От romix
К Малыш
Дата 04.07.2007 11:15:55
Рубрики WWII;

Ссылок-то нету

В то что в гугле наверху - оказывается "ложное".
(надеюсь Волков, который здесь может это читать, не обидится на такие оценки своего обстоятельного - судя хотя бы по обилию источников - труда).
Вы уж тогда свои ссылки приводите пожалуйста.
От Малыш
К romix (04.07.2007 11:15:55)
Дата 04.07.2007 11:28:18

Re: Ссылок-то нету

>В то что в гугле наверху - оказывается "ложное".

Ой блин, как же все запущено... Ну удружите мне, наберите в Гугле фразу "Земля имеет форму чемодана", получите ссылки на первые десять из "примерно 860000 страниц". Все, считаем, что раскрыт очередной конспирологический заговор и Земля действительно имеет форму чемодана, ведь авторы стен тысяч страниц не могли ошибиться?

>Вы уж тогда свои ссылки приводите пожалуйста.

"Служебный дневник" Гальдера. "Inside Hitler's Headquarters" Варлимонта. "Hitler on the Doorstep. Operation 'Sea Lion' : The German Plan to Invade Britain, 1940" by Egbert Kieser (Author), Helmut Bogler (Translator). "Inside Hitler's High Command" by Geoffrey P. Megargee. К. Klee "Das Unternehmen 'Seelowe'". Достаточно?
От romix
К Малыш (04.07.2007 11:28:18)
Дата 04.07.2007 11:52:39

К. Клее считал высадку реальной в августе-сентябре 1940

>>В то что в гугле наверху - оказывается "ложное".
>
>Ой блин, как же все запущено... Ну удружите мне, наберите в Гугле фразу "Земля имеет форму чемодана", получите ссылки на первые десять из "примерно 860000 страниц". Все, считаем, что раскрыт очередной конспирологический заговор и Земля действительно имеет форму чемодана, ведь авторы стен тысяч страниц не могли ошибиться?

>>Вы уж тогда свои ссылки приводите пожалуйста.
>
>"Служебный дневник" Гальдера. "Inside Hitler's Headquarters" Варлимонта. "Hitler on the Doorstep. Operation 'Sea Lion' : The German Plan to Invade Britain, 1940" by Egbert Kieser (Author), Helmut Bogler (Translator). "Inside Hitler's High Command" by Geoffrey P. Megargee. К. Klee "Das Unternehmen 'Seelowe'". Достаточно?

По мнению многих западноевропейских историков — К. Клее, К. Ассмана, Лиддел-Гарта и других, немецкое командование вполне могло завершить все приготовления к десанту в августе — сентябре 1940 г.

1 июля начальник генерального штаба сухопутных войск генерал-полковник Гальдер обсуждал в Берлине вопрос о войне против Англии с начальником штаба военно-морских сил адмиралом Шнивиндом. На следующий день, 2 июля 1940 г., руководство ОКБ дало официальную директиву штабам армии, авиации и флота начать подготовку операции против Англии{123}.

The German Plan to Invade Britain, 1940" by Egbert Kieser
Название работы говорит само за себя не так ли.

Так где Вы там нашли про несерьезность подготовки операции и про невозможность вторжения? Ну ладно все равно спасибо, попробую Гальдера пошерстить...
От Малыш
К romix (04.07.2007 11:52:39)
Дата 04.07.2007 12:52:46

Re: Вы по-русски достаточно бегло читаете?

>По мнению многих западноевропейских историков — К. Клее, К. Ассмана, Лиддел-Гарта и других, немецкое командование вполне могло завершить все приготовления к десанту в августе — сентябре 1940 г.

Ну и каким боком "... могли завершить приготовления" соотносится с Вашим уверенным "К. Клее считал высадку реальной"? Тем более, что "завершить все приготовления" означает всего лишь "завершить переоборудование барж, буксиров и прочих "шаланд, полных фекалий" и собрать их в районах, выделенных под погрузку". Успех десанта из этих мероприятий не следует даже призрачно.

>1 июля начальник генерального штаба сухопутных войск генерал-полковник Гальдер обсуждал в Берлине вопрос о войне против Англии с начальником штаба военно-морских сил адмиралом Шнивиндом. На следующий день, 2 июля 1940 г., руководство ОКБ дало официальную директиву штабам армии, авиации и флота начать подготовку операции против Англии{123}.

