Вами прием - сперва вывод, потом обоснование вывода - удручает.

>Вопрос вполне конкретный, ведь Вы владеете прочитанными книгами.

Какой вопрос? Почему немцы не совершили вторжения?

>По своему опыту могу сказать, что в прочитанной книге ту или иную цитату можно найти поиском достаточно просто...

Угу. В бумажных книгах. Поиском. Сейчас, шнурки отутюжу и немедленно кину запрос. А получив результат, побегу перебивать для Вас несколько страниц текста...

>... и заодно Вы других людей наведете на правильный путь

Я это уже сделал, озвучив источники.
От Дмитрий Козырев
К romix (04.07.2007 11:52:39)
Дата 04.07.2007 12:04:22

Только Клее не командовал вермахтом :)

А решения принимали другие люди.

Поэтому анализируя обстановку на основании пост-фактум известных данных, некоторые исследователи действительно полагают (и это их право), что в 1940 г Германия могла расчитывать на успех данной операции.

Однако в контексте данной дискусси нас интересует не вероятность успеха, а _причины_ по которым германнское командование от нее отказалось.

Эти причины, базирующиеся на документальной информации изложены в приведенных источниках - и советская нефть не входит в их число.
Так что Ваш тезис (еще раз напоминаю) - ложен :)
От romix
К Дмитрий Козырев (04.07.2007 12:04:22)
Дата 04.07.2007 12:50:21

У Германии были трудности с горючим

>Однако в контексте данной дискусси нас интересует не вероятность успеха, а _причины_ по которым германнское командование от нее отказалось.

>Эти причины, базирующиеся на документальной информации изложены в приведенных источниках - и советская нефть не входит в их число.
>Так что Ваш тезис (еще раз напоминаю) - ложен :)

Неужели.


http://www.pseudology.org/Documets/Stalin_WarII.htm

№ 1420/м
1 мая 1941 г.

Совершенно секретно
...
Основание: Сообщение «Франкфуртера» от 28.IV–41 г. № 141
...
б) Интенсивные воздушные операции германской армии и война на Балканах чрезвычайно истощили запасы бензина. Положение с бензином настолько осложнилось, что немцы намерены во что бы то ни стало форсировать наступление на Ирак для оккупации нефтяных источников. Для этой цели в настоящее время идет усиленная переброска германских войск в Ливию через Италию и концентрация войск на Балканах. Наступление на Ирак предполагают производить со стороны Египта и через Турцию или же путем переброски войск через Додеканевские острова и далее морским путем вдоль турецкого берега. В кругах верховного командования циркулируют слухи, что в случае удачного наступления на Ирак будет предпринято наступление на СССР, на Кавказ из Турции и на Украину с запада.
От Паршев
К romix (04.07.2007 12:50:21)
Дата 04.07.2007 13:07:20

Мне кажется, что уговорить турок на вступление в войну и пройти в Ирак

через них - было проще, чем разбить СССР.
От romix
К Паршев (04.07.2007 13:07:20)
Дата 04.07.2007 14:45:09

Сталин считал так же

>через них - было проще, чем разбить СССР.

http://www.sultanov.azeriland.com/oil/part_04.html
Из обширной информации, поступавшей из разведывательных источников, Сталин как бы извлекал те факты, которые подрепляли его вывод. А такие факты были. Оккупация немцами Балкан, захват острова Крит - ключа к Эгейскому морю, наступление корпуса Роммеля в Ливии, активные действия германских агентов в Ираке, Сирии и Иране - все это давало определенные основания для вывода о том, что следующим объектом агрессии станет Ближний Восток. "Когда я в очередной раз попросил разрешения у Сталина привести войска в полную боевую готовность, - рассказывал Жуков, - он подвел меня к карте и, показав пальцем на Ближний Восток, заявил: вот куда они (немцы) подойдут". Факты о подготовке Германии к нападению на СССР он, к сожалению, недооценил".
От Паршев
К romix (04.07.2007 14:45:09)
Дата 04.07.2007 14:53:23

Это обычные отмазки Жукова

он же начальник Генерального Штаба, по должности отвечает за исполнение своих планов (которые не исполнились). Немцы нам втыкали и "когда внезапности уже не было", так что эта "полная готовность" - сказка.

Опасность нападения Гитлера Сталин воспринимал серьёзно, а вариант с проходом на Ближний Восток хоть и обдумывал, но считал видимо маловероятным - поскольку была также вероятна и другая ситуация - мир на Западе. Тогда поход на Ближний Восток отменялся. Об этом много кто оставил упоминания.
От romix
К Паршев (04.07.2007 14:53:23)
Дата 04.07.2007 19:09:33

А матерная резолюция Сталина на донесение от 17.06.41 интересно поддельная?

>он же начальник Генерального Штаба, по должности отвечает за исполнение своих планов (которые не исполнились). Немцы нам втыкали и "когда внезапности уже не было", так что эта "полная готовность" - сказка.

>Опасность нападения Гитлера Сталин воспринимал серьёзно, а вариант с проходом на Ближний Восток хоть и обдумывал, но считал видимо маловероятным - поскольку была также вероятна и другая ситуация - мир на Западе. Тогда поход на Ближний Восток отменялся. Об этом много кто оставил упоминания.

http://www.pseudology.org/Documets/Stalin_WarII.htm (в самом конце страницы)

АП РФ. Ф. 3. Оп. 50. Д. 415. Л. 50–52. Имеется резолюция: «Т[овари]щу Меркулову. Можете послать ваш «источник» из штаба герм[анской] авиации к еб-ной матери. Это не «источник», а дезинформатор. И.Ст[алин]». Подлинник

Или же Сталин имел в виду, что само нападение истинно, а объекты первоочередной атаки (какие-то рем.мастерские, хорошо не сельпо) - слишком уж подозрительны? Может источник попался вот на это:

Для обеспечения внезапности вторжения немецкое командование разработало секретные планы дезинформации противника. В одном из приказов фон Бока по группе армий «Б» содержалось специальное требование осуществлять «дезинформацию в приказах»{138}.
От Паршев
К romix (04.07.2007 19:09:33)
Дата 04.07.2007 20:10:37

С чего? Это же тот же источник, что прислал от 12 июня № 2215/м

"«Старшина» сообщает:

По документам, проходящим через руки источника, видно, что объектами главного удара первоначально должны явиться Мурманск, Мурманская железная дорога, Вильно, Белосток, Кишинев и что германское командование будет стремиться, путем обхода с севера из Восточной Пруссии и с юга из Румынии, создать клещи, которые постепенно будут смыкаться в целях окружения Красной Армии, расположенной на границе Генерал-Губернаторства".

это же как раз дезинформационный вариант Барбароссы
- клещи с севера и юга. Реальный вариант был с основным ударом по центру.

Эта резолюция говорит о том, что Сталин знал, что этот вариант дезинформационный.
От romix
К Паршев (04.07.2007 20:10:37)
Дата 04.07.2007 23:49:16

Плакат про клещи

>это же как раз дезинформационный вариант Барбароссы
>- клещи с севера и юга. Реальный вариант был с основным ударом по центру.

