От Малыш
К romix
Дата 05.07.2007 16:36:37
Рубрики WWII;

Re: На фото...

>На фото видно, что у них жилеты у всех. Чисто на всякий случай.

Скажите, а винтовке или пулемету нахождение в морской воде стрелять не помешают? Или предполагается, что горе-вояк с потопленных лодок англичане сперва горячим чаем напоят и полотенцами разотрут, а потом отведут к кромке прибоя и скажут: "А вот теперь давайте воевать!"?

>Не вижу я этой росписи

А глазки разуть не пробовали? Вскоре выяснилось, что эти приготовления не смогут быть закончены к 15 августа, как было намечено, и что для проведения операции невозможно обеспечить высадку 40 дивизий, как было запланировано армией. После длительных переговоров армия удовольствовалась тринадцатью дивизиями, которые должны были создать главный фронт от Бичи-Хеда до Фолкстона, впрочем, с последующей высадкой нового десанта в районе от Селси Билла до Брайтона, так что общая протяженность фронта составила бы 150 км вместо общей протяженности около 290 км, предусмотренной первоначальным планом высадки войск от бухты Лайм (к западу от острова Уайт) до Нортфорленда, расположенного непосредственно к югу от устья Темзы. (...) Среди немецких транспортных средств было лишь немного судов, способных совершить рейс собственным ходом, влезть на, берег и немедленно выгрузить войска и материальную часть через откидной порт. Пароходам пришлось бы встать на якорь вдали от берега; было подсчитано, что выгрузка продлится 36 часов — безнадежное дело в пределах досягаемости еще боеспособных военно-воздушных сил противника. Буксирные караваны — 33 буксира с двумя баржами каждый — совершили бы переход со скоростью 2 — 3 узла. то есть 4 — 5 км. Скорость течения в узком месте пролива, направленного наперерез движению буксиров, доходила до 5 миль, то есть 9 км в час, ширина пролива в местах перехода — минимум 40 — 50 миль, следовательно, переход должен был занять не менее 15 часов. При этом экспедиция была весьма недостаточно ограждена от атак с флангов. При наличии сильного течения и приливов минные заграждения в лучшем случае могли послужить лишь временной и относительной защитой. Военно-морские силы, имевшиеся в наличии, были представлены всего лишь несколькими эсминцами, миноносцами и некоторым количеством тральщиков. Что касается авиации, то нельзя было рассчитывать, что она сумеет отличить друга от недруга, если буксирные караваны будут атакованы легкими силами противника, не говоря уже о том, что, как следовало предполагать, ей и без того хватит дела в связи с действиями британских военно-воздушных сил.
Еще вопросы о высадке остались?

>Десантное судно.

И...? Каждое судно - это морской транспорт? Вы ни на что твердое ни с чего высокого голвоой не падали за последний год?
От romix
К Малыш (05.07.2007 16:36:37)
Дата 05.07.2007 17:32:14

К вопросу о падении головой

>>На фото видно, что у них жилеты у всех. Чисто на всякий случай.
>
>Скажите, а винтовке или пулемету нахождение в морской воде стрелять не помешают?

Вы думаете Гитлер не догадался бы сделать так, чтобы не помешало? Да и так ли уж то или иное (особенно десантное при соотв. подготовке и защите) оружие боится влаги?

"Достаточно большие зазоры в подвижных деталях и высокие скорости движения узлов делают его малочувствительным к загрязнениям — можно, например, вести огонь из автомата, который непосредственно перед стрельбой падал в грязную воду или в мелкий песок".

>>Не вижу я этой росписи
>
>А глазки разуть не пробовали?

Этот текст не является заявленным Вами
"У Руге есть подробная роспись - чего и сколько надо и чего и сколько было".

