От romix
К Малыш
Дата 04.07.2007 18:41:46
Рубрики WWII;

Re: В Англию...

>>Для обеспечения внезапности вторжения немецкое командование разработало секретные планы дезинформации противника. В одном из приказов фон Бока по группе армий «Б» содержалось специальное требование осуществлять «дезинформацию в приказах»{138}.
>
>Вы демонстрируете полнейше непонимание обсуждаемого вопроса. Да, начало операции - выход из порта караванов барж - теоретически можно скрыть. Но вот высадка первого эшелона должна была продолжаться больше суток. Вы действительно считаете, что англичане целые сутки кряду не прорюхают, что на их южное побережье высаживаются тысячи немецких солдат?

Вы заслуженный человек, что оцениваете других?
Англичане по настоянию Черчилля строили и использовали танкодесантные суда.
Вы считаете, что немцы не могли бы делать то же самое?
Были (правда наверное позже) плоскодонные суда с откидными бортами, которые облегчали выгрузку.
Какие уж там сутки на выгрузку - откинул борт и вперед.

>>В это время в составе флота фашистской Германии было 2 линкора, 6 крейсеров, 10 эсминцев
>
>Все, спасибо. В этот момент книжку можно спустить в унитаз. Потому что состав немецкого флота на август был примерно таков (с состоянием кораблей):
>- "Гнейзенау" 20-го июня словил торпеду с ПЛ "Клайд" и до декабря в ремонте.
>- "Шарнхорст" 8-го июня словил торпеду "Акасты" и до декабря ремонтировался и переоборудовался.
>- "Шеер" до июля 1940-го года переоборудовался и до октября 1940 г. на испытаниях.
>- "Лютцов" 11-го апреля 1940 г. словил торпеду ПЛ "Spearfish".
>- "Шлезиен" и "Шлезвиг-Гольштейн" я, с Вашего позволения, как боевые коорабли даже рассматривать не буду, они после Норвежской операции были из боевого состава выведены.
>- "Хиппер" теоретически боеспособен (в ремонте до 7-го сентября).
>- "Ойген" до декабря 1940-го на испытаниях.
>- "Эмден", "Кельн", "Лейпциг" и "Нюнрнберг" после "Везерюбунга" вывели из боевого состава и превратили в учебные корабли.
>Из эсминцев Норвежскую кампанию пережили Z4 "Richard Beitzen", Z5 "Paul Jakobi", Z6 "Theodor Riedel", Z7 "Hermann Schoemann", Z8 "Bruno Heinemann", Z10 "Hans Lody", Z14 "Friedrich Ihn", Z15 "Erich Steinbrinck", Z16 "Friedrich Eckoldt", Z20 "Karl Galster".

Очень интересный список. Тогда получается что книга действительно... того. Малость недоработанная.
Вы утверждаете, что боеспособных британских кораблей и подлодок на тот момент было намного больше?

>>Кроме военного флота фашистская Германия имела морские суда общим водоизмещением 1 200 тыс. т{115}.
>Угу. Осталось добавить только, что минимальные потребности тоннажа для десанта переваливали за два миллиона тонн.

>>См. выше про скрытность.
>
>Смотрю. Вижу, что Вы ни шиша не понимаете, о чем пишете.

Да куда уж мне.

>>На транспортных судах тоже могут быть орудия...
>
>Угу. Способные ответить линкору километров эдак за пятнадцать. На каждой барже. Скажите, Вы для "Комеди-клаб" тексты не пишете?

>>... (а также авиация...
>
>А английскую авиацию кто-то отменил? Кроме того, как бы Вам не было удивительно это слышать, но способность авиации Второй Мировой воздействовать на свободно маневрирующее крупное корабельное соединение (наподобие главных сил Флота Метрополии) - ничтожна.

Объясните это японцам...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%91%D1%80%D0%BB-%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%BE%D1%80
Утром 7 декабря самолёты с японских авианосцев нанесли удары по аэродромам на острове Оаху и по кораблям, стоявшим на якоре в гавани Пёрл-Харбор. Было потоплено 4 линкора, 2 эсминца, 1 минный заградитель. Ещё 4 линейных корабля, 3 лёгких крейсера и 1 эсминец получили серьёзные повреждения. Потери американской авиации составили 188 самолётов уничтоженными, ещё 159 были тяжело повреждены. Американцы потеряли 2403 человека убитыми (из них больше 1000 на борту взорвавшегося линкора «Аризона») и 1178 ранеными. Японцы потеряли 29 самолётов — 15 пикировщиков, 5 торпедоносцев и 9 истребителей. Потери в людях составили 55 человек.


>>... и корабли сопровождения).
>
>Ага. Целый один крейсер, не закончивший курс боевой подготовки. Глядишь, до третьего линкорного залпа продержится, а если очень повезет, то даже до пятого.