>Эта резолюция говорит о том, что Сталин знал, что этот вариант дезинформационный.

http://www.plakaty.ru/posters?id=1151
От Паршев
К romix (04.07.2007 23:49:16)
Дата 05.07.2007 14:43:35

Это про окружение Москвы, там кстати написано (-)
От romix
К Паршев (05.07.2007 14:43:35)
Дата 05.07.2007 15:24:24

Я это понял, мне сам плакат оч. понравился (-)
От romix
К Паршев (04.07.2007 20:10:37)
Дата 04.07.2007 23:45:11

Какой мудрый Сталин (-)
От Паршев
К romix (04.07.2007 23:45:11)
Дата 05.07.2007 14:42:42

Да вроде не дурак (-)
От romix
К Паршев (05.07.2007 14:42:42)
Дата 05.07.2007 15:34:41

Что же по радио Сталин не объявлял про близкую войну?

Ведь люди спали (в ночь с пятницы на субботу), их разбомбили, какие-то части не успели соориентироваться, были разбиты аэродромы и т.д. Представляете летчика в 4-5 ч. утра в ночь после тяпницы? По-моему это само по себе время минимума работоспособности. А зная время атаки, можно было наверное отоспаться и подготовиться, и не нести такие потери.
От объект 925
К romix (05.07.2007 15:34:41)
Дата 05.07.2007 15:36:31

Ре: ИМХО, нас разводят.

>Ведь люди спали (в ночь с пятницы на субботу), их разбомбили, какие-то части не успели соориентироваться, были разбиты аэродромы и т.д. Представляете летчика в 4-5 ч. утра в ночь после тяпницы?
+++
Такого не может быть что бы человек не знал. Шура ето вы?...

Алеxей
От romix
К объект 925 (05.07.2007 15:36:31)
Дата 05.07.2007 16:19:46

Не развожу я (-)
От объект 925
К romix (05.07.2007 16:19:46)
Дата 05.07.2007 16:25:43

Вы что правда не знаете какой ето день недели был? (-)
От Дмитрий Козырев
К romix (04.07.2007 12:50:21)
Дата 04.07.2007 12:52:13

Были. Но нефть не являлась главной причиной войны с СССР :)

>>Так что Ваш тезис (еще раз напоминаю) - ложен :)
>
>Неужели.

Совершенно точно.

>
> http://www.pseudology.org/Documets/Stalin_WarII.htm

>№ 1420/м
>1 мая 1941 г.

>Совершенно секретно
>...
>Основание: Сообщение «Франкфуртера» от 28.IV–41 г. № 141
>...
>б) Интенсивные воздушные операции германской армии и война на Балканах чрезвычайно истощили запасы бензина. Положение с бензином настолько осложнилось, что немцы намерены во что бы то ни стало форсировать наступление на Ирак для оккупации нефтяных источников.

Ирак находится в СССР? Не знал...
От Владислав
К Малыш (03.07.2007 19:47:43)
Дата 03.07.2007 23:09:50

Также, как отсутствовала всякая возможность операций против Норвегии и Крита :-)

Доброе время суток!


В апреле 40-го британский флот точно так же абсолютно господствовал на море -- это не помешало немцам осуществить высадку в Норвегии, а потом снабжать там свои войска.

В Критской операции у немцев вообще не было флота, а англо-греческие силы на острове в ДВА раза превосходили выделенные для воздушного десанта войска по численности и многократо -- по боевым средствам.

Теоретически английские корабли должны были не пропустить к Криту ни одной шлюпки -- практически же немцам удалось наладить переброску на остров техники вплоть до танков (!). Англичане смогли перехватить только один конвой -- и тот не сумели добить (потери немцев составили около 20 % перевозимых конвоем войск, даже охранявший его итальянский (!) миноносец англичане так и не утопили).

>1. Нехватка десантно-высадочных средств, как следствие, невозможность высадить десант на широком фронте, "растаскивая" английскую оборону.

>2. Неспособность обеспечить дальнейшую десантную операцию "после первого выстрела", когда в Пролив попрется весь Флот Метрополии и устроит там "погром китайского фарфора разъяренным носорогом".

Вот я пытаюсь представить себе, как британские линкоры будут гоняться в Ла-Манше за флотом из СОТЕН барж -- и не могу... Не приспособлен был британский флот для этого, массовое строительство прибрежных средств для действий в Канале началось несколько позже.

ИМХО, немцы в 1940 году имели очень большой шанс организовать успешную высадку и несколько меньший -- наладить надежое снабжение высаженных войск по воде. Другое дело, что пиетет немецких военных перед англичанами был очень высок, и генералы просто не решились на такую безумную операцию, всеми средствами саботируя подготовку к ней.

Реальное же состояние британских войск и флота в 1940 году (в смысле отсутствия опыта и уверенности в своих силах) дает основания предположить, что немцы столкнулись бы с менее организованным и осмысленным сопротивлением, чем это казалось немецким генералам тогда и кажется нам сейчас


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (03.07.2007 23:09:50)
Дата 04.07.2007 09:12:53

Не путай "готовность" и "возможность" :) (-)
От SadStar3
К Дмитрий Козырев (04.07.2007 09:12:53)
Дата 05.07.2007 02:21:17

Т.е. "готов сделать невозможное"? (-)
От Nachtwolf
К SadStar3 (05.07.2007 02:21:17)
Дата 05.07.2007 23:02:56

Ну, например у меня,

есть полная готовность продать свою двуху в панельке с видом на МКАД и купить вместо нее нечто роскошно-пятикомнатное в элитарном районе. А вот возможностью эту готовность воплотить - увы...
От Малыш
К Владислав (03.07.2007 23:09:50)
Дата 04.07.2007 08:55:56

Re: Нет. Возможность как раз была.

>В апреле 40-го британский флот точно так же абсолютно господствовал на море -- это не помешало немцам осуществить высадку в Норвегии, а потом снабжать там свои войска.

Это ошибочное суждение. Немцы высадились в Норвегии на "принципе скрытности" - англичане узнали о высадке, когда перехватывать десантные транспорты было уже поздно. А при теоретической высадке в Англии одна только выброска первого эшелона кабы не не на протяжении полутора суток будет продолжаться. За каковое время аглицкий флот придет и учинит в Проливе безобразную драку.

>В Критской операции у немцев вообще не было флота,...

Снова принцип скрытности.

>Вот я пытаюсь представить себе, как британские линкоры будут гоняться в Ла-Манше за флотом из СОТЕН барж -- и не могу...

Скажите, чудак человек, а зачем за ними гоняться? Эти баржи очень кучно расположатся у берега. Где их очень удобно накрывать залпом. А запасных барж у Германии нет. То есть савсэм.

>ИМХО, немцы в 1940 году имели очень большой шанс организовать успешную высадку...

Ваше IMHO, простите - от незнакомства с предметом и общетеоретических рассуждений.

