От Лейтенант
К И. Кошкин
Дата 05.07.2007 12:22:49
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Гугль не является источником истины, однко отметать аргументы

на основании того что они нагуглены тоже э-э-э перебор.
От И. Кошкин
К Лейтенант (05.07.2007 12:22:49)
Дата 05.07.2007 12:28:42

Причем здесь аргументы:

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>на основании того что они нагуглены тоже э-э-э перебор.

апанент выдвинул тезис: "Как это ни странно для современников, но в средние века роль женщины была доминирующей в управлении делами клана."

В ответ на просьбу как-то обосновать это новое слово в истории Японии, мне пошел поток копипэйста

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (05.07.2007 12:28:42)
Дата 05.07.2007 13:58:57

Re: Причем здесь...

>апанент выдвинул тезис: "Как это ни странно для современников, но в средние века роль женщины была доминирующей в управлении делами клана."

Да ничего там особенного не было. Как и везде, умная и решительная жена (мать) при глупом или нерешительном муже (сыне) могла сыграть существенную роль и фактически принимать решения.
Само собой, женить императора на своей дочери было важным моментом по усилению своего влияния.

Вспоминается "Пионовый фонрь" (худлит, 30-е годы XIX века). Там довольно много женских персонажей, играющих не последнюю роль.
Интересен, например, образ О-Току. Вся такая сверхскромная и вообще явно образцово-показательная. После свадьбы, когда ее новоиспеченный муж Коскэ отправлялся в долгое путешествие мстить за господина, она даже не посмела к нему (мужу) обратиться, лишь у отца спросила "Когда мой господин вернется, батюшка? - робко спросила О-Току."
А с мужем -
"-Прощайте, будьте здоровы, - произнес Коскэ и вышел в прихожую.
Он стал обувать варадзи, когда к нему подползла на коленях О-Току, вцепилась в его рукав и, глядя на него полными слез глазами, прошептала: "Берегите же себя ..." Коскэ приласкал ее и поспешно вышел в сопровождении Дзэндзо."

Тем не менее именно О-Току решила, кто на ней должен жениться, и успешно провела это решение в жизнь.
От И. Кошкин
К А.Погорилый (05.07.2007 13:58:57)
Дата 06.07.2007 01:46:55

Re: Причем здесь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>апанент выдвинул тезис: "Как это ни странно для современников, но в средние века роль женщины была доминирующей в управлении делами клана."
>
>Да ничего там особенного не было. Как и везде, умная и решительная жена (мать) при глупом или нерешительном муже (сыне) могла сыграть существенную роль и фактически принимать решения.
>Само собой, женить императора на своей дочери было важным моментом по усилению своего влияния.

Это было верно, пока Фудзивара подкладывали своих девок под императора. Беда лишь в том, что с установлением сегунат Камакура никого там не перло, на ком сейчас женат император. Влияние достигалось количеством преданных и обученных самураев. пока их у тебя достаточно - страна управляется из твоей ставки. А император тайсегуном назначит того, кто войдет в столицу с большим войском и плотно там сядет жопой на складной стул.

>Вспоминается "Пионовый фонрь" (худлит, 30-е годы XIX века). Там довольно много женских персонажей, играющих не последнюю роль.
>Интересен, например, образ О-Току. Вся такая сверхскромная и вообще явно образцово-показательная. После свадьбы, когда ее новоиспеченный муж Коскэ отправлялся в долгое путешествие мстить за господина, она даже не посмела к нему (мужу) обратиться, лишь у отца спросила "Когда мой господин вернется, батюшка? - робко спросила О-Току."
>А с мужем -
>"-Прощайте, будьте здоровы, - произнес Коскэ и вышел в прихожую.
>Он стал обувать варадзи, когда к нему подползла на коленях О-Току, вцепилась в его рукав и, глядя на него полными слез глазами, прошептала: "Берегите же себя ..." Коскэ приласкал ее и поспешно вышел в сопровождении Дзэндзо."

>Тем не менее именно О-Току решила, кто на ней должен жениться, и успешно провела это решение в жизнь.