> Вскоре выяснилось, что эти приготовления не смогут быть закончены к 15 августа, как было намечено, и что для проведения операции невозможно обеспечить высадку 40 дивизий, как было запланировано армией. После длительных переговоров армия удовольствовалась тринадцатью дивизиями, которые должны были создать главный фронт от Бичи-Хеда до Фолкстона, впрочем, с последующей высадкой нового десанта в районе от Селси Билла до Брайтона, так что общая протяженность фронта составила бы 150 км вместо общей протяженности около 290 км, предусмотренной первоначальным планом высадки войск от бухты Лайм (к западу от острова Уайт) до Нортфорленда, расположенного непосредственно к югу от устья Темзы. (...) Среди немецких транспортных средств было лишь немного судов, способных совершить рейс собственным ходом, влезть на, берег и немедленно выгрузить войска и материальную часть через откидной порт. Пароходам пришлось бы встать на якорь вдали от берега; было подсчитано, что выгрузка продлится 36 часов — безнадежное дело в пределах досягаемости еще боеспособных военно-воздушных сил противника. Буксирные караваны — 33 буксира с двумя баржами каждый — совершили бы переход со скоростью 2 — 3 узла. то есть 4 — 5 км. Скорость течения в узком месте пролива, направленного наперерез движению буксиров, доходила до 5 миль, то есть 9 км в час, ширина пролива в местах перехода — минимум 40 — 50 миль, следовательно, переход должен был занять не менее 15 часов. При этом экспедиция была весьма недостаточно ограждена от атак с флангов. При наличии сильного течения и приливов минные заграждения в лучшем случае могли послужить лишь временной и относительной защитой. Военно-морские силы, имевшиеся в наличии, были представлены всего лишь несколькими эсминцами, миноносцами и некоторым количеством тральщиков. Что касается авиации, то нельзя было рассчитывать, что она сумеет отличить друга от недруга, если буксирные караваны будут атакованы легкими силами противника, не говоря уже о том, что, как следовало предполагать, ей и без того хватит дела в связи с действиями британских военно-воздушных сил.

>Еще вопросы о высадке остались?

Остались: так где же искомый список сколько было транспорта и сколько требовалось у Руге? Нету? Какая жалость. А было бы очень интересно.

>>Десантное судно.
>
>И...? Каждое судно - это морской транспорт? Вы ни на что твердое ни с чего высокого голвоой не падали за последний год?

Нет.
От Малыш
К romix (05.07.2007 17:32:14)
Дата 05.07.2007 17:56:37

Re: К вопросу...

>Вы думаете Гитлер не догадался бы сделать так, чтобы не помешало?

Юбилейный раз повторяю для самых одаренных: думать тут не надо. Надо знать.

>Да и так ли уж то или иное (особенно десантное при соотв. подготовке и защите) оружие боится влаги?

Скажите, Вы читаете то, что Вам пишут? Приведена цитата из Руге: ... для проведения операции невозможно обеспечить высадку 40 дивизий, как было запланировано армией. 40 дивизий, оснащенных "десантным оружием"? 40 дивизий, прошедших соответствующую подготовку? Три "ха-ха", ага.

>"Достаточно большие зазоры в подвижных деталях и высокие скорости движения узлов делают его малочувствительным к загрязнениям — можно, например, вести огонь из автомата, который непосредственно перед стрельбой падал в грязную воду или в мелкий песок".

Ух ты! А у немцев в 1940-м году 40 дивизий вооружалась АК-47, из "Википедической" статьи по каковому автомату Вы почерпнули сию глубокую сентенцию? Так какого ж овоща Вы ее притащили?

>Этот текст не является заявленным Вами
>"У Руге есть подробная роспись - чего и сколько надо и чего и сколько было".

Является. Написано, что требовали 40 дивизий? Написано. Написано, что требовали 290-км фронт? Написано. Написано, что двух тысяч барж для этого недостаточно? Тоже написано. Что Вам еще надо?

>Остались: так где же искомый список сколько было транспорта и сколько требовалось у Руге? Нету?