>Реальное же состояние британских войск и флота в 1940 году (в смысле отсутствия опыта и уверенности в своих силах) дает основания предположить, что немцы столкнулись бы с менее организованным и осмысленным сопротивлением...

... а о небольшом погромчике, учиненном кораблями британского флота в Проливе во время учений немецких войск, мы и вспоминать не будем. Чтобы не замыливать такую эпическую картину полного немецкого превосходства. Так?

, чем это казалось немецким генералам тогда и кажется нам сейчас


>С уважением

>Владислав
От Владислав
К Малыш (04.07.2007 08:55:56)
Дата 04.07.2007 22:53:56

Re: Нет. Возможность...

Доброе время суток!

>>В апреле 40-го британский флот точно так же абсолютно господствовал на море -- это не помешало немцам осуществить высадку в Норвегии, а потом снабжать там свои войска.
>
>Это ошибочное суждение. Немцы высадились в Норвегии на "принципе скрытности" - англичане узнали о высадке, когда перехватывать десантные транспорты было уже поздно.

1. До Норвегии от германского побережья несколько дальше, чем до Англии -- от французского.

2. А что помешало могущественному британскому флоту пресечь снабжение немецких войск в Норвегии в последующие дни?

> А при теоретической высадке в Англии одна только выброска первого эшелона кабы не не на протяжении полутора суток будет продолжаться.

Это в зависимости от того, что будет в первом эшелоне. А вообще отталкиваться стоит от сил, которые немцы смогут выделить для первого броска

> За каковое время аглицкий флот придет и учинит в Проливе безобразную драку.

Ну придет, ну учинит. Пример одной такой безобразной драки имел место в ночь с 21 на 22 мая 1941 года, когда британское соединение "D" (3 легкихз крейсера, 4 эсминца) в 18 милях севернее Кании перехватило немецкий конвой из полусотни каиков (переваозивших 2331 немца), прикрывавшийся итальянским миноносцем "Лупо". По английским данным была бойня, ко дну пошло 4 тысячи немецких солдат и итальянскитй эсминец. В реальности -- погибло несколько кииков и 324 солдата, "Лупо" уцелел.

На следующий день британское соединение "С" (четыре легких крейсера, три эсминца) в 25 милях от Милоса встретило конвой из 38 греческих каиков (перевозивших 4000 немецких солдат) и итальянского миноносца "Сагиттарио", атаковало его -- и тоже ничего не добилось. Правда, здесь конвой приикрыла немецкая авиация...

При этом в Греции была сполошная импровизация -- а во Франции немцы имели возможность организовать деот броее основательно и привлечь к немц сволй малый флот.

>>В Критской операции у немцев вообще не было флота,...

>Снова принцип скрытности.

В первый день высадки -- да. Но снабжение налаживалось в течении всей операции, а это болтьше недели.

>>Вот я пытаюсь представить себе, как британские линкоры будут гоняться в Ла-Манше за флотом из СОТЕН барж -- и не могу...
>
>Скажите, чудак человек, а зачем за ними гоняться? Эти баржи очень кучно расположатся у берега. Где их очень удобно накрывать залпом. А запасных барж у Германии нет. То есть савсэм.

А кто мешает немцам подставить англичанам БУТАФОРСКИЕ баржи? В четырех местах -- фальшивые, в пятом -- настоящие.

При этом английские корабли тоже подвергаются опасности в тесных водах -- бомбардиовщики, мины, ПЛ -- вплоть до "шнельботов"

>>ИМХО, немцы в 1940 году имели очень большой шанс организовать успешную высадку...
>
>Ваше IMHO, простите - от незнакомства с предметом и общетеоретических рассуждений.

Да нет, оно происходит из знакомства с реальным опытом Норвегии и, в первую очередь -- Крита. Что поделаешь, если аналогичные ситуации в истории ВМВ были -- и закончились вовсе не с тем результатом, который можно было бы предполагать, исходя из возможостей бриатанского флота.

>>Реальное же состояние британских войск и флота в 1940 году (в смысле отсутствия опыта и уверенности в своих силах) дает основания предположить, что немцы столкнулись бы с менее организованным и осмысленным сопротивлением...
>
>... а о небольшом погромчике, учиненном кораблями британского флота в Проливе во время учений немецких войск, мы и вспоминать не будем. Чтобы не замыливать такую эпическую картину полного немецкого превосходства. Так?

Где я говорил о "полном немецком превосходстве"? У них была (пока) лишь фора в виде инициативы и большего "драйва".

А то, что у англичан в начале войны не хватало опыта и они были деморализованы -- факт. Такие операции, как Норвегия, Крит, Малайя, Сингапур -- были не менее невозможны, чем "Морской лев". Да, высадка в Англии была серьезнее Норвегии и Крита и требовала куда больше сил. ИМХО, именно поэтому немецкое командование сочло ее более серьезной ставкой, и не решилось эту ставку сделать.

>, чем это казалось немецким генералам тогда и кажется нам сейчас

Может быть. Но я привожу вам конкретные примеры -- что НА ПРАКТИКЕ происходило в аналогичных ситуациях.


С уважением

Владислав
От Малыш
К Владислав (04.07.2007 22:53:56)
Дата 04.07.2007 23:06:04

Re: Нет. Возможность...

>1. До Норвегии от германского побережья несколько дальше, чем до Англии -- от французского.

... но никому не пришло в голову использовать в Норвегии в качестве основного высадочного средства речную баржу с ее ограничениями по мореходности и скорости.

>2. А что помешало могущественному британскому флоту пресечь снабжение немецких войск в Норвегии в последующие дни?

Господство Люфтваффе в воздухе в южной Норвегии. То, что и близко не удалось над Каналом и в Англии.

>Это в зависимости от того, что будет в первом эшелоне.

Что бы ни было - у немцев нет специальных десантных средств с аппарелями в носу, в основном речные баржи. То есть при "первом" приливе подошли к берегу и начали выгрузку, со следующим приливом всплыли и ушли обратно.

>Ну придет, ну учинит. Пример одной такой безобразной драки имел место в ночь с 21 на 22 мая 1941 года, когда британское соединение "D" (3 легкихз крейсера, 4 эсминца) в 18 милях севернее Кании перехватило немецкий конвой из полусотни каиков (переваозивших 2331 немца), прикрывавшийся итальянским миноносцем "Лупо".

Ээээ... Вы не видите разницы между ночным обстрелом каиков и дневным расстрелом кучно "разлегшихся" на берегу барж? Извините, вряд ли я смогу Вам чем-либо помочь.

>В первый день высадки -- да. Но снабжение налаживалось в течении всей операции, а это болтьше недели.

Господства в воздухе никто не отменял.

>А кто мешает немцам подставить англичанам БУТАФОРСКИЕ баржи?

Полное отсутствие таковых и невозможность перетащить их через Канал - и так все, что можно было безболезненно забрать с рек и каналов Рейха, потащит настоящие баржи.