А подлодки? А другие суда?


>>Что же Черчилль так нервничал.
>
>Так Черчилль в 1940-м был не в курсах всех тех данных, которыми мы оперируем сейчас.

Вы действительно считаете, что англичане были не в курсе, что и сколько они потопили, и что и сколько стояло у Гитлера на стапелях?


>>Каких таких учений? Неужели так серьезно готовились к высадке, что уже и учения проводили?
>
>Да. Реальная высадка с плавсредств, только не на аглицкую, а на французскую сторону Канала. А тут пришли англичане и испортили хорошую вещь перетопили "учащихся", не спросив фамилий.

Если это верно, тогда это все меняет... А подробнее можно (по какому слову искать)?

>>Однако Черчилль, выступая по радио 14 июля 1940 г., отнюдь не считал вторжение немецких фашистов в Англию домыслом. «Может быть, оно (вторжение. — В. Ф.) произойдет, — говорил он с тревогой в голосе, — сегодня вечером, может быть, на следующей неделе...»{185}.
>
>И что? Из приведенного Вами отрывка следует только одно: англичане в 1940-м вторжение невозможным не считали. К реализуемости/нереализуемости вторжения их мнение отношения не имеет. То есть вообще.

Какие неинформированные англичане. Куда уж им до современных историков.
От Малыш
К romix (04.07.2007 18:41:46)
Дата 04.07.2007 22:33:14

Re: В Англию...

>Вы заслуженный человек, что оцениваете других?

Нет. Просто чуть-чуть разбираюсь в вопросе.

>Англичане по настоянию Черчилля строили и использовали танкодесантные суда.
>Вы считаете, что немцы не могли бы делать то же самое?

Смогли бы. И...?

>Были (правда наверное позже) плоскодонные суда с откидными бортами, которые облегчали выгрузку.
>Какие уж там сутки на выгрузку - откинул борт и вперед.

Скажите, а Гальдера открыть Вам карма не позволяет? "а. В 1-м эшелоне можно использовать лишь самоходные плавучие средства (около 1/3 всех средств)...
д. Буксируемые плавучие средства можно использовать лишь в последующих эшелонах.
е. Самодвижущиеся плавучие средства и плавучие средства с пришвартованными к ним с борта катерами можно будет использовать для переправы 1-го эшелона. Это составит около половины всех наличных плавучих средств (всего 1000).
ж. Подошедшие к берегу суда смогут отойти от него после разгрузки только со следующим приливом, то есть через 8 часов. Они смогут снова вернуться к вражескому берегу через 20–24 часа."

>Очень интересный список. Тогда получается что книга действительно... того. Малость недоработанная.
>Вы утверждаете, что боеспособных британских кораблей и подлодок на тот момент было намного больше?

Во-первых, подлодки не при делах. А надводных кораблей... одних эсминцев в Канале англичане кабы не сорок штук имели, да еще из Скапа-Флоу с главными силами бы подошли.

>Объясните это японцам...

Вы слова "корабельное соединение, свободно маневрирующее в море", хорошо видите? Или корабли, стоящие у причалов - это "свободно маневрирующее в море соединение"?

>А подлодки?

Возможность подлодок времен Второй Мировой атаковать корабельное соединение, не стесненное в маневрировании, даже на экономическом ходу этого соединения практически нулевая.

>А другие суда?

Типа десять немецких эсминцев полсотни английских полотенцами из пролива погонят :-) ?

>Вы действительно считаете, что англичане были не в курсе, что и сколько они потопили, и что и сколько стояло у Гитлера на стапелях?

Вы снова демонстрируете непонимание. Во-первых, таки да, это мы с Вами в 2007-м году с легкостью можем говорить, что "Шарнхорст" и "Гнейзенау" до декабря ремонтируются, а англичане летом 1940 г. такой информацией не располагали - будут линкоры ремонтироваться до декабря или в сентябре снова будут в строю. Во-вторых, англичане физически не в состоянии уследить за каждой баржой в Европе - а основу десантного флота составляли как раз всякие баржи, катера, буксиры и прочая мелочь.

>Если это верно, тогда это все меняет... А подробнее можно (по какому слову искать)?

Было, по-моему, у Martin Gilbert в "The Second World War", но точно не вспомню. Поэтому давайте считать, что обосновать свои слова я ничем не смог.

>Какие неинформированные англичане. Куда уж им до современных историков.