Я не понял, какое отношение пионовый фонарь в переводе А. Стругацкого имеет к обсуждаемому вопросу? Повторяю, женщины не могли играть доминирующую роль в делах кланов. Клан, в котором женщины бы попытались играть такую роль, был обречен на уничтожение. Фсе.

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (05.07.2007 12:28:42)
Дата 05.07.2007 12:37:19

Re: Причем здесь...

На мой дилетанский взгляд - приведенный аргумент "В результате заговора своей матери — Ходзё Масако — 23-летний Ёрииэ был убит" в общем на "доминирующию" не тянет, но на существенную - вполне.

Контраргументом могло быть указание на то что это утверждение не соответсвует действительности (с указанием причин почему) или указние на то, что случай нетипичен (опять же с аргументацией). Думаю что тебе есть что сказать, я же знаю что ты источники читешь по этому периоду. Ну а публика вроде меня заодно бы обогатилась знаниями.
От И. Кошкин
К Лейтенант (05.07.2007 12:37:19)
Дата 05.07.2007 15:42:25

Re: Причем здесь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>На мой дилетанский взгляд - приведенный аргумент "В результате заговора своей матери — Ходзё Масако — 23-летний Ёрииэ был убит" в общем на "доминирующию" не тянет, но на существенную - вполне.

Угу. Одного русского князя его жена и двое ее любовников зверски убили. Будем обсуждать существенную роль женщин в жизни древнерусских княжеств?

>Контраргументом могло быть указание на то что это утверждение не соответсвует действительности (с указанием причин почему) или указние на то, что случай нетипичен (опять же с аргументацией). Думаю что тебе есть что сказать, я же знаю что ты источники читешь по этому периоду. Ну а публика вроде меня заодно бы обогатилась знаниями.

Апанент на понтах выдвинул завиральный тезис. На просьбу его обосновать начал гуглить и копипастить. Для того, чтобы понять, какое доминирование было в реальности, достаточно почитать высказывания великих самураев о женщинах. Их общий смысл сводится к "курица не птица, баб не человек", впрочем, самые прогрессивные признавали, что и баба может иногда что-нибудь толковое бякнуть и ее за это даже можно похвалить.

Нет, при этом, конечно, бывали и женщины воины, но это исключение из правил. Говорить же о какой-то роли женщин в управлении можно либо в эпоху раннего Хэйан, либо в период правления Токугава, причем в позднее время, когда они совсем выродились. но и там речь идет не о системе, а о конкретных сильных женщинах, как правило, матерях безвольных сегунов-вырожденцев.

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (05.07.2007 15:42:25)
Дата 05.07.2007 18:42:22

Спасибо за развернутый ответ. Убедительно. (-)
От badger
К Лейтенант (05.07.2007 12:37:19)
Дата 05.07.2007 15:14:57

Re: Причем здесь...

Я конечно "не читал, но осуждаю" (с) манеру вести дисскусию "гугл, опять же..." (с), но если посмотреть с другой стороны...


>Контраргументом могло быть указание на то что это утверждение не соответсвует действительности (с указанием причин почему)

Можно, думаю пойти по пути сравнения - примеров влияния гарема на интриги вокруг поста султана в Оснманской империи хватает, является ли это поводом для утверждения что в Османской империи был матриархат ?

Можно ли вообще ограниченное (и непрямое!) участие женщин в политической жизни воспринмать как матриархат ?






>или указние на то, что случай нетипичен (опять же с аргументацией).

Что-то мне представилось как лет через 1000 некие "истореги" будут обсуждать наше время:

- Ну у них явно был матриархат - смотри сколько анекдотова про заначку, женщины тайно управляли миром.

И дальше начнут обсуждать типичность этого случая :-D
От Лейтенант
К badger (05.07.2007 15:14:57)
Дата 05.07.2007 18:32:53

Re: Причем здесь...

>Что-то мне представилось как лет через 1000 некие "истореги" будут обсуждать наше время:
>- Ну у них явно был матриархат - смотри сколько анекдотова про заначку, женщины тайно управляли миром.


А Вы уверены, что пошутили? :-)