>При этом английские корабли тоже подвергаются опасности в тесных водах -- бомбардиовщики, мины, ПЛ -- вплоть до "шнельботов"

Только бомбардировщики и шнелльботы. Возможность минирования и использования ПЛ немцами рассматривалась и была отвергунта за бесперспективностью.

>Да нет, оно происходит из знакомства с реальным опытом Норвегии и, в первую очередь -- Крита.

Вас надо так понимать, что в первый же день операции бравые немецкие воздушные десантники завяжут бои на всех аэродромах Южной Англии, препятствуя их нормальной работе :-) ?

>Что поделаешь, если аналогичные ситуации в истории ВМВ были...

Нет. Аналогичных - не было ни разу.

>Может быть. Но я привожу вам конкретные примеры -- что НА ПРАКТИКЕ происходило в аналогичных ситуациях.

Нет. Потому что ситуации ни разу не "аналогичны".
От romix
К Малыш (04.07.2007 08:55:56)
Дата 04.07.2007 11:38:12

В Англию тоже планировали высаживаться скрытно и внезапно

>>В апреле 40-го британский флот точно так же абсолютно господствовал на море -- это не помешало немцам осуществить высадку в Норвегии, а потом снабжать там свои войска.
>
>Это ошибочное суждение. Немцы высадились в Норвегии на "принципе скрытности" - англичане узнали о высадке, когда перехватывать десантные транспорты было уже поздно.


Для обеспечения внезапности вторжения немецкое командование разработало секретные планы дезинформации противника. В одном из приказов фон Бока по группе армий «Б» содержалось специальное требование осуществлять «дезинформацию в приказах»{138}. По мнению многих западноевропейских историков — К. Клее, К. Ассмана, Лиддел-Гарта и других, немецкое командование вполне могло завершить все приготовления к десанту в августе — сентябре 1940 г.

Все приготовления к нападению было приказано закончить к 15 августа. В директиве предписывалось провести внезапную высадку на Британские острова на широком фронте от Рамсгейта до острова Уайт или до Лаймского залива. Первый вариант плана десантных операций командования сухопутных сил вермахта предусматривал создание трех оперативных групп.

http://militera.lib.ru/research/volkov_fd/02.html

>А при теоретической высадке в Англии одна только выброска первого эшелона кабы не не на протяжении полутора суток будет продолжаться. За каковое время аглицкий флот придет и учинит в Проливе безобразную драку.

В это время в составе флота фашистской Германии было 2 линкора, 6 крейсеров, 10 эсминцев, большое количество катеров и 60 подводных лодок. Кроме военного флота фашистская Германия имела морские суда общим водоизмещением 1 200 тыс. т{115}. К этим судам могли быть присоединены транспортные средства Дании, Бельгии, Голландии и Франции. Десантные средства гитлеровцев, пусть далеко не совершенные, хотя у них имелись специальные паромы Зибеля, могли обеспечить переброску (в два приема) свыше десятка дивизий — до 250 тыс. человек — на Британские острова. Во всяком случае, этого тоннажа было достаточно для высадки в первом эшелоне 100 тыс. человек с вооружением и оснащением. (там же)


>>В Критской операции у немцев вообще не было флота,...
>
>Снова принцип скрытности.

См. выше про скрытность.

>>Вот я пытаюсь представить себе, как британские линкоры будут гоняться в Ла-Манше за флотом из СОТЕН барж -- и не могу...
>
>Скажите, чудак человек, а зачем за ними гоняться? Эти баржи очень кучно расположатся у берега. Где их очень удобно накрывать залпом. А запасных барж у Германии нет. То есть савсэм.

На транспортных судах тоже могут быть орудия (а также авиация и корабли сопровождения). Так что не все так просто как хотелось бы.

>>ИМХО, немцы в 1940 году имели очень большой шанс организовать успешную высадку...
>
>Ваше IMHO, простите - от незнакомства с предметом и общетеоретических рассуждений.

Что же Черчилль так нервничал.

>>Реальное же состояние британских войск и флота в 1940 году (в смысле отсутствия опыта и уверенности в своих силах) дает основания предположить, что немцы столкнулись бы с менее организованным и осмысленным сопротивлением...
>
>... а о небольшом погромчике, учиненном кораблями британского флота в Проливе во время учений немецких войск, мы и вспоминать не будем. Чтобы не замыливать такую эпическую картину полного немецкого превосходства. Так?

Каких таких учений? Неужели так серьезно готовились к высадке, что уже и учения проводили?


>, чем это казалось немецким генералам тогда и кажется нам сейчас

Однако Черчилль, выступая по радио 14 июля 1940 г., отнюдь не считал вторжение немецких фашистов в Англию домыслом. «Может быть, оно (вторжение. — В. Ф.) произойдет, — говорил он с тревогой в голосе, — сегодня вечером, может быть, на следующей неделе...»{185}.
От Малыш
К romix (04.07.2007 11:38:12)
Дата 04.07.2007 13:07:29

Re: В Англию...

>Для обеспечения внезапности вторжения немецкое командование разработало секретные планы дезинформации противника. В одном из приказов фон Бока по группе армий «Б» содержалось специальное требование осуществлять «дезинформацию в приказах»{138}.

Вы демонстрируете полнейше непонимание обсуждаемого вопроса. Да, начало операции - выход из порта караванов барж - теоретически можно скрыть. Но вот высадка первого эшелона должна была продолжаться больше суток. Вы действительно считаете, что англичане целые сутки кряду не прорюхают, что на их южное побережье высаживаются тысячи немецких солдат?

>В это время в составе флота фашистской Германии было 2 линкора, 6 крейсеров, 10 эсминцев

Все, спасибо. В этот момент книжку можно спустить в унитаз. Потому что состав немецкого флота на август был примерно таков (с состоянием кораблей):
- "Гнейзенау" 20-го июня словил торпеду с ПЛ "Клайд" и до декабря в ремонте.
- "Шарнхорст" 8-го июня словил торпеду "Акасты" и до декабря ремонтировался и переоборудовался.
- "Шеер" до июля 1940-го года переоборудовался и до октября 1940 г. на испытаниях.
- "Лютцов" 11-го апреля 1940 г. словил торпеду ПЛ "Spearfish".
- "Шлезиен" и "Шлезвиг-Гольштейн" я, с Вашего позволения, как боевые коорабли даже рассматривать не буду, они после Норвежской операции были из боевого состава выведены.
- "Хиппер" теоретически боеспособен (в ремонте до 7-го сентября).
- "Ойген" до декабря 1940-го на испытаниях.
- "Эмден", "Кельн", "Лейпциг" и "Нюнрнберг" после "Везерюбунга" вывели из боевого состава и превратили в учебные корабли.
Из эсминцев Норвежскую кампанию пережили Z4 "Richard Beitzen", Z5 "Paul Jakobi", Z6 "Theodor Riedel", Z7 "Hermann Schoemann", Z8 "Bruno Heinemann", Z10 "Hans Lody", Z14 "Friedrich Ihn", Z15 "Erich Steinbrinck", Z16 "Friedrich Eckoldt", Z20 "Karl Galster".