Простите, а что Вас удивляет? За современную книжку про "Битву за Британию", в которой обозначены дислокация и состав авиации обеих воюющих сторон, производство и потери матчасти по месяцам, наличие боеготовых экипажей тогдашняя разведка бы душу дьяволу продала. Или это непонятно?
От И. Кошкин
К Малыш (04.07.2007 22:33:14)
Дата 05.07.2007 12:03:08

Вспоминается старинная китайская притча...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я приведу здесь только ее окончание, слегка отредактированное:

Однажды некий мудрец, просветленный Дао и пофигист по натуре, шел по лесу, размышляя о Смысле Жизни.
Внезапно на тропинке показалось Страшное Черное Лесное Говно.
- Мудрец, я тебя сейчас съем!
Мудрец, просветленный Дао и пофигист по натуре, не опускаясь до разговоров со всяким говном, продолжил свой путь.
И Страшное Черное Лесное Говно заплакало и навсегда-навсегда убежало из Леса, ибо обожало беседы с мудрецами.
Мораль: размышляешь о Смысле Жизни - не снисходи до разговора со всяким говном...


И. Кошкин
От Малыш
К И. Кошкин (05.07.2007 12:03:08)
Дата 05.07.2007 12:30:02

Re: "Сознаю свою вину. Меру. Степень. Глубину" :-)

>...я приведу здесь только ее окончание, слегка отредактированное:
>(...)

Был неправ, сэр! Больше не повторится, сэр!
От doctor64
К romix (04.07.2007 18:41:46)
Дата 04.07.2007 18:46:20

Re: В Англию...

>>
>>А английскую авиацию кто-то отменил? Кроме того, как бы Вам не было удивительно это слышать, но способность авиации Второй Мировой воздействовать на свободно маневрирующее крупное корабельное соединение (наподобие главных сил Флота Метрополии) - ничтожна.
>
>Объясните это японцам...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%91%D1%80%D0%BB-%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%BE%D1%80
>Утром 7 декабря самолёты с японских авианосцев нанесли удары по аэродромам на острове Оаху и по кораблям, стоявшим на якоре в гавани Пёрл-Харбор. Было потоплено 4 линкора, 2 эсминца, 1 минный заградитель. Ещё 4 линейных корабля, 3 лёгких крейсера и 1 эсминец получили серьёзные повреждения. Потери американской авиации составили 188 самолётов уничтоженными, ещё 159 были тяжело повреждены. Американцы потеряли 2403 человека убитыми (из них больше 1000 на борту взорвавшегося линкора «Аризона») и 1178 ранеными. Японцы потеряли 29 самолётов — 15 пикировщиков, 5 торпедоносцев и 9 истребителей. Потери в людях составили 55 человек.
а, простите, Тихоокеанский флот что, маневрировал? В гавани? Или все же стоял у причалов?

>>Ага. Целый один крейсер, не закончивший курс боевой подготовки. Глядишь, до третьего линкорного залпа продержится, а если очень повезет, то даже до пятого.
>
>А подлодки? А другие суда?
Угу. Артдуэль подлодки VII серии с линкором. Кстати, это мысль, есть шанс, что британцы умрут от смеха.

От romix
К doctor64 (04.07.2007 18:46:20)
Дата 04.07.2007 19:00:23

Re: В Англию...

>>>
>>>А английскую авиацию кто-то отменил? Кроме того, как бы Вам не было удивительно это слышать, но способность авиации Второй Мировой воздействовать на свободно маневрирующее крупное корабельное соединение (наподобие главных сил Флота Метрополии) - ничтожна.
>>
>>Объясните это японцам...
>
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%91%D1%80%D0%BB-%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%BE%D1%80
>>Утром 7 декабря самолёты с японских авианосцев нанесли удары по аэродромам на острове Оаху и по кораблям, стоявшим на якоре в гавани Пёрл-Харбор. Было потоплено 4 линкора, 2 эсминца, 1 минный заградитель. Ещё 4 линейных корабля, 3 лёгких крейсера и 1 эсминец получили серьёзные повреждения. Потери американской авиации составили 188 самолётов уничтоженными, ещё 159 были тяжело повреждены. Американцы потеряли 2403 человека убитыми (из них больше 1000 на борту взорвавшегося линкора «Аризона») и 1178 ранеными. Японцы потеряли 29 самолётов — 15 пикировщиков, 5 торпедоносцев и 9 истребителей. Потери в людях составили 55 человек.
>а, простите, Тихоокеанский флот что, маневрировал? В гавани? Или все же стоял у причалов?

Далеко ли он отманеврировал бы от летящего самолета (или эскадрильи)?

>>>Ага. Целый один крейсер, не закончивший курс боевой подготовки. Глядишь, до третьего линкорного залпа продержится, а если очень повезет, то даже до пятого.
>>
>>А подлодки? А другие суда?
>Угу. Артдуэль подлодки VII серии с линкором. Кстати, это мысль, есть шанс, что британцы умрут от смеха.

Малыш пишет:

- "Гнейзенау" 20-го июня словил торпеду с ПЛ "Клайд" и до декабря в ремонте.
- "Шарнхорст" 8-го июня словил торпеду "Акасты" и до декабря ремонтировался и переоборудовался.


