От Птицын
К radus
Дата 04.07.2007 23:36:37
Рубрики 11-19 век;

Сей девайс легко повторить... )))

...и проверить, долго ли продержится на воздухе под днищем активно работающий экипаж. Ну и подводную навигацию опробовать на "козацкой субмарине" заодно. Ведь так славно смотрелись бы на каком-нибудь празднике в День Независимости Украины всплывающие из Днепра "подлодки", а в них - "в чешуе, как жар, горя, тридцать три"... подводных диверсанта, которые демонстрируют элементы боевого гопака.
От ВикторК
К Птицын (04.07.2007 23:36:37)
Дата 05.07.2007 11:16:01

Re: Сей девайс...

>...и проверить, долго ли продержится на воздухе под днищем активно работающий экипаж. Ну и подводную навигацию опробовать на "козацкой субмарине" заодно. Ведь так славно смотрелись бы на каком-нибудь празднике в День Независимости Украины всплывающие из Днепра "подлодки", а в них - "в чешуе, как жар, горя, тридцать три"... подводных диверсанта, которые демонстрируют элементы боевого гопака.

Помнится мне говорили что в изолирующем противогазе без патрона, то есть на одном воздухе что в резиновом мешке, можно находится 4 минуты(за точность цифры не ручаюсь). Представить перевернутую лодку с обьемом раз в 20 больше в расчете на одного человека легко.
Так что мы еще увидим фотографии реконструкторов.

С уважением Виктор
От И. Кошкин
К ВикторК (05.07.2007 11:16:01)
Дата 05.07.2007 11:38:13

Re: Сей девайс...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...и проверить, долго ли продержится на воздухе под днищем активно работающий экипаж. Ну и подводную навигацию опробовать на "козацкой субмарине" заодно. Ведь так славно смотрелись бы на каком-нибудь празднике в День Независимости Украины всплывающие из Днепра "подлодки", а в них - "в чешуе, как жар, горя, тридцать три"... подводных диверсанта, которые демонстрируют элементы боевого гопака.
>
>Помнится мне говорили что в изолирующем противогазе без патрона, то есть на одном воздухе что в резиновом мешке, можно находится 4 минуты(за точность цифры не ручаюсь). Представить перевернутую лодку с обьемом раз в 20 больше в расчете на одного человека легко.

А вы выполните расчет. Пускай подводных энциклоногов - шестеро. Возьмите приближенную модель челна - четыре метра длиной, метр шириной, полметра глубиной. Объем бруска - две тысячи литров. Человек при легком напряжении потребляет в минуту десять литров воздуха. 2000/60 - 33 минуты где-то. Таким образом, если нагрузить лодку, чтобы едва торчало дно (я не уверен, что мастера физики в ЗС могли добиться нулевой плавучести), 6 энциклонгов, неторопливо перебирая шерстистыми ногами смогут переместиться где-нибудь на 200 метров. В реальности лодка, конечно, не параллелепипед - смело уменьшаем внутренний объем в два раза - энциклонги продержатся в ней 15 минут и проплывут 100 метров. Военное значение этих упражнений от меня ускользает.

>Так что мы еще увидим фотографии реконструкторов.

Угу. Мертвеньких

>С уважением Виктор
И. Кошкин
От Alex Lee
К И. Кошкин (05.07.2007 11:38:13)
Дата 05.07.2007 17:43:15

Там у них воздуховоды торчали над уровнем воды. Расчет - в топку. :) (-)
От И. Кошкин
К Alex Lee (05.07.2007 17:43:15)
Дата 05.07.2007 17:50:06

В топку, в топку. а ты чего так за запорожцев-то вписываешься? (-)
От Alex Lee
К И. Кошкин (05.07.2007 17:50:06)
Дата 05.07.2007 18:18:38

Я вписываюсь за "правильный" расчет описанной ниже конструкции. :) (-)
От doctor64
К Alex Lee (05.07.2007 17:43:15)
Дата 05.07.2007 17:46:27

Простите, а где находилась груднае клетка героев?

В воде?
От (v.)Krebs
К И. Кошкин (05.07.2007 11:38:13)
Дата 05.07.2007 12:35:06

виват нулевому приближению!

