От AlbertY
К Александр Стукалин
Дата 04.07.2007 20:07:15
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

а чо объявить её воплощением Аматэрасу

вполне в традициях у японцев
"
Как это ни странно для современников, но в средние века роль женщины была доминирующей в управлении делами клана. Да что там средние века, достаточно вспомнить матриархальный миф о Солнечной Богине – Аматэрасу, в котором явно подчёркивается её главенство над всеми богами японского пантеона, а также равенство в бою богини Идзанаги со своим братом-мужем Идзанами. Влияние этого древнего матриархата прослеживается во всём культе солнца, который был женским по своей природе в первоначальной японской концепции.
"
От И. Кошкин
К AlbertY (04.07.2007 20:07:15)
Дата 04.07.2007 20:22:55

Расскажите, пожалуйста...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>вполне в традициях у японцев
>"
>Как это ни странно для современников, но в средние века роль женщины была доминирующей в управлении делами клана.

...о доминирующей роли женщины, скажем, в Смуте Хогэн.

И. Кошкин
От AlbertY
К И. Кошкин (04.07.2007 20:22:55)
Дата 05.07.2007 10:49:00

"захватил власть при дворе при помощи серии искусных манипуляций и браков"

>...о доминирующей роли женщины, скажем, в Смуте Хогэн.
"
К началу XII столетия между Минамото и Тайра стали происходить регулярные столкновения. И если война Хогэн (1156 г.) ещё велась во имя императорских наследников Госиракава и Сутоку, которые боролись за трон, то война Хэйдзи (1159-1160 гг.) была уже неприкрытой конфронтацией, в которой силы клана Минамото потерпели поражение. Глава клана Тайра, Киёмори (1118-1181 гг.) захватил власть при дворе при помощи серии искусных манипуляций и браков, и в результате смог посадить на трон своего внука, Антоку, которому было всего два года.

Киёмори устранял любую угрозу своему положению, откуда бы она ни исходила. В конечном счёте он схватился с частью религиозных сообществ, оказавших сопротивление его режиму. Киёмори перебил монахов монастырей Тодайдзи и Кофукудзи в Нара, после чего сжёг сами монастыри.

Эпоха господства Тайра известна как период Рокухара (1156-1185 гг), которые подошёл к концу после того, как Минамото Ёритомо (1148-1199 гг), чудом спасшийся после поражения в 1160 году, сумел поднять и объединить кланы, враждебные Тайра. Под его командованием Тайра был нанесён ряд поражений – при Итиногани (1184 год), Ясима (1185 год) и Данноура (1185 год). Ёритомо использовал для победы искусных полководцев – своего единокровного младшего брата Ёсицунэ и его кузен Ёсинака. Однако он и убил их обоих вместе с их семьями после того, как они одержали для него великие победы. После этого Ёритомо присвоил себе титул сэйи тайсёгун. По всей видимости этот титул происходит от названия самого древнего назначения, получаемого от императора - сэйиси («посланный против варваров») и титула тайсё, который носил главнокомандующий армии. Последний титул появляется в хрониках IX века, его носили командиры императорской охраны. Также он присваивался выдающимся фигурам прошлого, однако в случае с Ёритомо он стал наследственным правом его дома, а впоследствии принимался и удерживался чередой военных диктаторов, которые управляли Японией от имени императора вплоть до конца XIX века. Во всей стране этих правителей называли сокращённой версией титула - сёгун
"
От И. Кошкин
К AlbertY (05.07.2007 10:49:00)
Дата 05.07.2007 11:30:00

Гугл - великая вещь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...о доминирующей роли женщины, скажем, в Смуте Хогэн.
>"
>К началу XII столетия между Минамото и Тайра стали происходить регулярные столкновения. И если война Хогэн (1156 г.) ещё велась во имя императорских наследников Госиракава и Сутоку, которые боролись за трон, то война Хэйдзи (1159-1160 гг.) была уже неприкрытой конфронтацией, в которой силы клана Минамото потерпели поражение. Глава клана Тайра, Киёмори (1118-1181 гг.) захватил власть при дворе при помощи серии искусных манипуляций и браков, и в результате смог посадить на трон своего внука, Антоку, которому было всего два года.