Глазки разуть, как и до того, не судьба? Военно-морской флот в результате большого напряжения собственных сил, а также благодаря немецкому каботажному флоту и судоходству на внутренних линиях сосредоточил к назначенному сроку в отправных пунктах от Антверпена до Гавра следующие суда:
155 транспортов — 700000 брт;
1277 паромов, барж и лихтеров, большей частью несамоходных;
471 буксир;
1161 мотобот.
Смотрим чуть выше того же Руге: эта армада могла обеспечить 13 дивизий первого эшелона из заявленных армией сорока.

>Какая жалость.

Что Вы читать-то не умеете? Действительно жалость.

>Нет.

Что-то после каждого Вашего постинга мои сомнения в Вашей уверенности нарастают...
От romix
К Малыш (05.07.2007 17:56:37)
Дата 05.07.2007 18:59:42

Черчилль писал

>>Вы думаете Гитлер не догадался бы сделать так, чтобы не помешало?
>
>Юбилейный раз повторяю для самых одаренных: думать тут не надо. Надо знать.

Многознание уму не учит. (с) Гераклит


>>Да и так ли уж то или иное (особенно десантное при соотв. подготовке и защите) оружие боится влаги?
>
>Скажите, Вы читаете то, что Вам пишут? Приведена цитата из Руге: ... для проведения операции невозможно обеспечить высадку 40 дивизий, как было запланировано армией. 40 дивизий, оснащенных "десантным оружием"? 40 дивизий, прошедших соответствующую подготовку? Три "ха-ха", ага.

Черчилль писал:
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html

С другой стороны, его попытка вторгнуться в нашу страну, не обеспечив господства в воздухе, была бы очень рискованным предприятием. Тем не менее вся проводимая им в широком масштабе подготовка к вторжению неуклонно продолжается. Несколько сот самоходных барж движется вдоль берегов Европы из германских и голландских портов к портам Северной Франции, от Дюнкерка до Бреста и за Брестом — во французские порты в Бискайском заливе.

Кроме того, торговые караваны, насчитывающие десятки судов, движутся, укрываясь то в одном, то в другом порту, через Дуврский пролив в Ла-Манш под защитой новых батарей, которые немцы установили на побережье Франции. В настоящее время значительное количество судов сосредоточено в немецких, голландских, бельгийских и французских портах на всем протяжении от Гамбурга до Бреста. И наконец, проводится некоторая подготовка к переброске на судах войск вторжения из норвежских портов.

Большое количество немецких войск ожидают приказа погрузиться на суда и отправиться в опасное и ненадежное путешествие через море. Мы не можем сказать, когда они попытаются высадиться; мы не имеем даже уверенности в том, предпримут ли они вообще такую попытку; однако не следует закрывать глаза на тот факт, что с присущей немцам основательностью и методичностью ведется подготовка к решительному всестороннему вторжению на наш остров и что оно может быть предпринято сейчас в Англии, Шотландии, Ирландии или сразу во всех трех местах.

Если попытка этого вторжения вообще будет предпринята, то вряд ли она будет долго откладываться. Погода может испортиться в любое время. Кроме того, противнику трудно до бесконечности держать все эти скопления судов в ожидании, в то время как они каждую ночь подвергаются налетам наших бомбардировщиков и очень [446] часто обстреливаются нашими военными кораблями, которые подстерегают их со стороны моря.

Соответственно с этим мы должны считать следующую неделю исключительно важным периодом в нашей истории. Его можно сравнить с теми днями, когда испанская Армада приближалась к Ла-Маншу, или же с тем временем, когда Нельсон стоял между нами и великой армией Наполеона в Булони. Мы читали об этом в исторических книгах; однако масштабы нынешних событий значительно шире, и они будут иметь гораздо более важные последствия для жизни и судеб всего мира и его цивилизации, чем те славные былые времена».


Это к вопросу о реальности вторжения.
Здравомыслие и Черчилля, и Гитлера (который стягивал баржи и войска для вторжения) я сомнению не подвергаю.