Si vis pacem, para bellum

>Пускай подводных энциклоногов - шестеро. Возьмите приближенную модель челна - четыре метра длиной, метр шириной, полметра глубиной. Объем бруска - две тысячи литров. Человек при легком напряжении потребляет в минуту десять литров воздуха. 2000/60 - 33 минуты где-то. Таким образом, если нагрузить лодку, чтобы едва торчало дно (я не уверен, что мастера физики в ЗС могли добиться нулевой плавучести), 6 энциклонгов, неторопливо перебирая шерстистыми ногами смогут переместиться где-нибудь на 200 метров. В реальности лодка, конечно, не параллелепипед - смело уменьшаем внутренний объем в два раза - энциклонги продержатся в ней 15 минут и проплывут 100 метров. Военное значение этих упражнений от меня ускользает.

очень потребление воздуха варьируется от случая к случаю, и утверждать однозначно не следует. Приведу пример - самоспасатель (индивидуальный дыхательный аппарат подводников - пенал 25 см, в нем загубник, шланг, регенеративный патрон и зажим для носа, работает по замкнутому дыхательному циклу) штатно расчитан на 5 минут нормальной деятельности. Бывали случаи, когда в условиях стресса в этих устройствах человек большее время выдерживал (наибольшее, насколько помню - 1 час, среднее - 15 минут)
От А.Погорилый
К (v.)Krebs (05.07.2007 12:35:06)
Дата 05.07.2007 12:58:55

Re: виват нулевому...

>очень потребление воздуха варьируется от случая к случаю, и утверждать однозначно не следует. Приведу пример - самоспасатель (индивидуальный дыхательный аппарат подводников - пенал 25 см, в нем загубник, шланг, регенеративный патрон и зажим для носа, работает по замкнутому дыхательному циклу) штатно расчитан на 5 минут нормальной деятельности. Бывали случаи, когда в условиях стресса в этих устройствах человек большее время выдерживал (наибольшее, насколько помню - 1 час, среднее - 15 минут)

В условиях стресса потребление кислорода возрастает.
Это если расслабиться удастся, а еще лучше - заснуть, тогда действительно время в разы возрастает. Но это все, конечно, варианты пассивного ожидания того, что придут, спасут, а потом откачивать будут.
И еще холодная вода, в которой находишься, может положительно влиять. Обмен веществ при охлаждении замедляется. Смутно помнится, что провалившихся под лед иногда удавалось оживить через десятки минут.

Так что все это увеличение времени к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Чтобы передвигаться, надо работать и расходовать кислород быстрее.
От Паршев
К (v.)Krebs (05.07.2007 12:35:06)
Дата 05.07.2007 12:44:01

Шесть шнорхелей из камыша (-)
От (v.)Krebs
К Паршев (05.07.2007 12:44:01)
Дата 05.07.2007 18:34:51

Re: Шесть шнорхелей...

Si vis pacem, para bellum

не рекомендуется, т.к. при длине трубки дыхательной более 70 см от поверхности весьма вероятна баротравма легких
От radus
К Паршев (05.07.2007 12:44:01)
Дата 05.07.2007 12:54:16

шнорхели не катят

Ни из камыша, ни из берцовых костей изобретателей.
Приходится расчитывать исключительно на запас воздуха. Которого, как совершенно верно подсчитали чуть выше, хватит на 100-200 м, чего вполне достаточно для практических целей.
От Паршев
К radus (05.07.2007 12:54:16)
Дата 05.07.2007 12:59:21

Ну почему? Качать дыхалку, изо рта не выпускать. Глубина-то чай перископная(-)
От radus
К Паршев (05.07.2007 12:59:21)
Дата 05.07.2007 13:11:08

если глубина больше метра, ну двух - порвете легкие. (-)
От Птицын
К И. Кошкин (05.07.2007 11:38:13)
Дата 05.07.2007 12:11:45

Re: Сей девайс...

Можно и предыдущий расчет принять за основу.

>>в резиновом мешке, можно находиться 4 минуты.
Т.е., хватит на один вдох.