>Кроме военного флота фашистская Германия имела морские суда общим водоизмещением 1 200 тыс. т{115}.
Угу. Осталось добавить только, что минимальные потребности тоннажа для десанта переваливали за два миллиона тонн.

>См. выше про скрытность.

Смотрю. Вижу, что Вы ни шиша не понимаете, о чем пишете.

>На транспортных судах тоже могут быть орудия...

Угу. Способные ответить линкору километров эдак за пятнадцать. На каждой барже. Скажите, Вы для "Комеди-клаб" тексты не пишете?

>... (а также авиация...

А английскую авиацию кто-то отменил? Кроме того, как бы Вам не было удивительно это слышать, но способность авиации Второй Мировой воздействовать на свободно маневрирующее крупное корабельное соединение (наподобие главных сил Флота Метрополии) - ничтожна.

>... и корабли сопровождения).

Ага. Целый один крейсер, не закончивший курс боевой подготовки. Глядишь, до третьего линкорного залпа продержится, а если очень повезет, то даже до пятого.

>Что же Черчилль так нервничал.

Так Черчилль в 1940-м был не в курсах всех тех данных, которыми мы оперируем сейчас.

>Каких таких учений? Неужели так серьезно готовились к высадке, что уже и учения проводили?

Да. Реальная высадка с плавсредств, только не на аглицкую, а на французскую сторону Канала. А тут пришли англичане и испортили хорошую вещь перетопили "учащихся", не спросив фамилий.

>Однако Черчилль, выступая по радио 14 июля 1940 г., отнюдь не считал вторжение немецких фашистов в Англию домыслом. «Может быть, оно (вторжение. — В. Ф.) произойдет, — говорил он с тревогой в голосе, — сегодня вечером, может быть, на следующей неделе...»{185}.

И что? Из приведенного Вами отрывка следует только одно: англичане в 1940-м вторжение невозможным не считали. К реализуемости/нереализуемости вторжения их мнение отношения не имеет. То есть вообще.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (04.07.2007 13:07:29)
Дата 05.07.2007 11:10:08

Re: В Англию...

>- "Эмден", "Кельн", "Лейпциг" и "Нюнрнберг" после "Везерюбунга" вывели из боевого состава и превратили в учебные корабли.

И на кого обучали личный состав?
В 1941 высадку на Монзунд они все же поддерживали.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (05.07.2007 11:10:08)
Дата 05.07.2007 12:44:37

Re: В Англию...

Приветствую!
>>- "Эмден", "Кельн", "Лейпциг" и "Нюнрнберг" после "Везерюбунга" вывели из боевого состава и превратили в учебные корабли.
>
>И на кого обучали личный состав?
Это обязательная практика в немецком флоте. Никакой офицер не мог пойти на боевой корабль, если не проходил практику в море на учебных кораблях или судах.
Вообще, если когда нибудь выйдет моя статья по "Горьх Фоку" - там этот вопрос немного освещен..))
>В 1941 высадку на Монзунд они все же поддерживали.
Так же, как и Шлезвиг-Гольштейн обстрел Вестерплятте, что не мешало ему числиться учебным судном.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.07.2007 11:10:08)
Дата 05.07.2007 11:56:21

Re: В Англию...

>И на кого обучали личный состав?

Я в этом вопросе не копенгаген!

>В 1941 высадку на Монзунд они все же поддерживали.

Ты не находишь, что высадка на Моонзунд и предполагаемая высадка в Англии должны были происходить в несколько различных условиях ;-) ? КБФ к моменту высадки на Моонзунд сидел тихо-тихо, как мышь под веником.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.07.2007 11:56:21)
Дата 05.07.2007 12:01:43

Re: В Англию...

>>И на кого обучали личный состав?
>
>Я в этом вопросе не копенгаген!

Просто любопытсво - без подвоха.
Крупных кораблей не строят - кого учить?

>>В 1941 высадку на Монзунд они все же поддерживали.
>
>Ты не находишь,

Нахожу. Я только к тому, что перевод в разряд "учебных" не означает утрату боеспособности и боеготовности.
Но это ремарка. В главном-то ты прав!
:)))
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.07.2007 12:01:43)
Дата 05.07.2007 12:28:39

Re: В Англию...

>Просто любопытсво - без подвоха.
>Крупных кораблей не строят - кого учить?

Во-первых, есть замороженный "долгострой" - хотя бы авианосец возьми. Во-вторых, немцы почти до конца войны прожекты новых супер-пупер-монстрофф клепали.

>Нахожу. Я только к тому, что перевод в разряд "учебных" не означает утрату боеспособности и боеготовности.

Не согласен с такой формулировкой. Все-таки поддержка высадки на Моонзунд в условиях 1941-го - это практически "учебно-боевая задача", предусматривающая стрельбу боевыми снарядами.

>В главном-то ты прав!

Сюда, пожалуйста: http://militera.borda.ru/?9-10-0-00000009-011-40-0 :-)))
От romix
К Малыш (04.07.2007 13:07:29)
Дата 04.07.2007 18:41:46

Re: В Англию...

>>Для обеспечения внезапности вторжения немецкое командование разработало секретные планы дезинформации противника. В одном из приказов фон Бока по группе армий «Б» содержалось специальное требование осуществлять «дезинформацию в приказах»{138}.
>
>Вы демонстрируете полнейше непонимание обсуждаемого вопроса. Да, начало операции - выход из порта караванов барж - теоретически можно скрыть. Но вот высадка первого эшелона должна была продолжаться больше суток. Вы действительно считаете, что англичане целые сутки кряду не прорюхают, что на их южное побережье высаживаются тысячи немецких солдат?

Вы заслуженный человек, что оцениваете других?
Англичане по настоянию Черчилля строили и использовали танкодесантные суда.
Вы считаете, что немцы не могли бы делать то же самое?
Были (правда наверное позже) плоскодонные суда с откидными бортами, которые облегчали выгрузку.
Какие уж там сутки на выгрузку - откинул борт и вперед.

>>В это время в составе флота фашистской Германии было 2 линкора, 6 крейсеров, 10 эсминцев
>
>Все, спасибо. В этот момент книжку можно спустить в унитаз. Потому что состав немецкого флота на август был примерно таков (с состоянием кораблей):
>- "Гнейзенау" 20-го июня словил торпеду с ПЛ "Клайд" и до декабря в ремонте.
>- "Шарнхорст" 8-го июня словил торпеду "Акасты" и до декабря ремонтировался и переоборудовался.
>- "Шеер" до июля 1940-го года переоборудовался и до октября 1940 г. на испытаниях.
>- "Лютцов" 11-го апреля 1940 г. словил торпеду ПЛ "Spearfish".
>- "Шлезиен" и "Шлезвиг-Гольштейн" я, с Вашего позволения, как боевые коорабли даже рассматривать не буду, они после Норвежской операции были из боевого состава выведены.
>- "Хиппер" теоретически боеспособен (в ремонте до 7-го сентября).
>- "Ойген" до декабря 1940-го на испытаниях.
>- "Эмден", "Кельн", "Лейпциг" и "Нюнрнберг" после "Везерюбунга" вывели из боевого состава и превратили в учебные корабли.
>Из эсминцев Норвежскую кампанию пережили Z4 "Richard Beitzen", Z5 "Paul Jakobi", Z6 "Theodor Riedel", Z7 "Hermann Schoemann", Z8 "Bruno Heinemann", Z10 "Hans Lody", Z14 "Friedrich Ihn", Z15 "Erich Steinbrinck", Z16 "Friedrich Eckoldt", Z20 "Karl Galster".