>>"Достаточно большие зазоры в подвижных деталях и высокие скорости движения узлов делают его малочувствительным к загрязнениям — можно, например, вести огонь из автомата, который непосредственно перед стрельбой падал в грязную воду или в мелкий песок".
>
>Ух ты! А у немцев в 1940-м году 40 дивизий вооружалась АК-47, из "Википедической" статьи по каковому автомату Вы почерпнули сию глубокую сентенцию? Так какого ж овоща Вы ее притащили?

Притащите свое что-нибудь. У Вас же книжка даже издана (надеюсь тираж не подкачал). Показали бы ее что ли (обсуждать и как-то комментировать ее не буду - честно, просто посмотрю).

>>Этот текст не является заявленным Вами
>>"У Руге есть подробная роспись - чего и сколько надо и чего и сколько было".
>
>Является. Написано, что требовали 40 дивизий? Написано. Написано, что требовали 290-км фронт? Написано. Написано, что двух тысяч барж для этого недостаточно? Тоже написано. Что Вам еще надо?

>>Остались: так где же искомый список сколько было транспорта и сколько требовалось у Руге? Нету?
>
>Глазки разуть, как и до того, не судьба? Военно-морской флот в результате большого напряжения собственных сил, а также благодаря немецкому каботажному флоту и судоходству на внутренних линиях сосредоточил к назначенному сроку в отправных пунктах от Антверпена до Гавра следующие суда:
>155 транспортов — 700000 брт;
>1277 паромов, барж и лихтеров, большей частью несамоходных;
>471 буксир;
>1161 мотобот.
>Смотрим чуть выше того же Руге: эта армада могла обеспечить 13 дивизий первого эшелона из заявленных армией сорока.

>>Какая жалость.
>
>Что Вы читать-то не умеете? Действительно жалость.

Есть люди, которые умеют читать (и даже писать книжки), но не умеют думать. Зачем же Гитлер эти суда со всей Европы подогнал, как Вы думаете?

>>Нет.
>
>Что-то после каждого Вашего постинга мои сомнения в Вашей уверенности нарастают...

Ну так не общайтесь, ветка сама утонет. Зачем громы с молниями-то метать?
От Малыш
К romix (05.07.2007 18:59:42)
Дата 05.07.2007 22:12:53

Re: А Черчилль Вермахтом командовал?

>Многознание уму не учит. (с) Гераклит

Поэтому Вы предпочитаете не знать вообще ничего? Своеобразная трактовка Гераклита, ничего не скажешь...

>Черчилль писал:

А какую должность в Вермахте занимал Черчилль? Выяснился такой глубокий пробел в моем образовании... Какого овоща Вы опять тащите за уши неуместную цитату? Можно подумать, что степень немецкой готовности изменится хоть на йоту в зависимости от того, что думал о таковой готовности Черчилль.

>С другой стороны, его попытка вторгнуться в нашу страну, не обеспечив господства в воздухе, была бы очень рискованным предприятием. Тем не менее вся проводимая им в широком масштабе подготовка к вторжению неуклонно продолжается. Несколько сот самоходных барж движется вдоль берегов Европы из германских и голландских портов к портам Северной Франции, от Дюнкерка до Бреста и за Брестом — во французские порты в Бискайском заливе.
>Кроме того, торговые караваны, насчитывающие десятки судов, движутся, укрываясь то в одном, то в другом порту, через Дуврский пролив в Ла-Манш под защитой новых батарей, которые немцы установили на побережье Франции. В настоящее время значительное количество судов сосредоточено в немецких, голландских, бельгийских и французских портах на всем протяжении от Гамбурга до Бреста. И наконец, проводится некоторая подготовка к переброске на судах войск вторжения из норвежских портов.
>Большое количество немецких войск ожидают приказа погрузиться на суда и отправиться в опасное и ненадежное путешествие через море. Мы не можем сказать, когда они попытаются высадиться; мы не имеем даже уверенности в том, предпримут ли они вообще такую попытку; однако не следует закрывать глаза на тот факт, что с присущей немцам основательностью и методичностью ведется подготовка к решительному всестороннему вторжению на наш остров и что оно может быть предпринято сейчас в Англии, Шотландии, Ирландии или сразу во всех трех местах.
>Если попытка этого вторжения вообще будет предпринята, то вряд ли она будет долго откладываться. Погода может испортиться в любое время. Кроме того, противнику трудно до бесконечности держать все эти скопления судов в ожидании, в то время как они каждую ночь подвергаются налетам наших бомбардировщиков и очень часто обстреливаются нашими военными кораблями, которые подстерегают их со стороны моря.
>Соответственно с этим мы должны считать следующую неделю исключительно важным периодом в нашей истории. Его можно сравнить с теми днями, когда испанская Армада приближалась к Ла-Маншу, или же с тем временем, когда Нельсон стоял между нами и великой армией Наполеона в Булони. Мы читали об этом в исторических книгах; однако масштабы нынешних событий значительно шире, и они будут иметь гораздо более важные последствия для жизни и судеб всего мира и его цивилизации, чем те славные былые времена».