>>Представить перевернутую лодку с обьемом раз в 20 больше в расчете на одного человека легко.
Т.е., хватит на двадцать вдохов. Таким образом, все равно получаем результат Кошкина: не более 100 метров при идеальных условиях. К тому же не считаем веса притопленного мешками с песком "човна" и усилий на его перемещение. Сдается мне, что труд будет сродни бурлацкому - и экипаж будет расходовать воздух не просто ускоренными, а сумасшедшими темпами.
От Казанский
К Птицын (05.07.2007 12:11:45)
Дата 05.07.2007 13:46:55

Теория теорией

Приветствую!Теория теорией,взял бы кто нить да проверил практически.Мое ИМХО проблек нет подобраться к судну стоящему недалеко от берега или небольшую речку перейти ,проблема с остойчивостью с ориентированием,и с перемещением.ОФ-топ, в "Пиратах карибского моря "главные герои таким макаром шли по дну на захват судна ,было их двое, накрылись лодкой.Сьемки были со стороны, поэтому эфектно выглядело как они по песчаному дну шли,хотя чего там Голливуд намутил с этим черт его знает.
С Уважением.
От Птицын
К Казанский (05.07.2007 13:46:55)
Дата 05.07.2007 13:49:51

Вот я и говорю...

Коль проблема лишь в том, чтоб надежно просмолить лодку - тут бы украинским реконструкторам и порезвиться. Только что-то вот не рвутся.
От radus
К Птицын (05.07.2007 13:49:51)
Дата 05.07.2007 14:47:25

проблема в том, что это мероприятие достаточно опасное

А товарищей, которые одновременно и реконструкторы, и подводники с более-менее приемлимым опытым, не встречал.

Но сама идея, конечно, интересна. Как вы, например, представлете себе такую показуху?
От Птицын
К radus (05.07.2007 14:47:25)
Дата 05.07.2007 14:58:02

Re: проблема в...

>Но сама идея, конечно, интересна. Как вы, например, представлете себе такую показуху?

(пожав плечами) Я? Никак не представляю. Я-то и под одеялом через минуту задыхаюсь ))) А вот тем, кто утверждает, что подобные "подводные човны" технически осуществимы, предлагаю попробовать. Начать с бассейна - попробовать вшестером-ввосьмером побуксировать притопленный балластом "човен". Сначала не погружаясь, в режиме "голова на поверхности". Затем попробовать сделать то же самое, но находясь под днищем. Следующий этап - под контролем инструкторов-аквалангистов повторить то же самое на мелководье с ровным дном. Затем, натянув трос по течению, попробовать, держась за него, пройти по течению метров двадцать. В случае успеха - попытаться повторить то же самое без троса. Коль получится - то увеличить дистанцию. Задача - выяснить, какая дистанция будет предельной. По-моему, не так сложно для энтузиастов "козачьих субмарин"?
От А.Погорилый
К Птицын (05.07.2007 13:49:51)
Дата 05.07.2007 14:17:42

Re: Вот я

>Коль проблема лишь в том, чтоб надежно просмолить лодку - тут бы украинским реконструкторам и порезвиться. Только что-то вот не рвутся.

Прекрасно известно, что любые "подводные игры" на неотработанной тезхнике смертельно опасны.

1870-е годы.
===
при неоднократных испытаниях на Бруклинской верфи ВМС "Умный кит" утопил в общей сложности 39 человек. К счастью, муж любовницы Халстеда застрелил изобретателя раньше, чем тот успел в очередной раз усовершенствовать конструкцию "Интеллиджент вэла", а командование ВМС - испробовать ее на практике.
===
http://tvplus.dn.ua/cgi-bin/pg.pl?mod=news;action=full;id=976;root=11

Да и когда тонут надводные суда, почти никогда не обходится без жертв. А это болтание в воде под перевернутой лодкой достаточно близко к тому, что присходит когда тонет судно и часть команды оказывается в воде.
От (v.)Krebs
К Птицын (05.07.2007 12:11:45)
Дата 05.07.2007 12:41:15

Re: Сей девайс...

Si vis pacem, para bellum

"1 куб, 1 час, 1 человек" - 1 м3 воздуха для дыхания в замкнутом объеме при нормальном давлении достаточно для 1 человека на 1 час. эмпирика расчета обитаемости отсека


>К тому же не считаем веса притопленного мешками с песком "човна" и усилий на его перемещение. Сдается мне, что труд будет сродни бурлацкому - и экипаж будет расходовать воздух не просто ускоренными, а сумасшедшими темпами.
неверно. им же не 16 узловым ходом сближаться с противником надо. 185 м\час - вполне приемлемо, ежли ночью, да по течению.
От Птицын
К Птицын (05.07.2007 12:11:45)
Дата 05.07.2007 12:15:17

Re: Сей девайс...