И...? Вы, по-моему, не дружите либо с головой, либо с русским языком: "начать подготовку" никак не тождественно "все готово, могли высаживаться". Чтобы проиллюстрировать тезис: немцы начали планирование операций против Гибралтара, Мальты, Зеленого Мыса. Из этого следует, что в любой момент могли начинать операцию? Угу, НЕ следует, конечно.

>The German Plan to Invade Britain, 1940" by Egbert Kieser
>Название работы говорит само за себя не так ли.

Нет, не так. Я, вообще-то, ее читал. А Вы - нет.

>Так где Вы там нашли про несерьезность подготовки операции...

А это Вы где у меня вычитали? Цитатой побалуйте. Или медитацией на пуп мистическим путем познали неведомое?

>... и про невозможность вторжения?

Про невозможность вторжения писали Клее, Гальдер, Варлимонт, Мегарги, Кисер.
От romix
К Малыш (04.07.2007 12:52:46)
Дата 04.07.2007 14:02:26

Зачем так нервничать?

Вопрос разве того стоит.
Ну Британия, ну и что? Или она Вам в каком-то смысле очень близка?
Вопрос вполне конкретный, ведь Вы владеете прочитанными книгами.
По своему опыту могу сказать, что в прочитанной книге ту или иную цитату можно найти поиском достаточно просто, и заодно Вы других людей наведете на правильный путь (гугл например помещает наверх списка найденного те статьи, на которые больше всего внешних ссылок).
От Ярослав
К romix (04.07.2007 14:02:26)
Дата 04.07.2007 14:29:48

Re: Зачем так...

>Вопрос разве того стоит.
>Ну Британия, ну и что? Или она Вам в каком-то смысле очень близка?
>Вопрос вполне конкретный, ведь Вы владеете прочитанными книгами.
>По своему опыту могу сказать, что в прочитанной книге ту или иную цитату можно найти поиском достаточно просто, и заодно Вы других людей наведете на правильный путь (гугл например помещает наверх списка найденного те статьи, на которые больше всего внешних ссылок).

Видете ли ... вы недавно на форуме - вопрос по Зеелеве здесь обсуждался неоднокртано - в свое время ветки были поболее чем счас политические флеймы - если уж вы так любите видеть что то в электронном виде - ищите в архивах форума ...
а по поводу возможности вторжения хорошо когда то высказался поручик Бруммель

"Мизерный флот разгоняет огромный, который с горя топится или уходит в Канаду. Ему же стыдно, флоту то английскому.
Равные по численности Люфтваффе КВВС разносят последнии в куски, потерь не неся вообще.
Речные паромы имеющие мореходность круче чем крейсера бодро режут тупыми носами волны Канала и высаживают или катапультируют все сто тысяч немцев. Танки, груженные в транспорта , отсреливают им носы и выползают наружу. После этого начинают гонятся за английскими солдатами(трусливыми)
Англичане увидев немцев на своем берегу , какают в штаны ОГРОМНЫЕ кучи переваренных пудингов и драпают в сторону Эдинбурга, где со временем дичают и разлагаются на бриттов, кельтов, саксов и норманов.
Черчилль видя все это передает добровольно власть Мосли и освоббождает Гесса. После чего Выполняет мечту всех немцев , вставляя себе свою сигару в Ж.. умирает от отравления никотином и неуемной злобы к Германии, разбившец его терминаторов с вилами.
Потом мир и всеобщая пьянка немцев и мосливцев."




Ярослав
От Малыш
К romix (04.07.2007 14:02:26)
Дата 04.07.2007 14:11:57

Re: Никто не нервничает

>Вопрос разве того стоит.

Смотря какой. Вопрос о Британии - вряд ли. А вот регулярно демонстрируемый Вами прием - сперва вывод, потом обоснование вывода - удручает.

>Вопрос вполне конкретный, ведь Вы владеете прочитанными книгами.

Какой вопрос? Почему немцы не совершили вторжения?

>По своему опыту могу сказать, что в прочитанной книге ту или иную цитату можно найти поиском достаточно просто...

Угу. В бумажных книгах. Поиском. Сейчас, шнурки отутюжу и немедленно кину запрос. А получив результат, побегу перебивать для Вас несколько страниц текста...

>... и заодно Вы других людей наведете на правильный путь

Я это уже сделал, озвучив источники.
От Дмитрий Козырев
К romix (04.07.2007 11:52:39)
Дата 04.07.2007 12:04:22

Только Клее не командовал вермахтом :)

А решения принимали другие люди.

Поэтому анализируя обстановку на основании пост-фактум известных данных, некоторые исследователи действительно полагают (и это их право), что в 1940 г Германия могла расчитывать на успех данной операции.