Ну и к чему все это многолосвие? Где здесь хоть слово, хоть полслова про специальную десантную подготовку немецких войск или про их десатное вооружение, не боящееся морской воды?
Попробуйте уложить в свою немногознающую голову такую несложную, в общем-то, конструкцию: вся эта цитата показывает только то, как немецкая подготовка воспринималась в Англии. О том, какова она была на самом деле, эти вирши не могут сказать ничего. То есть вообще.
В качестве примера применения того же принципа. Берете мемуарии герр Манштейна и читаете в них еще до описания начала войны: Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали... Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.
Как по-Вашему, из этих мамуариев должно последовать, что все авторы, утверждающие, что Ворошилов, Тимошенко и Буденный стали командующими Северо-Западного, Западного и Юго-Западного направлений только в июЛе 1941-го, врут? Правильный ответ - нет, это не так, в мамуариях Манштейна содержатся только данные о том, как видел ситуацию Манштейн, и никто не гарантирует, что Манштейн видел ситуацию правильно.

>Здравомыслие и Черчилля, и Гитлера (который стягивал баржи и войска для вторжения) я сомнению не подвергаю.

Угу. А потом здравомыслящий Гитлер подумал-подумал - и отказался от вторжения, а здравомыслящий Черчилль не назвал Гитлера по этому поводу дураком (упустил, дескать, дурак Гитлер возможность высадиться...). То есть два здравомыслящих деятеля последовательно продемонстрировали сначала подготовку к вторжению, а потом отказ от него. Ну и каким боком здесь их здравомыслие?

>Притащите свое что-нибудь.

То есть кроме "Википедии", Вы не знаете ничего? Прискорбно.

>Есть люди, которые умеют читать (и даже писать книжки), но не умеют думать.

Совершенно верно. Вот Юрий Мухин, например, именно таков.

>Зачем же Гитлер эти суда со всей Европы подогнал, как Вы думаете?

Собирался высаживаться, если будут выполнены предварительные условия. Условие номер раз: господство в воздухе над Каналом. Выполнено оно не было. Соответственно, попытка высадки означала бы избиение десанта. Соответственно, от десанта отказались, как от нереальной в данных условиях операции. Это к вопросу о "реальности".

>Ну так не общайтесь, ветка сама утонет. Зачем громы с молниями-то метать?

Скажите, а Вы, когда отвечаете, искренне полагаете, что сообщаете мне нечто новое? Что Черчилля, Руге, Гальдера я не читал?
От romix
К Малыш (05.07.2007 22:12:53)
Дата 06.07.2007 01:34:05

Re: А Черчилль...

>>Многознание уму не учит. (с) Гераклит

Смотрите сюда про возможность стрельбы "утонувшей" винтовкой:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1467152.htm

>Скажите, а Вы, когда отвечаете, искренне полагаете, что сообщаете мне нечто новое? Что Черчилля, Руге, Гальдера я не читал?

Вы же писатель.
Кстати как продается Ваша книга?