>Киёмори устранял любую угрозу своему положению, откуда бы она ни исходила. В конечном счёте он схватился с частью религиозных сообществ, оказавших сопротивление его режиму. Киёмори перебил монахов монастырей Тодайдзи и Кофукудзи в Нара, после чего сжёг сами монастыри.

...простите, Киёмори был женщиной? Или женщинами были потомки Минамото? Где тут главенствующая роль баб в управлении делами кланов?

И. Кошкин
От Михаил
К AlbertY (05.07.2007 10:49:00)
Дата 05.07.2007 11:00:05

Re: "захватил власть...

>>...о доминирующей роли женщины, скажем, в Смуте Хогэн.
>"
>К началу XII столетия между Минамото и Тайра стали происходить регулярные столкновения. И если война Хогэн (1156 г.) ещё велась во имя императорских наследников Госиракава и Сутоку, которые боролись за трон, то война Хэйдзи (1159-1160 гг.) была уже неприкрытой конфронтацией, в которой силы клана Минамото потерпели поражение. Глава клана Тайра, Киёмори (1118-1181 гг.) захватил власть при дворе при помощи серии искусных манипуляций и браков,

Киёмори, что ли, женщиной был? Или там Ёритомо?
От AlbertY
К Михаил (05.07.2007 11:00:05)
Дата 05.07.2007 11:31:27

"В результате заговора своей матери — Ходзё Масако — 23-летний Ёрииэ был убит"

http://www.japantoday.ru/encyclopaedia1/m44.shtml
"
В результате заговора своей матери — Ходзё Масако — 23-летний Ёрииэ был убит и третьим сёгуном стал Минамото-но Санэтомо (1192–1219). Новый правитель увлекался поэзией, писал стихи в классическом стиле вака, собирался в путешествие в Китай на парусном корабле и вообще вел образ жизни киотоского аристократа времен Хэйан. Это не могло вызвать симпатий у воинственных самураев, и постепенно Санэтомо отошел от власти, передав фактические бразды правления регентам Ходзё. Тем не менее те все же решили убрать с дороги и его. В 1219 г. Санэтомо был зарублен в храме Цуругаока Хатимангу сыном Минамото Ёрииэ — Ёсимура. На всякий случай был убит и сын Ёрииэ — Дзангё. Так прервался род Минамото Ёритомо.

Ёритомо, при жизни своей уничтожавший всех родственников, способных перехватить у него власть, добился того, что после его смерти образовался политический вакуум. Его сыновья, не имевшие такого жесткого характера, как отец, сами стали жертвами интриг. Структура сёгуната Камакура показала, что она более основывалась на личном авторитете Ёритомо, чем на прочном административном фундаменте. Выпавшую из рук Минамото власть некому было принять.

После долгих согласований Ходзё и императора Го-Тоба было решено назначить сёгуном малолетнего Кудзё Ёрицунэ — правнука сестры Ёритомо и потомка Фудзивара-но Канадзанэ. Ребенок был доставлен в Камакуру, но экс-император так и не решился издать указ о его назначении. После смерти Санэтомо сёгуна не было семь лет.

В 1219 г. был принужден к самоубийству Минамото-но Ёримоти, бывший внуком Ёримаса, первым среди воинов поднявшегося против Тайра в 1180 г. Возможно, что Ёримоти, отвечавший за охрану императорского дворца, что-то знал о военных приготовлениях императора Го-Тоба, который намеревался вернуть себе всю полноту власти. Этот инцидент послужил началом нового витка напряженности (смута годов Дзёкю), результатом которого стало поражение Го-Тоба от Ходзё. С этого времени фамилия Минамото практически перестала звучать в сёгунате Камакура.