>К тому же не считаем веса притопленного мешками с песком "човна"...

Сорри - массы "човна".
От Alexeich
К И. Кошкин (05.07.2007 11:38:13)
Дата 05.07.2007 12:10:54

Re: расчет неверен


>А вы выполните расчет. Пускай подводных энциклоногов - шестеро. Возьмите приближенную модель челна - четыре метра длиной, метр шириной, полметра глубиной. Объем бруска - две тысячи литров. Человек при легком напряжении потребляет в минуту десять литров воздуха. 2000/60 - 33 минуты где-то.

Учитывать надо не сколько "продохнул", а сколько потребил кислорода.
Можно посчитать, как это принято у ныряющей братии, ч-з ПКМ, потребление кислорода в минуту. Ваши энциклонги при умеренной физической нагрузке будут потреблять что-то ок. 0,3-0,5 л/мин, кислорода в 2000 л байдарке - 400 литров, потеря сознания у среднетренированного энциклонга при средней тяж. физич. нагрузке наступает при концентрации кислорода в атмосфере ок. 5%. Т.е. потребить можно 300 литров => 300/0,3(0,5)=> энциклонг сможет шевелиться под байдаркой 1000(600) мин. для одного и вшестеро меньше для 6 энциклонгов.
Это, конечно, на самом деле, неверный результат, т.к. надо считать не количество кислорода в байдарке, а концентрацию углекислоты. Но предположим, что к насыщению крови углекислым газом (и метаном) древние укры нечувствительны :)
От И. Кошкин
К Alexeich (05.07.2007 12:10:54)
Дата 05.07.2007 12:17:07

Конечно неверен)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

кстати, с детства помню: то, что экипаж поднимаемой подводной лодки мертв, определили по концетрации CO2 в выходящем воздухе. Т. е. на деле - не десять, конечно, минут - где-то полчаса-сорок на шестерых.

И. Кошкин
От А.Погорилый
К ВикторК (05.07.2007 11:16:01)
Дата 05.07.2007 11:30:13

Re: Сей девайс...

>Помнится мне говорили что в изолирующем противогазе без патрона, то есть на одном воздухе что в резиновом мешке, можно находится 4 минуты(за точность цифры не ручаюсь). Представить перевернутую лодку с обьемом раз в 20 больше в расчете на одного человека легко.
>Так что мы еще увидим фотографии реконструкторов.

4 минуты опытный ныряльщик может и просто так, на воздухе в легких под водой провести.
В основном, думаю, изолирующий противогаз без патрона решает ту проблему, что очень хочется выдохнуть и вдохнуть. Без него задерживать дыхание приходится, что очень трудно - преодолевать дыхательный рефлекс. А с мешком - дыши сколько хочешь. Кислорода от этого не прибавится, но психологически легче.
От Alwin
К Птицын (04.07.2007 23:36:37)
Дата 05.07.2007 11:08:03

Да что там воздух...

Приветствую!
>...и проверить, долго ли продержится на воздухе под днищем >активно работающий экипаж. Ну и подводную навигацию опробовать >на "козацкой субмарине" заодно.

С работой движителя на практике бы ознакомиться. Посмотреть вживую на вёсельную греблю под водой.

С уважением, Alwin
От radus
К Alwin (05.07.2007 11:08:03)
Дата 05.07.2007 11:37:12

а кто говорит о веслах?

По дну пешком, притопив лодку балластом. Недолго и недалеко, разумеется.
От Rustam Muginov
К radus (05.07.2007 11:37:12)
Дата 05.07.2007 12:43:18

Я конечно все понимаю, укротерминаторы были неутомимы...

Здравствуйте, уважаемые.
>По дну пешком, притопив лодку балластом. Недолго и недалеко, разумеется.

Но нафига при этом с собой еще и лодку таскать? Котел на голову не проще было бы?

С уважением, Рустам Мугинов.
От radus
К Rustam Muginov (05.07.2007 12:43:18)
Дата 05.07.2007 12:57:50

а вы попробуйте походить с несколькими товарищими с котлами на головах

Рядом. Можно даже по суше. Ряд вопросов отпадет сразу же.