Это линкоры не правда ли? А ПЛ=подлодка. Так что такое вполне возможно.
От doctor64
К romix (04.07.2007 19:00:23)
Дата 04.07.2007 19:16:49

Re: В Англию...

>>а, простите, Тихоокеанский флот что, маневрировал? В гавани? Или все же стоял у причалов?
>
>Далеко ли он отманеврировал бы от летящего самолета (или эскадрильи)?
Вы бы почитали чего про войну на море, меньше бы позорились.

>>>А подлодки? А другие суда?
>>Угу. Артдуэль подлодки VII серии с линкором. Кстати, это мысль, есть шанс, что британцы умрут от смеха.
>
>Малыш пишет:
>
>- "Гнейзенау" 20-го июня словил торпеду с ПЛ "Клайд" и до декабря в ремонте.
>- "Шарнхорст" 8-го июня словил торпеду "Акасты" и до декабря ремонтировался и переоборудовался.
>

>Это линкоры не правда ли?
Нет, не линкоры. Дуэль Шарнхорста с Дюк оф Йорк это хорошо показала. Только умоляю, не надо ссылатся на русскую википедию - там написан полный бред. Они не то что Шарнхорст - они и Ямайку назвали линкором.
> А ПЛ=подлодка. Так что такое вполне возможно.
Очень интересно посмотреть, каким образом ПЛ в подводном положении будет прикрывать транспорты.
От Пауль
К doctor64 (04.07.2007 19:16:49)
Дата 04.07.2007 21:00:53

Re: В Англию...

>Нет, не линкоры. Дуэль Шарнхорста с Дюк оф Йорк это хорошо показала. Только умоляю, не надо ссылатся на русскую википедию - там написан полный бред. Они не то что Шарнхорст - они и Ямайку назвали линкором.

Тем не менее немцы официально называли их линкорами.

С уважением, Пауль.
От doctor64
К Пауль (04.07.2007 21:00:53)
Дата 04.07.2007 22:44:53

Re: В Англию...

>Тем не менее немцы официально называли их линкорами.
Ничего подобного. Немцы их именовали panzershiffen, броненосцы. Англичане - battlecruiser.
Ну какой он линкор с его 11дюймовками?
От Пауль
К doctor64 (04.07.2007 22:44:53)
Дата 05.07.2007 00:16:50

Re: В Англию...

>>Тем не менее немцы официально называли их линкорами.
>Ничего подобного. Немцы их именовали panzershiffen, броненосцы.

Немцы именовали их Schlachtchiffen. Об этом можно узнать в оспрейке New Vanguard 71 German Battleships 1939-45

panzershiffen - это т.н. "карманные линкоры".

>Англичане - battlecruiser.

Мнение англичан в данном случае не интересно.

>Ну какой он линкор с его 11дюймовками?

Что, неужели не известно ни одного линкора с 11 дюймовками?

С уважением, Пауль.
От Nachtwolf
К Пауль (05.07.2007 00:16:50)
Дата 06.07.2007 00:07:07

Из тех кто на тот момент еще находились в строю (как минимум на плаву)?

>Что, неужели не известно ни одного линкора с 11 дюймовками?

«Явуз Султан Селим» - не совсем правда линкор, но по крайней мере кэпитал-шип.
От doctor64
К Пауль (05.07.2007 00:16:50)
Дата 05.07.2007 00:44:11

Re: В Англию...

>Немцы именовали их Schlachtchiffen. Об этом можно узнать в оспрейке New Vanguard 71 German Battleships 1939-45

>panzershiffen - это т.н. "карманные линкоры".
Посыпаю голову пеплом. Все, больше не лезу в флотофильские ветки :)

>>Ну какой он линкор с его 11дюймовками?
>
>Что, неужели не известно ни одного линкора с 11 дюймовками?
Спроектированных и построенных в 30х? Мне лично таковые неизвестны.
От Пауль
К doctor64 (05.07.2007 00:44:11)
Дата 05.07.2007 01:15:48

Re: В Англию...

>>Что, неужели не известно ни одного линкора с 11 дюймовками?
>Спроектированных и построенных в 30х? Мне лично таковые неизвестны.

А вообще такие были. Т.е. не в калибре дело.
А немцы собирались их потом перевооружать на 380-мм как у Бисмарка, но не сложилось.

С уважением, Пауль.
От ZaReznik
К Пауль (04.07.2007 21:00:53)
Дата 04.07.2007 21:12:25

Re: В Англию...

>Тем не менее немцы официально называли их линкорами.
Гхм.. ЕМНИП у греков тож линкоры числились ;)
От Bronevik
К ZaReznik (04.07.2007 21:12:25)
Дата 06.07.2007 00:42:37

Re: Ага, "Георгий Аверофф" БрКр (-)