Очень интересный список. Тогда получается что книга действительно... того. Малость недоработанная.
Вы утверждаете, что боеспособных британских кораблей и подлодок на тот момент было намного больше?

>>Кроме военного флота фашистская Германия имела морские суда общим водоизмещением 1 200 тыс. т{115}.
>Угу. Осталось добавить только, что минимальные потребности тоннажа для десанта переваливали за два миллиона тонн.

>>См. выше про скрытность.
>
>Смотрю. Вижу, что Вы ни шиша не понимаете, о чем пишете.

Да куда уж мне.

>>На транспортных судах тоже могут быть орудия...
>
>Угу. Способные ответить линкору километров эдак за пятнадцать. На каждой барже. Скажите, Вы для "Комеди-клаб" тексты не пишете?

>>... (а также авиация...
>
>А английскую авиацию кто-то отменил? Кроме того, как бы Вам не было удивительно это слышать, но способность авиации Второй Мировой воздействовать на свободно маневрирующее крупное корабельное соединение (наподобие главных сил Флота Метрополии) - ничтожна.

Объясните это японцам...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%91%D1%80%D0%BB-%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%BE%D1%80
Утром 7 декабря самолёты с японских авианосцев нанесли удары по аэродромам на острове Оаху и по кораблям, стоявшим на якоре в гавани Пёрл-Харбор. Было потоплено 4 линкора, 2 эсминца, 1 минный заградитель. Ещё 4 линейных корабля, 3 лёгких крейсера и 1 эсминец получили серьёзные повреждения. Потери американской авиации составили 188 самолётов уничтоженными, ещё 159 были тяжело повреждены. Американцы потеряли 2403 человека убитыми (из них больше 1000 на борту взорвавшегося линкора «Аризона») и 1178 ранеными. Японцы потеряли 29 самолётов — 15 пикировщиков, 5 торпедоносцев и 9 истребителей. Потери в людях составили 55 человек.


>>... и корабли сопровождения).
>
>Ага. Целый один крейсер, не закончивший курс боевой подготовки. Глядишь, до третьего линкорного залпа продержится, а если очень повезет, то даже до пятого.

А подлодки? А другие суда?


>>Что же Черчилль так нервничал.
>
>Так Черчилль в 1940-м был не в курсах всех тех данных, которыми мы оперируем сейчас.

Вы действительно считаете, что англичане были не в курсе, что и сколько они потопили, и что и сколько стояло у Гитлера на стапелях?


>>Каких таких учений? Неужели так серьезно готовились к высадке, что уже и учения проводили?
>
>Да. Реальная высадка с плавсредств, только не на аглицкую, а на французскую сторону Канала. А тут пришли англичане и испортили хорошую вещь перетопили "учащихся", не спросив фамилий.

Если это верно, тогда это все меняет... А подробнее можно (по какому слову искать)?

>>Однако Черчилль, выступая по радио 14 июля 1940 г., отнюдь не считал вторжение немецких фашистов в Англию домыслом. «Может быть, оно (вторжение. — В. Ф.) произойдет, — говорил он с тревогой в голосе, — сегодня вечером, может быть, на следующей неделе...»{185}.
>
>И что? Из приведенного Вами отрывка следует только одно: англичане в 1940-м вторжение невозможным не считали. К реализуемости/нереализуемости вторжения их мнение отношения не имеет. То есть вообще.

Какие неинформированные англичане. Куда уж им до современных историков.
От Малыш
К romix (04.07.2007 18:41:46)
Дата 04.07.2007 22:33:14

Re: В Англию...

>Вы заслуженный человек, что оцениваете других?

Нет. Просто чуть-чуть разбираюсь в вопросе.

>Англичане по настоянию Черчилля строили и использовали танкодесантные суда.
>Вы считаете, что немцы не могли бы делать то же самое?

Смогли бы. И...?

>Были (правда наверное позже) плоскодонные суда с откидными бортами, которые облегчали выгрузку.
>Какие уж там сутки на выгрузку - откинул борт и вперед.

Скажите, а Гальдера открыть Вам карма не позволяет? "а. В 1-м эшелоне можно использовать лишь самоходные плавучие средства (около 1/3 всех средств)...
д. Буксируемые плавучие средства можно использовать лишь в последующих эшелонах.
е. Самодвижущиеся плавучие средства и плавучие средства с пришвартованными к ним с борта катерами можно будет использовать для переправы 1-го эшелона. Это составит около половины всех наличных плавучих средств (всего 1000).
ж. Подошедшие к берегу суда смогут отойти от него после разгрузки только со следующим приливом, то есть через 8 часов. Они смогут снова вернуться к вражескому берегу через 20–24 часа."

>Очень интересный список. Тогда получается что книга действительно... того. Малость недоработанная.
>Вы утверждаете, что боеспособных британских кораблей и подлодок на тот момент было намного больше?

Во-первых, подлодки не при делах. А надводных кораблей... одних эсминцев в Канале англичане кабы не сорок штук имели, да еще из Скапа-Флоу с главными силами бы подошли.

>Объясните это японцам...

Вы слова "корабельное соединение, свободно маневрирующее в море", хорошо видите? Или корабли, стоящие у причалов - это "свободно маневрирующее в море соединение"?

>А подлодки?

Возможность подлодок времен Второй Мировой атаковать корабельное соединение, не стесненное в маневрировании, даже на экономическом ходу этого соединения практически нулевая.

>А другие суда?

Типа десять немецких эсминцев полсотни английских полотенцами из пролива погонят :-) ?

>Вы действительно считаете, что англичане были не в курсе, что и сколько они потопили, и что и сколько стояло у Гитлера на стапелях?

Вы снова демонстрируете непонимание. Во-первых, таки да, это мы с Вами в 2007-м году с легкостью можем говорить, что "Шарнхорст" и "Гнейзенау" до декабря ремонтируются, а англичане летом 1940 г. такой информацией не располагали - будут линкоры ремонтироваться до декабря или в сентябре снова будут в строю. Во-вторых, англичане физически не в состоянии уследить за каждой баржой в Европе - а основу десантного флота составляли как раз всякие баржи, катера, буксиры и прочая мелочь.

>Если это верно, тогда это все меняет... А подробнее можно (по какому слову искать)?

Было, по-моему, у Martin Gilbert в "The Second World War", но точно не вспомню. Поэтому давайте считать, что обосновать свои слова я ничем не смог.