Однако в контексте данной дискусси нас интересует не вероятность успеха, а _причины_ по которым германнское командование от нее отказалось.

Эти причины, базирующиеся на документальной информации изложены в приведенных источниках - и советская нефть не входит в их число.
Так что Ваш тезис (еще раз напоминаю) - ложен :)
От romix
К Дмитрий Козырев (04.07.2007 12:04:22)
Дата 04.07.2007 12:50:21

У Германии были трудности с горючим

>Однако в контексте данной дискусси нас интересует не вероятность успеха, а _причины_ по которым германнское командование от нее отказалось.

>Эти причины, базирующиеся на документальной информации изложены в приведенных источниках - и советская нефть не входит в их число.
>Так что Ваш тезис (еще раз напоминаю) - ложен :)

Неужели.


http://www.pseudology.org/Documets/Stalin_WarII.htm

№ 1420/м
1 мая 1941 г.

Совершенно секретно
...
Основание: Сообщение «Франкфуртера» от 28.IV–41 г. № 141
...
б) Интенсивные воздушные операции германской армии и война на Балканах чрезвычайно истощили запасы бензина. Положение с бензином настолько осложнилось, что немцы намерены во что бы то ни стало форсировать наступление на Ирак для оккупации нефтяных источников. Для этой цели в настоящее время идет усиленная переброска германских войск в Ливию через Италию и концентрация войск на Балканах. Наступление на Ирак предполагают производить со стороны Египта и через Турцию или же путем переброски войск через Додеканевские острова и далее морским путем вдоль турецкого берега. В кругах верховного командования циркулируют слухи, что в случае удачного наступления на Ирак будет предпринято наступление на СССР, на Кавказ из Турции и на Украину с запада.
От Паршев
К romix (04.07.2007 12:50:21)
Дата 04.07.2007 13:07:20

Мне кажется, что уговорить турок на вступление в войну и пройти в Ирак

через них - было проще, чем разбить СССР.
От romix
К Паршев (04.07.2007 13:07:20)
Дата 04.07.2007 14:45:09

Сталин считал так же

>через них - было проще, чем разбить СССР.

http://www.sultanov.azeriland.com/oil/part_04.html
Из обширной информации, поступавшей из разведывательных источников, Сталин как бы извлекал те факты, которые подрепляли его вывод. А такие факты были. Оккупация немцами Балкан, захват острова Крит - ключа к Эгейскому морю, наступление корпуса Роммеля в Ливии, активные действия германских агентов в Ираке, Сирии и Иране - все это давало определенные основания для вывода о том, что следующим объектом агрессии станет Ближний Восток. "Когда я в очередной раз попросил разрешения у Сталина привести войска в полную боевую готовность, - рассказывал Жуков, - он подвел меня к карте и, показав пальцем на Ближний Восток, заявил: вот куда они (немцы) подойдут". Факты о подготовке Германии к нападению на СССР он, к сожалению, недооценил".
От Паршев
К romix (04.07.2007 14:45:09)
Дата 04.07.2007 14:53:23

Это обычные отмазки Жукова

он же начальник Генерального Штаба, по должности отвечает за исполнение своих планов (которые не исполнились). Немцы нам втыкали и "когда внезапности уже не было", так что эта "полная готовность" - сказка.

Опасность нападения Гитлера Сталин воспринимал серьёзно, а вариант с проходом на Ближний Восток хоть и обдумывал, но считал видимо маловероятным - поскольку была также вероятна и другая ситуация - мир на Западе. Тогда поход на Ближний Восток отменялся. Об этом много кто оставил упоминания.
От romix
К Паршев (04.07.2007 14:53:23)
Дата 04.07.2007 19:09:33

А матерная резолюция Сталина на донесение от 17.06.41 интересно поддельная?

>он же начальник Генерального Штаба, по должности отвечает за исполнение своих планов (которые не исполнились). Немцы нам втыкали и "когда внезапности уже не было", так что эта "полная готовность" - сказка.