В 1226 г. сёгуном стал восьмилетний Кудзё Ёримунэ из рода Фудзивара. Этот клан, а также принцы крови занимали пост сёгуна до 1333 г., когда вновь воинственные представители рода Гэндзи, на этот раз из клана Асикага, с мечом в руках ворвались на высший самурайский пост.

История клана Минамото (Сэйва Гэндзи) — одна из ярчайших страниц в японской истории. Представители этого рода были личностями яркими и неординарными, постоянно воевали со всеми и между собой. В суровой многовековой борьбе за высшую власть, как в естественном отборе, лучшие воины империи из рода Минамото побеждали своих врагов и друг друга до тех пор, пока сами не истребили себя. С именем Минамото неразрывно связано возникновение и развитие высшего слоя японского общества — самураев. Несмотря на то, что по происхождению Минамото являлись аристократами, по сути своей они были настоящими воинами — буси, доблестям и профессионализму которых учились все самураи империи.

При покровительстве Минамото строились в изобилии буддийские храмы, развивалась буддийская живопись в стиле эмакимоно, а также в новом, портретном, стиле ямато-э.

Вообще культура времен Минамото — строгая культура военных. Она не стала менее развитой по сравнению с аристократичной культурой Хэйан, она лишь стала отображением самурайского культа сильных, волевых личностей, способных на невозможное. Таких личностей, какими были воины рода Минамото.
"
Воощем в этой энциклопедии тема достаточно раскрыта.
Решением политических и династических проблем было уничтожение всей семьи и женщины в этой ситуации были операторами "непрямых действий".
От И. Кошкин
К AlbertY (05.07.2007 11:31:27)
Дата 05.07.2007 11:39:54

В общем, сказали вы не подумавши, а теперь копипастите. Нехорошо))) (-)
От AlbertY
К И. Кошкин (05.07.2007 11:39:54)
Дата 05.07.2007 11:58:07

Восточная жестокость, фильтры социального сознания

Схватка за власть в ту эпоху, по многим признакам велась методами геноцида, проигравшие кланы вырезались целиком. Что служило гарантией устранения угрозы ВСЕМ членам семьи победившего клана. Так вот я считаю что авторами этих методов ведения войны за власть были женщины.
"
Другими «новыми» женщинами стали женщины из провинций, члены буке (новой, военной аристократии). Эти женщины не командовали войсками, как в архаичные времена, но, выращенные на тех же самых боевых традициях и приверженные тем же самым военным обычаям, которые позволили выделиться их мужчинам в отдельный общественный класс, они являлись точным отражением своих вторых половин. Будучи продуктом конкретной системы, самурайские женщины стали ее прочнейшим основанием и выразителями идей своего класса.
"
К сожалению фильтры в социальном сознании
не устраняются сами, для этого нужно самосовершенствоваться, чтобы увидеть всё как оно есть, а не глазами тех людей которые сформировали эти фильтры.
От И. Кошкин
К AlbertY (05.07.2007 11:58:07)
Дата 05.07.2007 12:03:36

гугл, опять же... (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (05.07.2007 12:03:36)
Дата 05.07.2007 12:22:49

Гугль не является источником истины, однко отметать аргументы

на основании того что они нагуглены тоже э-э-э перебор.
От И. Кошкин
К Лейтенант (05.07.2007 12:22:49)
Дата 05.07.2007 12:28:42

Причем здесь аргументы:

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>на основании того что они нагуглены тоже э-э-э перебор.

апанент выдвинул тезис: "Как это ни странно для современников, но в средние века роль женщины была доминирующей в управлении делами клана."

В ответ на просьбу как-то обосновать это новое слово в истории Японии, мне пошел поток копипэйста

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (05.07.2007 12:28:42)
Дата 05.07.2007 13:58:57

Re: Причем здесь...