>Какие неинформированные англичане. Куда уж им до современных историков.

Простите, а что Вас удивляет? За современную книжку про "Битву за Британию", в которой обозначены дислокация и состав авиации обеих воюющих сторон, производство и потери матчасти по месяцам, наличие боеготовых экипажей тогдашняя разведка бы душу дьяволу продала. Или это непонятно?
От И. Кошкин
К Малыш (04.07.2007 22:33:14)
Дата 05.07.2007 12:03:08

Вспоминается старинная китайская притча...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я приведу здесь только ее окончание, слегка отредактированное:

Однажды некий мудрец, просветленный Дао и пофигист по натуре, шел по лесу, размышляя о Смысле Жизни.
Внезапно на тропинке показалось Страшное Черное Лесное Говно.
- Мудрец, я тебя сейчас съем!
Мудрец, просветленный Дао и пофигист по натуре, не опускаясь до разговоров со всяким говном, продолжил свой путь.
И Страшное Черное Лесное Говно заплакало и навсегда-навсегда убежало из Леса, ибо обожало беседы с мудрецами.
Мораль: размышляешь о Смысле Жизни - не снисходи до разговора со всяким говном...


И. Кошкин
От Малыш
К И. Кошкин (05.07.2007 12:03:08)
Дата 05.07.2007 12:30:02

Re: "Сознаю свою вину. Меру. Степень. Глубину" :-)

>...я приведу здесь только ее окончание, слегка отредактированное:
>(...)

Был неправ, сэр! Больше не повторится, сэр!
От doctor64
К romix (04.07.2007 18:41:46)
Дата 04.07.2007 18:46:20

Re: В Англию...

>>
>>А английскую авиацию кто-то отменил? Кроме того, как бы Вам не было удивительно это слышать, но способность авиации Второй Мировой воздействовать на свободно маневрирующее крупное корабельное соединение (наподобие главных сил Флота Метрополии) - ничтожна.
>
>Объясните это японцам...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%91%D1%80%D0%BB-%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%BE%D1%80
>Утром 7 декабря самолёты с японских авианосцев нанесли удары по аэродромам на острове Оаху и по кораблям, стоявшим на якоре в гавани Пёрл-Харбор. Было потоплено 4 линкора, 2 эсминца, 1 минный заградитель. Ещё 4 линейных корабля, 3 лёгких крейсера и 1 эсминец получили серьёзные повреждения. Потери американской авиации составили 188 самолётов уничтоженными, ещё 159 были тяжело повреждены. Американцы потеряли 2403 человека убитыми (из них больше 1000 на борту взорвавшегося линкора «Аризона») и 1178 ранеными. Японцы потеряли 29 самолётов — 15 пикировщиков, 5 торпедоносцев и 9 истребителей. Потери в людях составили 55 человек.
а, простите, Тихоокеанский флот что, маневрировал? В гавани? Или все же стоял у причалов?

>>Ага. Целый один крейсер, не закончивший курс боевой подготовки. Глядишь, до третьего линкорного залпа продержится, а если очень повезет, то даже до пятого.
>
>А подлодки? А другие суда?
Угу. Артдуэль подлодки VII серии с линкором. Кстати, это мысль, есть шанс, что британцы умрут от смеха.

От romix
К doctor64 (04.07.2007 18:46:20)
Дата 04.07.2007 19:00:23

Re: В Англию...

>>>
>>>А английскую авиацию кто-то отменил? Кроме того, как бы Вам не было удивительно это слышать, но способность авиации Второй Мировой воздействовать на свободно маневрирующее крупное корабельное соединение (наподобие главных сил Флота Метрополии) - ничтожна.
>>
>>Объясните это японцам...
>
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%91%D1%80%D0%BB-%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%BE%D1%80
>>Утром 7 декабря самолёты с японских авианосцев нанесли удары по аэродромам на острове Оаху и по кораблям, стоявшим на якоре в гавани Пёрл-Харбор. Было потоплено 4 линкора, 2 эсминца, 1 минный заградитель. Ещё 4 линейных корабля, 3 лёгких крейсера и 1 эсминец получили серьёзные повреждения. Потери американской авиации составили 188 самолётов уничтоженными, ещё 159 были тяжело повреждены. Американцы потеряли 2403 человека убитыми (из них больше 1000 на борту взорвавшегося линкора «Аризона») и 1178 ранеными. Японцы потеряли 29 самолётов — 15 пикировщиков, 5 торпедоносцев и 9 истребителей. Потери в людях составили 55 человек.
>а, простите, Тихоокеанский флот что, маневрировал? В гавани? Или все же стоял у причалов?

Далеко ли он отманеврировал бы от летящего самолета (или эскадрильи)?

>>>Ага. Целый один крейсер, не закончивший курс боевой подготовки. Глядишь, до третьего линкорного залпа продержится, а если очень повезет, то даже до пятого.
>>
>>А подлодки? А другие суда?
>Угу. Артдуэль подлодки VII серии с линкором. Кстати, это мысль, есть шанс, что британцы умрут от смеха.

Малыш пишет:

- "Гнейзенау" 20-го июня словил торпеду с ПЛ "Клайд" и до декабря в ремонте.
- "Шарнхорст" 8-го июня словил торпеду "Акасты" и до декабря ремонтировался и переоборудовался.


Это линкоры не правда ли? А ПЛ=подлодка. Так что такое вполне возможно.
От doctor64
К romix (04.07.2007 19:00:23)
Дата 04.07.2007 19:16:49

Re: В Англию...

>>а, простите, Тихоокеанский флот что, маневрировал? В гавани? Или все же стоял у причалов?
>
>Далеко ли он отманеврировал бы от летящего самолета (или эскадрильи)?
Вы бы почитали чего про войну на море, меньше бы позорились.

>>>А подлодки? А другие суда?
>>Угу. Артдуэль подлодки VII серии с линкором. Кстати, это мысль, есть шанс, что британцы умрут от смеха.
>
>Малыш пишет:
>
>- "Гнейзенау" 20-го июня словил торпеду с ПЛ "Клайд" и до декабря в ремонте.
>- "Шарнхорст" 8-го июня словил торпеду "Акасты" и до декабря ремонтировался и переоборудовался.
>

>Это линкоры не правда ли?
Нет, не линкоры. Дуэль Шарнхорста с Дюк оф Йорк это хорошо показала. Только умоляю, не надо ссылатся на русскую википедию - там написан полный бред. Они не то что Шарнхорст - они и Ямайку назвали линкором.
> А ПЛ=подлодка. Так что такое вполне возможно.
Очень интересно посмотреть, каким образом ПЛ в подводном положении будет прикрывать транспорты.
От Пауль
К doctor64 (04.07.2007 19:16:49)
Дата 04.07.2007 21:00:53

Re: В Англию...

>Нет, не линкоры. Дуэль Шарнхорста с Дюк оф Йорк это хорошо показала. Только умоляю, не надо ссылатся на русскую википедию - там написан полный бред. Они не то что Шарнхорст - они и Ямайку назвали линкором.