>Опасность нападения Гитлера Сталин воспринимал серьёзно, а вариант с проходом на Ближний Восток хоть и обдумывал, но считал видимо маловероятным - поскольку была также вероятна и другая ситуация - мир на Западе. Тогда поход на Ближний Восток отменялся. Об этом много кто оставил упоминания.

http://www.pseudology.org/Documets/Stalin_WarII.htm (в самом конце страницы)

АП РФ. Ф. 3. Оп. 50. Д. 415. Л. 50–52. Имеется резолюция: «Т[овари]щу Меркулову. Можете послать ваш «источник» из штаба герм[анской] авиации к еб-ной матери. Это не «источник», а дезинформатор. И.Ст[алин]». Подлинник

Или же Сталин имел в виду, что само нападение истинно, а объекты первоочередной атаки (какие-то рем.мастерские, хорошо не сельпо) - слишком уж подозрительны? Может источник попался вот на это:

Для обеспечения внезапности вторжения немецкое командование разработало секретные планы дезинформации противника. В одном из приказов фон Бока по группе армий «Б» содержалось специальное требование осуществлять «дезинформацию в приказах»{138}.
От Паршев
К romix (04.07.2007 19:09:33)
Дата 04.07.2007 20:10:37

С чего? Это же тот же источник, что прислал от 12 июня № 2215/м

"«Старшина» сообщает:

По документам, проходящим через руки источника, видно, что объектами главного удара первоначально должны явиться Мурманск, Мурманская железная дорога, Вильно, Белосток, Кишинев и что германское командование будет стремиться, путем обхода с севера из Восточной Пруссии и с юга из Румынии, создать клещи, которые постепенно будут смыкаться в целях окружения Красной Армии, расположенной на границе Генерал-Губернаторства".

это же как раз дезинформационный вариант Барбароссы
- клещи с севера и юга. Реальный вариант был с основным ударом по центру.

Эта резолюция говорит о том, что Сталин знал, что этот вариант дезинформационный.
От romix
К Паршев (04.07.2007 20:10:37)
Дата 04.07.2007 23:49:16

Плакат про клещи

>это же как раз дезинформационный вариант Барбароссы
>- клещи с севера и юга. Реальный вариант был с основным ударом по центру.

>Эта резолюция говорит о том, что Сталин знал, что этот вариант дезинформационный.

http://www.plakaty.ru/posters?id=1151
От Паршев
К romix (04.07.2007 23:49:16)
Дата 05.07.2007 14:43:35

Это про окружение Москвы, там кстати написано (-)
От romix
К Паршев (05.07.2007 14:43:35)
Дата 05.07.2007 15:24:24

Я это понял, мне сам плакат оч. понравился (-)
От romix
К Паршев (04.07.2007 20:10:37)
Дата 04.07.2007 23:45:11

Какой мудрый Сталин (-)
От Паршев
К romix (04.07.2007 23:45:11)
Дата 05.07.2007 14:42:42

Да вроде не дурак (-)
От romix
К Паршев (05.07.2007 14:42:42)
Дата 05.07.2007 15:34:41

Что же по радио Сталин не объявлял про близкую войну?

Ведь люди спали (в ночь с пятницы на субботу), их разбомбили, какие-то части не успели соориентироваться, были разбиты аэродромы и т.д. Представляете летчика в 4-5 ч. утра в ночь после тяпницы? По-моему это само по себе время минимума работоспособности. А зная время атаки, можно было наверное отоспаться и подготовиться, и не нести такие потери.
От объект 925
К romix (05.07.2007 15:34:41)
Дата 05.07.2007 15:36:31

Ре: ИМХО, нас разводят.

>Ведь люди спали (в ночь с пятницы на субботу), их разбомбили, какие-то части не успели соориентироваться, были разбиты аэродромы и т.д. Представляете летчика в 4-5 ч. утра в ночь после тяпницы?
+++
Такого не может быть что бы человек не знал. Шура ето вы?...

Алеxей
От romix
К объект 925 (05.07.2007 15:36:31)
Дата 05.07.2007 16:19:46

Не развожу я (-)
От объект 925
К romix (05.07.2007 16:19:46)
Дата 05.07.2007 16:25:43

Вы что правда не знаете какой ето день недели был? (-)
От Дмитрий Козырев
К romix (04.07.2007 12:50:21)
Дата 04.07.2007 12:52:13

Были. Но нефть не являлась главной причиной войны с СССР :)

>>Так что Ваш тезис (еще раз напоминаю) - ложен :)
>
>Неужели.

Совершенно точно.

>
> http://www.pseudology.org/Documets/Stalin_WarII.htm

>№ 1420/м
>1 мая 1941 г.

>Совершенно секретно
>...
>Основание: Сообщение «Франкфуртера» от 28.IV–41 г. № 141
>...
>б) Интенсивные воздушные операции германской армии и война на Балканах чрезвычайно истощили запасы бензина. Положение с бензином настолько осложнилось, что немцы намерены во что бы то ни стало форсировать наступление на Ирак для оккупации нефтяных источников.

Ирак находится в СССР? Не знал...