>апанент выдвинул тезис: "Как это ни странно для современников, но в средние века роль женщины была доминирующей в управлении делами клана."

Да ничего там особенного не было. Как и везде, умная и решительная жена (мать) при глупом или нерешительном муже (сыне) могла сыграть существенную роль и фактически принимать решения.
Само собой, женить императора на своей дочери было важным моментом по усилению своего влияния.

Вспоминается "Пионовый фонрь" (худлит, 30-е годы XIX века). Там довольно много женских персонажей, играющих не последнюю роль.
Интересен, например, образ О-Току. Вся такая сверхскромная и вообще явно образцово-показательная. После свадьбы, когда ее новоиспеченный муж Коскэ отправлялся в долгое путешествие мстить за господина, она даже не посмела к нему (мужу) обратиться, лишь у отца спросила "Когда мой господин вернется, батюшка? - робко спросила О-Току."
А с мужем -
"-Прощайте, будьте здоровы, - произнес Коскэ и вышел в прихожую.
Он стал обувать варадзи, когда к нему подползла на коленях О-Току, вцепилась в его рукав и, глядя на него полными слез глазами, прошептала: "Берегите же себя ..." Коскэ приласкал ее и поспешно вышел в сопровождении Дзэндзо."

Тем не менее именно О-Току решила, кто на ней должен жениться, и успешно провела это решение в жизнь.
От И. Кошкин
К А.Погорилый (05.07.2007 13:58:57)
Дата 06.07.2007 01:46:55

Re: Причем здесь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>апанент выдвинул тезис: "Как это ни странно для современников, но в средние века роль женщины была доминирующей в управлении делами клана."
>
>Да ничего там особенного не было. Как и везде, умная и решительная жена (мать) при глупом или нерешительном муже (сыне) могла сыграть существенную роль и фактически принимать решения.
>Само собой, женить императора на своей дочери было важным моментом по усилению своего влияния.

Это было верно, пока Фудзивара подкладывали своих девок под императора. Беда лишь в том, что с установлением сегунат Камакура никого там не перло, на ком сейчас женат император. Влияние достигалось количеством преданных и обученных самураев. пока их у тебя достаточно - страна управляется из твоей ставки. А император тайсегуном назначит того, кто войдет в столицу с большим войском и плотно там сядет жопой на складной стул.

>Вспоминается "Пионовый фонрь" (худлит, 30-е годы XIX века). Там довольно много женских персонажей, играющих не последнюю роль.
>Интересен, например, образ О-Току. Вся такая сверхскромная и вообще явно образцово-показательная. После свадьбы, когда ее новоиспеченный муж Коскэ отправлялся в долгое путешествие мстить за господина, она даже не посмела к нему (мужу) обратиться, лишь у отца спросила "Когда мой господин вернется, батюшка? - робко спросила О-Току."
>А с мужем -
>"-Прощайте, будьте здоровы, - произнес Коскэ и вышел в прихожую.
>Он стал обувать варадзи, когда к нему подползла на коленях О-Току, вцепилась в его рукав и, глядя на него полными слез глазами, прошептала: "Берегите же себя ..." Коскэ приласкал ее и поспешно вышел в сопровождении Дзэндзо."

>Тем не менее именно О-Току решила, кто на ней должен жениться, и успешно провела это решение в жизнь.

Я не понял, какое отношение пионовый фонарь в переводе А. Стругацкого имеет к обсуждаемому вопросу? Повторяю, женщины не могли играть доминирующую роль в делах кланов. Клан, в котором женщины бы попытались играть такую роль, был обречен на уничтожение. Фсе.

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (05.07.2007 12:28:42)
Дата 05.07.2007 12:37:19

Re: Причем здесь...

На мой дилетанский взгляд - приведенный аргумент "В результате заговора своей матери — Ходзё Масако — 23-летний Ёрииэ был убит" в общем на "доминирующию" не тянет, но на существенную - вполне.