Тем не менее немцы официально называли их линкорами.

С уважением, Пауль.
От doctor64
К Пауль (04.07.2007 21:00:53)
Дата 04.07.2007 22:44:53

Re: В Англию...

>Тем не менее немцы официально называли их линкорами.
Ничего подобного. Немцы их именовали panzershiffen, броненосцы. Англичане - battlecruiser.
Ну какой он линкор с его 11дюймовками?
От Пауль
К doctor64 (04.07.2007 22:44:53)
Дата 05.07.2007 00:16:50

Re: В Англию...

>>Тем не менее немцы официально называли их линкорами.
>Ничего подобного. Немцы их именовали panzershiffen, броненосцы.

Немцы именовали их Schlachtchiffen. Об этом можно узнать в оспрейке New Vanguard 71 German Battleships 1939-45

panzershiffen - это т.н. "карманные линкоры".

>Англичане - battlecruiser.

Мнение англичан в данном случае не интересно.

>Ну какой он линкор с его 11дюймовками?

Что, неужели не известно ни одного линкора с 11 дюймовками?

С уважением, Пауль.
От Nachtwolf
К Пауль (05.07.2007 00:16:50)
Дата 06.07.2007 00:07:07

Из тех кто на тот момент еще находились в строю (как минимум на плаву)?

>Что, неужели не известно ни одного линкора с 11 дюймовками?

«Явуз Султан Селим» - не совсем правда линкор, но по крайней мере кэпитал-шип.
От doctor64
К Пауль (05.07.2007 00:16:50)
Дата 05.07.2007 00:44:11

Re: В Англию...

>Немцы именовали их Schlachtchiffen. Об этом можно узнать в оспрейке New Vanguard 71 German Battleships 1939-45

>panzershiffen - это т.н. "карманные линкоры".
Посыпаю голову пеплом. Все, больше не лезу в флотофильские ветки :)

>>Ну какой он линкор с его 11дюймовками?
>
>Что, неужели не известно ни одного линкора с 11 дюймовками?
Спроектированных и построенных в 30х? Мне лично таковые неизвестны.
От Пауль
К doctor64 (05.07.2007 00:44:11)
Дата 05.07.2007 01:15:48

Re: В Англию...

>>Что, неужели не известно ни одного линкора с 11 дюймовками?
>Спроектированных и построенных в 30х? Мне лично таковые неизвестны.

А вообще такие были. Т.е. не в калибре дело.
А немцы собирались их потом перевооружать на 380-мм как у Бисмарка, но не сложилось.

С уважением, Пауль.
От ZaReznik
К Пауль (04.07.2007 21:00:53)
Дата 04.07.2007 21:12:25

Re: В Англию...

>Тем не менее немцы официально называли их линкорами.
Гхм.. ЕМНИП у греков тож линкоры числились ;)
От Bronevik
К ZaReznik (04.07.2007 21:12:25)
Дата 06.07.2007 00:42:37

Re: Ага, "Георгий Аверофф" БрКр (-)
От Admiral
К Малыш (04.07.2007 13:07:29)
Дата 04.07.2007 18:15:10

а зачем (+)


>- "Ойген" до декабря 1940-го на испытаниях.
>- "Эмден", "Кельн", "Лейпциг" и "Нюнрнберг" после "Везерюбунга" вывели из боевого состава и превратили в учебные корабли.

...3 КрЛ ("Кельн", "Лейпциг" и "Нюнрнберг") выводить из состава флота ?
Да и Ойген можно выдернуть с испытаний .
Кинули же англы в охоту за Бисмарком недостроенный ЛК серии кинг V "с рабочими внутри" !
От Малыш
К Admiral (04.07.2007 18:15:10)
Дата 04.07.2007 21:42:54

Re: а зачем

>...3 КрЛ ("Кельн", "Лейпциг" и "Нюнрнберг") выводить из состава флота ?

Затем, что устарели и фигово себя показали.

>Да и Ойген можно выдернуть с испытаний .

А экипаж, прошедший КБП, выдернуть машиной времени из будущего?

>Кинули же англы в охоту за Бисмарком недостроенный ЛК серии кинг V "с рабочими внутри" !

Немцы придерживались иной точки зрения на боевое применение армии и флота :-) .
От АМ
К Малыш (04.07.2007 13:07:29)
Дата 04.07.2007 15:56:09

Ре: В Англию...

>Да. Реальная высадка с плавсредств, только не на аглицкую, а на французскую сторону Канала. А тут пришли англичане и испортили хорошую вещь перетопили "учащихся", не спросив фамилий.
а подробности можно?
От БорисК
К Владислав (03.07.2007 23:09:50)
Дата 04.07.2007 04:08:39

Re: Также, как...

>В Критской операции у немцев вообще не было флота, а англо-греческие силы на острове в ДВА раза превосходили выделенные для воздушного десанта войска по численности и многократо -- по боевым средствам.

>Теоретически английские корабли должны были не пропустить к Криту ни одной шлюпки -- практически же немцам удалось наладить переброску на остров техники вплоть до танков (!). Англичане смогли перехватить только один конвой -- и тот не сумели добить (потери немцев составили около 20 % перевозимых конвоем войск, даже охранявший его итальянский (!) миноносец англичане так и не утопили).

Над Критом у немцев было превосходство в воздухе, позволившее им нейтрализовать английский флот. Над Англией они его добиться не сумели.

>Вот я пытаюсь представить себе, как британские линкоры будут гоняться в Ла-Манше за флотом из СОТЕН барж -- и не могу... Не приспособлен был британский флот для этого, массовое строительство прибрежных средств для действий в Канале началось несколько позже.

Посмотрите, как "Уорспайт" действовал в Нарвике.

>ИМХО, немцы в 1940 году имели очень большой шанс организовать успешную высадку и несколько меньший -- наладить надежое снабжение высаженных войск по воде. Другое дело, что пиетет немецких военных перед англичанами был очень высок, и генералы просто не решились на такую безумную операцию, всеми средствами саботируя подготовку к ней.

Очевидно, Вы лучше тогдашних немецких генералов информированы о готовности немецких войск к высадке в Англии...

>Реальное же состояние британских войск и флота в 1940 году (в смысле отсутствия опыта и уверенности в своих силах) дает основания предположить, что немцы столкнулись бы с менее организованным и осмысленным сопротивлением, чем это казалось немецким генералам тогда и кажется нам сейчас

Что Вам дает основание утверждать, что у британского флота и авиации в то время отсутствовала уверенность в своих силах?

С уважением, БорисК.
От Exeter
К Владислав (03.07.2007 23:09:50)
Дата 03.07.2007 23:32:54

Никакие линкоры были не нужны, там и мелкого хватало (-)
От АМ
К Владислав (03.07.2007 23:09:50)
Дата 03.07.2007 23:28:08

Ре: Также, как отсутствовала всякая возможность операций против Норвегии и Крита

проблема не в считаных линкорах а в многочисленых эсминцах, миноносцах итд. вся эта мелочь может топить немецкий "флот".