Контраргументом могло быть указание на то что это утверждение не соответсвует действительности (с указанием причин почему) или указние на то, что случай нетипичен (опять же с аргументацией). Думаю что тебе есть что сказать, я же знаю что ты источники читешь по этому периоду. Ну а публика вроде меня заодно бы обогатилась знаниями.
От И. Кошкин
К Лейтенант (05.07.2007 12:37:19)
Дата 05.07.2007 15:42:25

Re: Причем здесь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>На мой дилетанский взгляд - приведенный аргумент "В результате заговора своей матери — Ходзё Масако — 23-летний Ёрииэ был убит" в общем на "доминирующию" не тянет, но на существенную - вполне.

Угу. Одного русского князя его жена и двое ее любовников зверски убили. Будем обсуждать существенную роль женщин в жизни древнерусских княжеств?

>Контраргументом могло быть указание на то что это утверждение не соответсвует действительности (с указанием причин почему) или указние на то, что случай нетипичен (опять же с аргументацией). Думаю что тебе есть что сказать, я же знаю что ты источники читешь по этому периоду. Ну а публика вроде меня заодно бы обогатилась знаниями.

Апанент на понтах выдвинул завиральный тезис. На просьбу его обосновать начал гуглить и копипастить. Для того, чтобы понять, какое доминирование было в реальности, достаточно почитать высказывания великих самураев о женщинах. Их общий смысл сводится к "курица не птица, баб не человек", впрочем, самые прогрессивные признавали, что и баба может иногда что-нибудь толковое бякнуть и ее за это даже можно похвалить.

Нет, при этом, конечно, бывали и женщины воины, но это исключение из правил. Говорить же о какой-то роли женщин в управлении можно либо в эпоху раннего Хэйан, либо в период правления Токугава, причем в позднее время, когда они совсем выродились. но и там речь идет не о системе, а о конкретных сильных женщинах, как правило, матерях безвольных сегунов-вырожденцев.

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (05.07.2007 15:42:25)
Дата 05.07.2007 18:42:22

Спасибо за развернутый ответ. Убедительно. (-)
От badger
К Лейтенант (05.07.2007 12:37:19)
Дата 05.07.2007 15:14:57

Re: Причем здесь...

Я конечно "не читал, но осуждаю" (с) манеру вести дисскусию "гугл, опять же..." (с), но если посмотреть с другой стороны...


>Контраргументом могло быть указание на то что это утверждение не соответсвует действительности (с указанием причин почему)

Можно, думаю пойти по пути сравнения - примеров влияния гарема на интриги вокруг поста султана в Оснманской империи хватает, является ли это поводом для утверждения что в Османской империи был матриархат ?

Можно ли вообще ограниченное (и непрямое!) участие женщин в политической жизни воспринмать как матриархат ?






>или указние на то, что случай нетипичен (опять же с аргументацией).

Что-то мне представилось как лет через 1000 некие "истореги" будут обсуждать наше время:

- Ну у них явно был матриархат - смотри сколько анекдотова про заначку, женщины тайно управляли миром.

И дальше начнут обсуждать типичность этого случая :-D
От Лейтенант
К badger (05.07.2007 15:14:57)
Дата 05.07.2007 18:32:53

Re: Причем здесь...

>Что-то мне представилось как лет через 1000 некие "истореги" будут обсуждать наше время:
>- Ну у них явно был матриархат - смотри сколько анекдотова про заначку, женщины тайно управляли миром.


А Вы уверены, что пошутили? :-)
От AlbertY
К И. Кошкин (05.07.2007 12:03:36)
Дата 05.07.2007 12:22:19

добавим в словарик Wikipedia Matrix Bluepill )))

http://en.wikipedia.org/wiki/Bluepill
"
In the Matrix universe, a Bluepill and sometimes Blue Pill is a term that describes a human whose mind is unaware of the truth about the Matrix.
"
Типа есть некие идеи "о ловких и натруженных руках кукловодов" художественно оформленные.